Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Татарча

Автор _Swetlana, июня 28, 2015, 09:39

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Red Khan

Offtop
Цитата: _Swetlana от июля 20, 2015, 17:05
Ура! Носитель сказал своё веское слово  :)
Значит язмыш не исключение, есть такая словообразовательная модель сущ. + -дыр, придаёт значение неопределённости производящей основе.
Я тоже знал, только что-то не сообразил что Вы этого не поняли. :)

_Swetlana

Я и щас не вполне поняла. Статью прочитала. Автор почему-то считает, что "-дыр" нельзя переводить на русский частицей "мол" в тех конкретных случаях, когда говорящий не сомневается в истинности, а просто пересказывает чужие слова. То есть при использовании -дыр как грамматического маркера косвенной речи (цитаты из Корана вставляли в народный татарский календарь и снабжали аффиксами -дыр).
Вот и статья на эту тему, про "мол", "дескать", "грит" и др. "Мол" - совершенно нейтральный способ передать чужую речь / свою, сказанную ранее. Разговорный, конечно, в отличии от татарской частицы -дыр.
🐇

_Swetlana

Итог надо подвести. Какие функции у частицы -дыр в татарском языке.
1. Человек не является очевидцем, говорит с чьих-то слов. Просто передача чужой речи без оценки достоверности / недостоверности.
Пример (из какой-то диссертации, сёдни видела, перевод мой).
Абыем киткәндер. - Сам не видел, но говорят, что мой старший брат ушёл.
Яңадыр. - Говорят, новое.
2. Человек не уверен в полной достоверности того, что он сообщает.
Язмышдыр инде. - Наверное, судьба.
Яңадыр. - Наверно, новое, хз.  :)
🐇


_Swetlana

Поправила, рәхмәт.

Пока гуглила, между делом выяснила, что "дыр бул щыл убыш щур" (когда я не знала татарского) не зря ассоциировалось у меня с татарским языком. Оказывается, сам Кручёных признавал некоторую "татарскость" этого текста.

А вот это плановая "заумь" Кручёных на татарском языке:
Хыр-быр-ру-та
Ху-та,
Ычажут.
Жачыгун
Халбир хараха...
Ба-чы-ба
Р-ска.

Ну совершенно не ассоциируется с татарским. Казахский или монгольский))

http://ka2.ru/nauka/arvatov.html
🐇

Руслан14

Цитата: _Swetlana от июля 20, 2015, 19:01
Итог надо подвести. Какие функции у частицы -дыр в татарском языке.
1. Человек не является очевидцем, говорит с чьих-то слов. Просто передача чужой речи без оценки достоверности / недостоверности.
Пример (из какой-то диссертации, сёдни видела, перевод мой).
Абыем киткәндер. - Сам не видел, но говорят, что мой старший брат пришёл.
Яңадер. - Говорят, новое.
2. Человек не уверен в полной достоверности того, что он сообщает.
Язмышдыр инде. - Наверное, судьба.
Яңадыр. - Наверно, новое, хз.  :)
В современном (тем более разговорном) языке первое значение почти не применяется(кроме случаев стилизации под старину). Вместо этого применяется ди, диләр - говорит, говорят.
Пример:
Яшәгән ди, булган ди-жил-был.
Кире кайтмаган диләр - Говорят, не вернулся.

_Swetlana

Хорошо, что предупредили. Начала бы цеплять -дыр в разговорную речь, как "грит" в русском.
Но теоретическая возможность передачи чьей-то речи не аналитически (отдельным вводным словом), а синтетически, с помощью специального аффикса в татарском языке есть. 

Моя плановая заумь:
Без - бик. (мы - очень)
Без - дер. (мы - нечто)
Без бик нидер үзебездер. (мы нечто очень самое) 
:green:
🐇

Red Khan

Цитата: _Swetlana от июля 20, 2015, 18:30
(цитаты из Корана вставляли в народный татарский календарь и снабжали аффиксами -дыр
Простите за занудство, но наверное всё-таки цитаты из татарча тәфсир? Сомневаюсь что -дыр вставляли прямо в арабский. :)

В тафсире да, действительно встречается.
Цитировать
1:4 Ибн Нугман
Аллаһу тәгалә, гаделлек белән хөкем итүче, ахирәт көненең патшасыдыр.
Цитировать2:2 Ибн Нугман
Коръәннең Аллаһудан иңдерелгән хак китап икәнлегендә һич шик юк, бу китап аның белән гамәл кылучы тәкъвә мөэминнәргә хак юлны күрсәтүче - һидәятдер.
Цитировать2:10 Ибн Нугман
Аларның күңелләрендә Аллаһуга каршылык чире бар, Аллаһ аларның каршылык чирләрен арттырды, вә аларга ахирәттә рәнҗеткүче ґәзабдыр, ялган сөйләгәннәре өчен.

Ну и далее по тексту.

bvs

Цитата: Red Khan от июля 20, 2015, 22:18
Аллаһу
Offtop
Странно, что Аллаха заимствовали в форме им.п. а не в абсолютной.

Red Khan

Цитата: bvs от июля 20, 2015, 22:30
Странно, что Аллаха заимствовали в форме им.п. а не в абсолютной.
В смысле Аллаһу а не Аллаһ?


Red Khan

Цитата: bvs от июля 20, 2015, 22:42
Цитата: Red Khan от июля 20, 2015, 22:40
В смысле Аллаһу а не Аллаһ?
Да.
Возможно ближе к оригиналу. Первая половина XIX века же, там и вместо һәм пишут вә.

_Swetlana

Цитата: Red Khan от июля 20, 2015, 22:18
Цитата: _Swetlana от июля 20, 2015, 18:30
(цитаты из Корана вставляли в народный татарский календарь и снабжали аффиксами -дыр
Простите за занудство, но наверное всё-таки цитаты из татарча тәфсир? Сомневаюсь что -дыр вставляли прямо в арабский. :)
В статье написано, что цитаты из священной книги Коран вставлялись в светский календарь. Мож, авторы не знали, что эта книга по другому называется. Про эвиденциальность языка кечуа знали, а про тәфсир - нет  ;D Прям упирают на то, что в священной книге -дыр/-дер не было, а в календаре - пожалуйста. И делают отсюда вывод об эвиденциальности татарской грамматики  :)
🐇

_Swetlana

Цитата: Red Khan от июля 20, 2015, 18:03
Цитата: _Swetlana от июля 20, 2015, 16:17
Есть какой-то непроизводящий невычленимый, пример - чандыр. И что такое чан?
Надо у монголов спросить, ибо монголизм.  :)
Понятно. Что у монголов - скелет, то у татар - сухопарый. На одном чәй эчәм не раздобреешь.
🐇

_Swetlana

🐇

Red Khan

Цитата: _Swetlana от июля 16, 2015, 22:07
Тәмне һәм төсне фломастерлар төрле була  :)
Лучше всё-таки тәмгә һәм төскә.
Но всё-таки структура предложения (забыл как по-умному называется) слишком индоевропейская. По-тюркски лучше сказать "Һәр фломастерның тәме һәм төсе төрле".

_Swetlana

Коллекция статических веб
------------------------
Коллекция статических рыб
🐇

_Swetlana

Цитата: _Swetlana от июля 20, 2015, 17:32
Всё, нашла и скачала статью. Остаётся только узнать, что такое эпистемическая модальность и эвиденциальное значение  :what:
http://journals.tsu.ru/vestnik/&journal_page=archive&id=1068&article_id=11065

В настоящем исследовании мы придерживаемся следующих положений:
1. Частица -дер (-дыр) несет значение эпистемической модальности. Пример реализации эпистемической модальности представлен ниже:
Бəлки бала чактагы кимсетү шундый мɵhер калдыргандыр, бəлки шундый булып туганмындыр / Преследования в детстве оставили такой след, наверное;
родилась я такой, наверное (13.11.2013). В данном примере частица -дер выражает эпистемическую модальность с низкой степенью уверенности, передаваемую в русском варианте словом наверное.

2. Частица -дер (-дыр) может присоединяться к
любой части речи: яңадыр / новое (мол), килендер / невестка (мол), яхшыдыр / хорошо (мол).


3. Частица -дер (-дыр) может выражать только эвиденциальное значение в соответствующем контексте.

Теперь новый вопрос возник. А где ударение? Если -дыр/-дер остаётся без ударения, этот аффикс - энклитика, как и частица -де (мол).
Почему не признают наличия энклитик в русском языке?
🐇

Red Khan

А вот у меня тоже вопрос - как будет "книга, которую я прочёл". Укыдыгым китап?

Toman

Мне почему-то кажется, что со стороны глагола там должно быть укыган. Ну т.е. просто "прочтённая книга" - укыган китап, это не вопрос (как часто бывает, -ган даёт как действительное, так и страдательное причастия, которые внешне ничем не различаются). А вот чтобы именно "которую я прочёл"... Интуитивно хочется сказать "мин укыган китап" - похоже на повествовательное предложение, но со смещённым на объект (вместо глагольной формы) корневым узлом, за счёт порядка слов.

...Сам глагол "укыу", конечно, несколько многозначен, плюс вот это раздвоение действительное-страдательное причастие. Однако, поиск в Гугле по слову "укыган" дал (не считая банальных случаев употребления) вот такую конструкцию: үзем/үзең/үзе укыган мәктәп (правда, встречается только в отношении школы, по крайней мере на первых страницах - к чему бы это?)

Не есть ли это искомая конструкция? Т.е., например, мин укыган китап?

...А вот ещё такой документик нашёлся: ПОЗИЦИЯ ТАТАРСКОГО ПРИЧАСТИЯ НА – ГАН И АНГЛИЙСКОГО ПРИЧАСТИЯ ПРОШЕДШЕГО ВРЕМЕНИ В ФУНКЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ.

ЦитироватьВ функции определения татарское причастие прошедшего времени занимает препозитивное положение и связывается с определяемым словом по способу примыкания. Например:

Миннән укыган догаларымның мәгнәсен сорагач аптырап калмадым, кыскача сөйләп бирдем [5]. - Когда у меня спросили значения молитв, которые я читала, я не растерялась, а сразу же вкратце рассказала их содержание. [1]

В этом предложении причастие укыган находится в препозиции к существительному догаларымның, форма на -ган обозначает признак предмета по действию укырга - читать. Такая позиция роднит форму на -ган с именем прилагательным, но в отличие от прилагательных, причастия в данном случае обозначают признак предмета по действию и состоянию.

Но здесь у меня вызывает вопрос значение падежа. Ведь молитвы читают вслух, и вот это -нән я не понимаю, что значит - то ли оно намекает на чтение именно вслух (и неприменимо к чтению книги про себя), то ли оно тут типа вместо творительного, то бишь маркирует деятеля при страдательном причастии (и применимо к любому чтению).

http://sababiblioteka.my1.ru/news/julbat_kitapkhan_send/2011-06-20-391 - вот тут встречается просто "мин укыган китаплар" - кажется, то самое, что надо.
...Так, гуглим ещё чуть-чуть. Ну да, про книги именно так вроде и говорят: "мин укыган китап". Т.е. моя первая догадка (почти во сне сделанная, уже не за компом) оказалась, как ни странно, правильной.

Что же касается укыдыгым - тот же Гугл показывает, что вроде она в принципе и есть, такая форма, но какая-то она больно уж старинная как бы и не очень разговорная. Что-то такое из литературной классики.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Red Khan

Цитата: Toman от июля 25, 2015, 13:19
Ведь молитвы читают вслух, и вот это -нән я не понимаю
Ну тут всё легко.
Миннән укыган догаларымның мәгнәсен сорагач 

Red Khan

Я почему спросил: меня опять путает турецкий. Там есть форма -duğu. Как пример:
Okuduğum kitap - книга, которую я читал/читаю.
Okuduğun kitap - книга, которую ты читал/читаешь
Okuduğu kitap - книга, которую он читал/читает

Сам глагол тут неважен, он может быть любым - yazdığım mektub (письмо, которое я писал/пишу), gittiğim yol (дорога по которой я иду/прошёл), sorduğum soru (вопрос, которые я задаю/задал) и т.д.

Получается в татарской грамматике здесь различия и получается вот так:
Укыган китабым
Укыган китабың
Укыган китабы
?

_Swetlana

Укылган китап - прочитанная книга.
Залог страдательный, над книгой совершили действие, поэтому аффикс -л. Щас посмотрю, как аффиксы принадлежности прилеплять.
🐇

Red Khan

Цитата: _Swetlana от июля 25, 2015, 13:49
Укылган китап
Әфарин!  ;up:

Слона-то я и не заметил. Пример из словаря:
Цитироватьара-тирә генә укылган китап — кни́га, чита́вшаяся то́лько уры́вками

А вот как будет "книга, которую я читал урывками".  :???

_Swetlana

Разворот на 180 градусов. Укыган тоже правильно! Книга, прочитанная мной - укыганым китап.
Опять в татарском несколько способов сказать одно и то же, для хитроумных носителей  ;D
Пример из Тукая: "Спасибо говорю прочитанной (мной) книге той." -
Рәхмәт әйтәм укыганым шул китапка.
🐇

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр