Насколько сильно они различаются культурно, территориально, по роли в мире? Каковы основные различия между современными греками и древними?
Известных философов и математиков в современной меньше.
Древнегреческий язык учат больше, чем современный.
Цитата: Bhudh от июля 30, 2017, 21:20
Древнегреческий язык учат больше, чем современный.
А почему?
По причине первой причины.
Цитата: From_Odessa от июля 30, 2017, 21:28
Цитата: Bhudh от июля 30, 2017, 21:20
Древнегреческий язык учат больше, чем современный.
А почему?
Вероятно, потому, что "культурный багаж" больше. И потому, что Древняя Греция у большинства ассоциируется с чем-то великим и эпичным, а современная - с долгами в Евросоюзе. А жаль. :(
Измельчала Греция.
Но, думаю, грекам по ночам иногда снятся сны о былом величии...
Все измельчали. Египтяне вон пирамиды строили, да что говорить - цивилизацию взлелеяли, а теперь бакшиш с туристов сдирают за право сняться на фоне творений предков :smoke:
Преемственность от древних греков к современным все-таки выражена гораздо больше, чем связь между древними египтянами и современным населением Египта. Прежде всего в языковом и культурном аспектах. Древнегреческий и новогреческий - различные стадии исторического развития одного языка. А между древнеегипетским и арабским никакой прямой связи нет (правда, тот и другой входят в афразийскую макросемью), арабский язык был распространён на земле Египта пришлыми завоевателями. Христиане-копты сохранили кое-что из наследия античной цивилизации Египта, но и те перешли на арабскую речь. Вот если бы в современном Египте копты составляли большинство и говорили на коптском - потомке древнеегипетского языка, тогда это было бы приблизительной аналогией современной Греции .
Цитата: From_Odessa от июля 30, 2017, 20:46
Насколько сильно они различаются культурно, территориально, по роли в мире? Каковы основные различия между современными греками и древними?
В античности область распространения греческого языка было намного шире, чем ныне. Особенно после завоеваний Александра Македонского. А Южную Италию со множеством эллинских городов-колоний называли "Великой Грецией". Центрами греческой цивилизации были города Ионии (напр. Милет, Эфес) - на той территории, которая сейчас принадлежит Турции.
Важнейшим рубежом в культурной истории греков была христианизация в первых веках новой эры. До сих пор Греция остаётся весьма религиозной страной (во всяком случае внешне), очень приверженной православию.
Ну а в период средних веков греки оказались в крайне невыгодном стратегическом положении. Одним из основных направлений экспансии мира ислама (начиная с первых халифов) была населенная греками-христианами Малая Азия. Арабов сменили там исламизированные тюрки-Сельджуки, Сельджуков сменили Османы, в итоге вовсе прикончившие греческую Византийскую империю. С другой стороны оказывала давление могучая цивилизация латинского Запада. Внешний натиск был слишком велик с разных сторон, поэтому ослабевшая империя погибла, а греки надолго попали под власть иноверцев. Только в первой половине 19 века возродилась греческая государственность, на очень скромном кусочке греческой земли.
А про Китай можно сказать, что он непрерывно развивает одну и ту же культуру, язык, традицию. Короче, это та же цивилизация, что и 3 тысячи лет назад или нечто иное?
Цитата: From_Odessa от июля 30, 2017, 20:46
Насколько сильно они различаются культурно, территориально, по роли в мире? Каковы основные различия между современными греками и древними?
Как римляне и итальянцы. Отличия в том, что разные народы. Фромодес, вы ж сами знаете это, зачем спрашивать.
Wolliger Mensch
Нет, я не знаю. И я не думал, что между современными и древними греками такая же разница, как между итальянцами и римлянами. Да и дальше не думаю, судя по тому, что писали другие форумчане в теме. А где проходит четкая граница между разными народами? Как понять точно, это тот же народ и другой, когда сие не очевидно, как, скажем, с немцами и турками?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2017, 08:57
Цитата: From_Odessa от июля 30, 2017, 20:46
Насколько сильно они различаются культурно, территориально, по роли в мире? Каковы основные различия между современными греками и древними?
Как римляне и итальянцы. Отличия в том, что разные народы. Фромодес, вы ж сами знаете это, зачем спрашивать.
Абсолютно правильное сравнение. Кстати, римлян разбавили германские племена, а кто влился в греков, кроме самих римлян? Насколько сильное славянское и турецкое влияние на современных греческий? Какие следы этих культур есть в греческой материальной культуре последних двух-трёх столетий?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2017, 08:57
Цитата: From_Odessa от июля 30, 2017, 20:46
Насколько сильно они различаются культурно, территориально, по роли в мире? Каковы основные различия между современными греками и древними?
Как римляне и итальянцы. Отличия в том, что разные народы. Фромодес, вы ж сами знаете это, зачем спрашивать.
Все же современные греки называют себя так же, как именовали себя древние - эллинами. Итальянцы не называют себя Romani (если не считать жителей столицы).
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2017, 08:57
Как римляне и итальянцы. Отличия в том, что разные народы. Фромодес, вы ж сами знаете это, зачем спрашивать.
Римлянин это же гражданин Римской Империи, там же каша всего подряд. Евреи, греки, италийцы, германцы и т.д. Поэтому римлянин ~ россиянин.
А Греция же всегда о греках была (если не считать меньшинств).
Грек ближе к
русский, а
римлянин ближе к
россиянин. Не?
Цитата: true от июля 31, 2017, 08:35
А про Китай можно сказать, что он непрерывно развивает одну и ту же культуру, язык, традицию. Короче, это та же цивилизация, что и 3 тысячи лет назад или нечто иное?
В Китае, если не считать 20 век, не происходило катаклизмов в культуре. Та же самая цивилизация, та же самая традиция век за веком эволюционировала, надстраивалась слой за слоем... как чешуя древнего дракона. И даже рецепция буддизма, возникшего в рамках иной цивилизации, означала его китаизацию (
чжунгохуа), превращение в часть общекитайской культуры, но не вытеснение древних местных традиций. В Греции с принятием христианства было сложнее - христианство воинствующе противопоставляло себя античной религии, хоть и не уничтожило полностью культурное наследие.
Цитата: Мечтатель от июля 31, 2017, 09:35
В Греции с принятием христианства было сложнее - христианство воинствующе противопоставляло себя античной религии, хоть и не не уничтожило полностью культурное наследие.
Да, если бы в Греции развилась своя религия на базе, например, учения орфиков, было бы интереснее...
Цитата: Алексей Гринь от июля 31, 2017, 09:16
Римлянин это же гражданин Римской Империи...
Римляне — это этнос, образовавшийся в Риме и захвативший потом всю Италию, а потом Присредиземноморье. Гринь, речь только об этом, а не о формальных признаках гражданства.
Цитата: Алексей Гринь от июля 31, 2017, 09:16
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2017, 08:57
Как римляне и итальянцы. Отличия в том, что разные народы. Фромодес, вы ж сами знаете это, зачем спрашивать.
Римлянин это же гражданин Римской Империи, там же каша всего подряд. Евреи, греки, италийцы, германцы и т.д. Поэтому римлянин ~ россиянин.
А Греция же всегда о греках была (если не считать меньшинств). Грек ближе к русский, а римлянин ближе к россиянин. Не?
Речь о латинах и прочих италиках.
Цитата: Мечтатель от июля 31, 2017, 09:35
Цитата: true от июля 31, 2017, 08:35
А про Китай можно сказать, что он непрерывно развивает одну и ту же культуру, язык, традицию. Короче, это та же цивилизация, что и 3 тысячи лет назад или нечто иное?
В Китае, если не считать 20 век, не происходило катаклизмов в культуре. Та же самая цивилизация, та же самая традиция век за веком эволюционировала, надстраивалась слой за слоем... как чешуя древнего дракона. И даже рецепция буддизма, возникшего в рамках иной цивилизации, означала его китаизацию (чжунгохуа), превращение в часть общекитайской культуры, но не вытеснение древних местных традиций. В Греции с принятием христианства было сложнее - христианство воинствующе противопоставляло себя античной религии, хоть и не уничтожило полностью культурное наследие.
А Чингиз?
Где-то читал, что древние и современные греки заметно отличаются по внешнему облику. Кто что на это может сказать?
Цитата: Мечтатель от июля 31, 2017, 09:11
Все же современные греки называют себя так же, как именовали себя древние - эллинами. Итальянцы не называют себя Romani (если не считать жителей столицы).
Плчитайте про самоназвания древних и современных греков. :yes:
Цитата: RockyRaccoon от июля 31, 2017, 09:52
Где-то читал, что древние и современные греки заметно отличаются по внешнему облику. Кто что на это может сказать?
У древних был выраженный прогнатизм, тяжёлые надбровные дуги и сагиттальный гребень... ;D
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2017, 10:00
Цитата: RockyRaccoon от июля 31, 2017, 09:52
Где-то читал, что древние и современные греки заметно отличаются по внешнему облику. Кто что на это может сказать?
У древних был выраженный прогнатизм, тяжёлые надбровные дуги и сагиттальный гребень... ;D
Это греки-питекантропы.
Цитата: DarkMax2 от июля 31, 2017, 09:43
Цитата: Мечтатель от июля 31, 2017, 09:35
Цитата: true от июля 31, 2017, 08:35
А про Китай можно сказать, что он непрерывно развивает одну и ту же культуру, язык, традицию. Короче, это та же цивилизация, что и 3 тысячи лет назад или нечто иное?
В Китае, если не считать 20 век, не происходило катаклизмов в культуре. Та же самая цивилизация, та же самая традиция век за веком эволюционировала, надстраивалась слой за слоем... как чешуя древнего дракона. И даже рецепция буддизма, возникшего в рамках иной цивилизации, означала его китаизацию (чжунгохуа), превращение в часть общекитайской культуры, но не вытеснение древних местных традиций. В Греции с принятием христианства было сложнее - христианство воинствующе противопоставляло себя античной религии, хоть и не уничтожило полностью культурное наследие.
А Чингиз?
Было политическое подчинение монгольской династии Юань до 1368, но оно не привело к каким-то глубоким преобразованиям в собственно китайской культуре. Потом воцарилась династия Мин, и китаецентризм восторжествовал.
По мнению антропологов современные греки Греции практически абсолютно не изменились внешне с античного времени, только греки за пределами Греции не похожи на античных греков типа понтийских греков.
Цитата: Damaskin от июля 31, 2017, 09:38
Цитата: Мечтатель от июля 31, 2017, 09:35
В Греции с принятием христианства было сложнее - христианство воинствующе противопоставляло себя античной религии, хоть и не не уничтожило полностью культурное наследие.
Да, если бы в Греции развилась своя религия на базе, например, учения орфиков, было бы интереснее...
И если бы такая религия не позволила утвердиться христианству в Средиземноморье, то ход всей мировой истории был бы иным. Страшно подумать, что могло бы быть :)
А в Италии антропологически население достаточно сильно изменилось, только в северной Италии сохраняются островки с населением похожим на римлян античной Италии, скорее франко-швейцарцы и французы восточной Франции больше похожи на римлян чем современные итальянцы.
Цитата: SIVERION от июля 31, 2017, 10:25
А в Италии антропологически население достаточно сильно изменилось, только в северной Италии сохраняются островки с населением похожим на римлян античной Италии, скорее франко-швейцарцы и французы восточной Франции больше похожи на римлян чем современные итальянцы.
Странно, ведь именно на севере присутствует германоязычное население.
Цитата: Мечтатель от июля 31, 2017, 10:23
И если бы такая религия не позволила утвердиться христианству в Средиземноморье, то ход всей мировой истории был бы иным.
Да нет, ничего бы принципиально не поменялось. Скорее всего, по сути, и религия мало отличалась бы от христианства - главным образом, атрибутикой.
Цитата: DarkMax2 от июля 31, 2017, 10:36
Цитата: SIVERION от июля 31, 2017, 10:25
А в Италии антропологически население достаточно сильно изменилось, только в северной Италии сохраняются островки с населением похожим на римлян античной Италии, скорее франко-швейцарцы и французы восточной Франции больше похожи на римлян чем современные итальянцы.
Странно, ведь именно на севере присутствует германоязычное население.
на севере есть и германское население и итальянцы с германским субстратом, но встречается и итальянское население схожее на римлян, у римлян времен Цезаря преобладающий антротип альпинид+медитерранид встречающийся сейчас в основном только на севере Италии, а также на востоке Франции и западной Швейцарии. а на большей части Италии сейчас преобладающие антротипы другие с переднеазиатским и балканским влиянием.
Цитата: Damaskin от июля 31, 2017, 10:50
Цитата: Мечтатель от июля 31, 2017, 10:23
И если бы такая религия не позволила утвердиться христианству в Средиземноморье, то ход всей мировой истории был бы иным.
Да нет, ничего бы принципиально не поменялось. Скорее всего, по сути, и религия мало отличалась бы от христианства - главным образом, атрибутикой.
Формы культуры имеют большое значение. Невозможно представить европейскую цивилизацию без мифа о Христе и без церкви с её институтами. И если бы христианство не распространилось на просторах Римской империи (в результате став государственной религией), то вряд ли появился бы и ислам. И без христианства и ислама продолжали бы существовать и развиваться древние культурные традиции стран Западной Азии и Северной Африки (Иран, Египет и др.). В общем, история мировой цивилизации сложилась бы вовсе по-другому.
Другой вопрос - то, что античная культура исчерпала возможности своего религиозного развития. В старых олимпийских богов почти никто всерьёз не верил. Оставалось выбирать среди привозных.
Цитата: Мечтатель от августа 2, 2017, 06:40
Формы культуры имеют большое значение. Невозможно представить европейскую цивилизацию без мифа о Христе и без церкви с её институтами.
Церковь бы сложилась на основе другой религии.
Цитата: Мечтатель от августа 2, 2017, 06:40
И если бы христианство не распространилось на просторах Римской империи (в результате став государственной религией), то вряд ли появился бы и ислам. И без христианства и ислама продолжали бы существовать и развиваться древние культурные традиции стран Западной Азии и Северной Африки (Иран, Египет и др.).
Если бы не было христианства, наверное, и ислам был бы несколько иным. Но само по себе это не отменило бы арабской экспансии, создания халифата и последующих событий.
Цитата: Damaskin от августа 6, 2017, 14:37
Цитата: Мечтатель от августа 2, 2017, 06:40
Формы культуры имеют большое значение. Невозможно представить европейскую цивилизацию без мифа о Христе и без церкви с её институтами.
Церковь бы сложилась на основе другой религии.
Так и европейская культура была бы другой.
Цитата: VagneR от августа 6, 2017, 14:46
Так и европейская культура была бы другой.
Культура была бы несколько другой... Хотя я не уверен, что есть связь между появлением сонета и католицизмом. Не было бы, скажем, картин на библейские сюжеты, но это не отменяет появления иконописи или масляной живописи.
Цитата: Damaskin от августа 6, 2017, 16:25
Хотя я не уверен, что есть связь между появлением сонета и католицизмом.
Представьте гипотетически религию, считающей, к примеру, поэзию греховной по своей сути.
Цитата: Мечтатель от июля 31, 2017, 07:58
между древнеегипетским и арабским никакой прямой связи нет (правда, тот и другой входят в афразийскую макросемью), арабский язык был распространён на земле Египта пришлыми завоевателями.
Зато рожи как с файюмских портретов сошли по большей части.
Цитата: VagneR от августа 6, 2017, 16:59
Представьте гипотетически религию, считающей, к примеру, поэзию греховной по своей сути.
Строго говоря, такая религия есть.
Цитата: Damaskin от августа 6, 2017, 14:37
Если бы не было христианства, наверное, и ислам был бы несколько иным.
Ислама скорее всего вообще бы не было - на момент его создания монотеистическая религия с активным прозелитизмом была только одна. Вообще говоря, само появление монотеистических прозелитических религий неочевидно - ни в Индии, ни на Дальнем Востоке ничего похожего не было. А что касается арабской экспансии, то она могла происходить и по монгольскому типу - т.е. без какой-либо религии в качестве движущей силы вообще.
Цитата: VagneR от августа 6, 2017, 16:59
Цитата: Damaskin от августа 6, 2017, 16:25
Хотя я не уверен, что есть связь между появлением сонета и католицизмом.
Представьте гипотетически религию, считающей, к примеру, поэзию греховной по своей сути.
Мусульмане практически не рисуют. Пророк запретил. Так что да...
Цитата: bvs от августа 6, 2017, 17:25Вообще говоря, само появление монотеистических прозелитических религий неочевидно - ни в Индии, ни на Дальнем Востоке ничего похожего не было.
Не совсем так...
(wiki/ru) Колонна_Гелиодора (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%93%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B0)
Цитата: Lodur от августа 6, 2017, 17:36
Не совсем так...
(wiki/ru) Колонна_Гелиодора
Царские «монотеизмы» — распространённое, сколь и недолговечное явление.
Цитата: Iskandar от августа 6, 2017, 17:04
Строго говоря, такая религия есть.
Да? Что за религия?
Цитата: VagneR от августа 6, 2017, 16:59
Цитата: Damaskin от августа 6, 2017, 16:25
Хотя я не уверен, что есть связь между появлением сонета и католицизмом.
Представьте гипотетически религию, считающей, к примеру, поэзию греховной по своей сути.
Гипотетически представить можно все, что угодно, а практически как-нибудь вывернулись бы.
Цитата: Lodur от августа 6, 2017, 17:32
Мусульмане практически не рисуют. Пророк запретил. Так что да...
Да уж...
(Google) персидские (https://www.google.ru/search?newwindow=1&biw=1280&bih=563&tbm=isch&sa=1&q=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B0%D1%82%D1%8E%D1%80%D1%8B&oq=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B0%D1%82%D1%8E%D1%80%D1%8B&gs_l=psy-ab.3..0i67k1j0.76914.79556.0.80067.12.7.5.0.0.0.308.981.2j4j0j1.7.0....0...1.1.64.psy-ab..1.3.290.dgxfq5meNDI#imgrc=_)
Цитата: Iskandar от августа 6, 2017, 17:42
Цитата: Damaskin от августа 6, 2017, 17:41
Цитата: Iskandar от августа 6, 2017, 17:04
Строго говоря, такая религия есть.
Да? Что за религия?
Как обычно, ислам :)
При этом у арабов, персов и тюрок-мусульман - богатейшая поэтическая традиция.
Цитата: bvs от августа 6, 2017, 17:25
Вообще говоря, само появление монотеистических прозелитических религий неочевидно - ни в Индии, ни на Дальнем Востоке ничего похожего не было. А что касается арабской экспансии, то она могла происходить и по монгольскому типу - т.е. без какой-либо религии в качестве движущей силы вообще.
Если бы у арабов возник прозелитический политеизм или дуализм - что бы от этого поменялось?
Цитата: Iskandar от августа 6, 2017, 17:40Царские «монотеизмы» — распространённое, сколь и недолговечное явление.
Так Гелиодор - не царь. И вообще,
обратившийся из другого народа. Или в чём ваш пойнт? Религия бхагаватов действительно сущестовала (и, с поправками XV-VXI веков, здравствует и поныне, в виде всем известных вайшнавских сампрадай). И действительно была прозелитической. Правда, не настолько, видимо, активной, как после вышеупомянутой "реформации". Ну а эта колонна - просто пример, что могло бы быть и по-другому, не восторжествуй в Европе христианство. Вообще, "кандидатов"-то много было: и митраизм, и ваша религия. Но "кости" легли так, как легли.
Цитата: Мечтатель от августа 2, 2017, 06:40
В старых олимпийских богов почти никто всерьёз не верил. Оставалось выбирать среди привозных.
О едином боге рассуждал еще Фалес Милетский, так что необходимости заимствовать концепцию монотеизма с востока у греков, строго говоря, не было.
Цитата: Damaskin от августа 6, 2017, 17:48
Цитата: bvs от августа 6, 2017, 17:25
Вообще говоря, само появление монотеистических прозелитических религий неочевидно - ни в Индии, ни на Дальнем Востоке ничего похожего не было. А что касается арабской экспансии, то она могла происходить и по монгольскому типу - т.е. без какой-либо религии в качестве движущей силы вообще.
Если бы у арабов возник прозелитический политеизм или дуализм - что бы от этого поменялось?
А с чего бы он возник? Образца не было. Даже зороастризм по факту был не вселенской, а скорее "этнической" религией иранцев.
Цитата: bvs от августа 6, 2017, 18:02
А с чего бы он возник? Образца не было.
Под влиянием того, что сложилось у греков. Мы ведь сейчас рассуждаем, что было бы, если бы у греков возникла прозелитическая монотеистическая религия на собственной культурной основе. Плюс зороастризм, плюс иудаизм.
А митраизм это что было?
Цитата: bvs от августа 6, 2017, 18:02
Даже зороастризм по факту был не вселенской, а скорее "этнической" религией иранцев.
Однако же иранцы принуждали другие народы к принятию зороастризма:
ЦитироватьПервая попытка насильственного распространения зороастризма на закавказских территориях, подвластных Персии (Армения, Иберия и Кавказская Албания) была предпринята в правление Йездигерда II... Великий азарапет Ирана Михр-Нарсе — фанатичный приверженец зороастризма — направил армянскому духовенству письмо, где призывал армян отречься от «неразумного и нелепого вероучения» в пользу зороастризма. В письме пояснялось, что с принятием армянами персидской религии иберы и албанцы не смогут противостоять воле персов.В ответ на это в Арташате собрался собор высшего духовенства и знати, который отверг религиозные требования персов и в то же время заявил об отсутствии каких-либо притязаний на самостоятельность; аналогичный ответ дали грузины и албанцы.
Разъярённый Йездигерд II вызвал в Ктесифон главных представителей феодальных домов Армении, Картли и Албании. Из Армении отправились десять наиболее влиятельных нахараров, включая марзпана Васака Сюни, бывшего азарапета Ваана Аматуни и спарапета Вардана Мамиконяна. Согласно Елише, вызванные нахарары предстали перед царём в великую пасхальную субботу (в 450 году она приходилась на 16 апреля). Вопреки этикету, царь не удостоил гостей традиционными военными почестями и потребовал от армян на рассвете с восходом солнца упасть на колени, приветствуя «великолепное светило» как своего бога. Армяне по совету одного из приближенных Йездигерда, тайного христианина, подчинились этому требованию и притворились, что принимают зороастризм. Йездигерд II остался очень доволен, назвал армянских нахараров «моими любимыми друзьями» и, оставив у себя заложников, в том числе двух сыновей Васака Сюни, отпустил гостей с дарами обратно. Одновременно в Армению были направлены в сопровождении вооружённой охраны семьсот магов, которым предстояло, согласно указу Йездигерда II, в течение года обратить в зороастризм весь армянский народ.
(wiki/ru) Аварайрская_битва (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B9%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0)
Цитата: Karakurt от августа 6, 2017, 18:49
А митраизм это что было?
Вас в википедии забанили?
Цитироватьмистический религиозный культ, сложившийся вокруг бога Митры, распространившийся в римской армии в I—IV веках н. э. Сторонники культа создали сложную систему посвящения, включавшую семь ступеней инициации и ритуальные трапезы. Они собирались в подземных святилищах, остатки которых в большом количестве сохранились до нашего времени. Особое распространение культ получил в приграничных провинциях империи, среди солдат стоявших там легионов. Возможно, что эта религия соперничала с ранним христианством. Информация об этом культе главным образом базируется на интерпретации множества сохранившихся памятников. Наиболее характерны для них изображение Митры, рождающегося из скалы и приносящего в жертву быка.
Любопытно, что
ЦитироватьРейнольд Меркельбах предполагает, что в основных чертах культ был создан конкретным человеком или группой людей в Риме. Причем основатель культа был выходцем из восточных провинций или даже одного из приграничных государств, он знал в деталях персидскую мифологию, которую и положил в основу ступеней посвящения. Кроме того, он должен был быть греком или же в совершенстве владеть греческим языком, поскольку вложил в культ элементы греческого платонизма. Согласно Меркельбаху, культ создавался в среде имперской бюрократии и для её членов. Роджер Бэк считает эту теорию «наиболее вероятным сценарием» и утверждает, что «до сих пор Митраизм в основном рассматривался как если бы он каким-либо образом развился из иранских предшественников, что является самым неправдоподобным сценарием».
Археолог Льюис Хопф замечает, что найдено лишь три митреума в римской Сирии, в противоположность огромному их количеству на западе. По его утверждению: «Археология показывает, что римский митраизм имел центром распространения Рим... по-видимому, он возник в Риме, в Сирию же был занесен солдатами и торговцами».
(wiki/ru) Мистерии_Митры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%9C%D0%B8%D1%82%D1%80%D1%8B)
Цитата: Damaskin от августа 6, 2017, 18:46
Цитата: bvs от августа 6, 2017, 18:02
А с чего бы он возник? Образца не было.
Под влиянием того, что сложилось у греков. Мы ведь сейчас рассуждаем, что было бы, если бы у греков возникла прозелитическая монотеистическая религия на собственной культурной основе. Плюс зороастризм, плюс иудаизм.
А она возникла бы? То, что было у греков это "философский" монотеизм. До организованной религии ему очень далеко. Характерно, что за всю историю античной цивилизации там не появилось ни одного религиозного пророка.
Ну по поводу требования "знать греческий" ничего удивительного в том не было, учитывая что митраизм получил распространение уже после походов Македонского. Греческий язык и эллинистическая культура после походов Македонского стали в древнем мире своего рода эталоном принадлежности к цивилизованному миру. Поход Македонского - это первая известная миру и весьма успешная попытка глобализации древнего мира. Если верить тому же Шифману, даже Ветхий завет был переведён на древнегреческий (так называемая, Септуагинта) при Птолемее 2 во многом потому, что иначе б у представителей эллинистической администрации было слишком уж пренебрежительное отношение к местным религиозным культам. Да и последующее христианство можно в определенном смысле назвать "обновленным эллинизмом". Примерно как в наши дни, мне доводилось читать, некоторые называют коммунизм "обновленным христианством", хотя в их верованиях едва ли есть много общего, разве что в кровавых методах сколачивания людей в общины :)
Цитата: Damaskin от августа 6, 2017, 18:55
Однако же иранцы принуждали другие народы к принятию зороастризма:
Только при Сасанидах, и то далеко не всех. В Месопотамии например зороастризм не имел существенного распространения.
Цитата: jbionic от августа 6, 2017, 20:17
Если верить тому же Шифману, тот же Ветхий завет был переведён на древнегреческий (так называемая, Септуагинта) при Птолемее 2 во многом потому, что иначе б у представителей эллинистической администрации было слишком уж пренебрежительное отношение к местным религиозным культам.
Что?
Он был переведён, чтобы к нему имела доступ иудейская община Александрии.
Цитата: bvs от августа 6, 2017, 20:15
А она возникла бы?
Так это исходное предположение. Мечтатель написал, что если бы у греков возник свой монотеизм вместо христианства, то это существенно изменило бы историю. Я ответил, что существенных изменений не произошло бы. А вы уже потом подключились :)
Цитата: bvs от августа 6, 2017, 20:19
Цитата: Damaskin от августа 6, 2017, 18:55
Однако же иранцы принуждали другие народы к принятию зороастризма:
Только при Сасанидах, и то далеко не всех. В Месопотамии например зороастризм не имел существенного распространения.
Ну, на манихейство же он повлиял.
Цитата: Damaskin от августа 6, 2017, 21:01
Цитата: bvs от августа 6, 2017, 20:19
Цитата: Damaskin от августа 6, 2017, 18:55
Однако же иранцы принуждали другие народы к принятию зороастризма:
Только при Сасанидах, и то далеко не всех. В Месопотамии например зороастризм не имел существенного распространения.
Ну, на манихейство же он повлиял.
Там вроде местный гностицизм больше повлиял.
Цитата: bvs от августа 6, 2017, 21:12
Там вроде местный гностицизм больше повлиял.
Там много чего повлияло, в том числе и зороастризм.
ЦитироватьТо, что отправной точкой для Мани послужил древне-иранский дуализм, само собой разумеется, и это было подчеркнуто еще Ф. К. Бауэром... можно сказать, что Мани продолжил и усугубил тенденцию, уже существовавшую в иранской религии. Ибо манихейство с отвращением относится к утверждению, что добрая и злая силы являются братьями. В манихейской исповедальной формуле, к которой мы позже еще вернемся (ср. ниже с. 127), говорится: <Если сказали мы когда-либо, что Ормазд и Ариман младший и старший брат, то я каюсь... сейчас и прошу отпустить грехи>
(Гео Виденгрен, "Мани и манихейство").
ЦитироватьСогласно Меркельбаху, культ создавался в среде имперской бюрократии и для её членов.
Митраизм — античная саентология?
Цитата: Damaskin от августа 6, 2017, 18:01
Цитата: Мечтатель от августа 2, 2017, 06:40
В старых олимпийских богов почти никто всерьёз не верил. Оставалось выбирать среди привозных.
О едином боге рассуждал еще Фалес Милетский, так что необходимости заимствовать концепцию монотеизма с востока у греков, строго говоря, не было.
Так то - концепцию. Философы, они такие философы..
Цитата: Iskandar от августа 6, 2017, 20:23
Он был переведён, чтобы к нему имела доступ иудейская община Александрии.
Разве это был не госсзаказ фараона?
Цитата: Damaskin от августа 6, 2017, 18:01
Цитата: Мечтатель от августа 2, 2017, 06:40
В старых олимпийских богов почти никто всерьёз не верил. Оставалось выбирать среди привозных.
О едином боге рассуждал еще Фалес Милетский, так что необходимости заимствовать концепцию монотеизма с востока у греков, строго говоря, не было.
1) А греки и не брали. Брали люди с новым самосознанием.
2) Взявши концепцию, эти люди как трактовали вашего Фалеса? — Правильно, как свидетельство того, что правильно они всё взяли. :yes: ;D
Цитата: VagneR от августа 6, 2017, 16:59
Цитата: Damaskin от августа 6, 2017, 16:25
Хотя я не уверен, что есть связь между появлением сонета и католицизмом.
Представьте гипотетически религию, считающей, к примеру, поэзию греховной по своей сути.
Платон, кстати, изгнал поэтов из своего идеального государства.
Цитата: Мечтатель от августа 8, 2017, 09:43
Платон, кстати, изгнал поэтов из своего идеального государства.
Он ее не изгнал. Он ее ограничил.
ЦитироватьНе забывай, что в наше государство поэзия принимается лишь постольку, поскольку это гимны богам и хвала добродетельным людям.
Платон, "Государство".
Цитата: Мечтатель от июля 31, 2017, 09:11
Все же современные греки называют себя так же, как именовали себя древние - эллинами. Итальянцы не называют себя Romani (если не считать жителей столицы).
Эллины — восстановленный на пустом месте этноним (слово много веков значило исключительно «язычник», а греки-византийцы назывались ромеями). Румыны в этом отношении куда большие римляне, чем греки — эллины.
Хотя этноним сам по себе ничего не значит, ясное дело.
Цитата: Мечтатель от июля 31, 2017, 09:35
В Китае, если не считать 20 век, не происходило катаклизмов в культуре. Та же самая цивилизация, та же самая традиция век за веком эволюционировала, надстраивалась слой за слоем... как чешуя древнего дракона. И даже рецепция буддизма, возникшего в рамках иной цивилизации, означала его китаизацию (чжунгохуа), превращение в часть общекитайской культуры, но не вытеснение древних местных традиций. В Греции с принятием христианства было сложнее - христианство воинствующе противопоставляло себя античной религии, хоть и не уничтожило полностью культурное наследие.
Да не такое уж противопоставление, что там получеловек-полубог Геракл сын греческого бога Зевса подвиги совершал и людям помогал, потом трагически погиб в муках и вознесся на небо, что тут получеловек-полубог Иисус сын еврейского бога Яхве чудеса творил и людям помогал, потом трагически погиб в муках и вознесся на небо.