Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ

[Bhudh]

Я одну и туже мысль повторил четыре раза.

Повторите теперь послабже. Сильно затягивать не надо, удушите ещё.

[Даниэль]

Первое "Им" может относиться к любому из двух персонажей предыдущей фразы - Богу или сыну. И по-моему, когда читаешь без предвзятостей, очевидно, что "Им создано всё" касается Бога. А дальше... ну да, несколько коряво, но ПРИ ОТСУТСТВИИ АПРИОРНЫХ СВЕДЕНИЙ О БОЖЕСТВЕННОСТИ ИИСУСА получается, что автор сменил предмет.

Иногда непонятно: Вы предыдущие беседы читали? Ровно то же предположил я и Flos привёл оригинальный текст, в котором было указание на то, что всё это написано об образе, сиречь о Сыне.
Несколько страниц назад. Теперь Вы те же самые мои предположения ещё и раскрашиваете.

Я тогда даже ответил, но не лучшим образом: я тогда предположил, что "им создано всё" сказано про Слово-инструмент.

Вы попробуйте посмотреть немножко со стороны - так, как будут смотреть люди, которым я попробую пересказать итоги обсуждения. Вот, есть контекст Библии, где есть Бог, множество Его деяний, есть силы, ангелы и люди. Но до сих пор Бог никогда не был человеком. И допустим, я попробую сказать: вот, НЗ вводит принципиально новую концепцию, человека-Бога. Разве можно в этом опираться лишь на отнесение местоимений туда либо сюда?

Если бы быть Богом было так же обыкновенно, как быть рыжим или хотя бы быть праведником, то тогда да, последовательность союзов и местоимений заставляет в качестве простейшего объяснения принять, что вот этот сын, понимаешь, Богом оказался, сотворил все. Ну, вот Петр Иваныч в прошлой книге Библии тоже Богом был, там Иван Петрович, а тут, очевидно, возлюбленный сын тем же занимается - творит всё. Почему бы нет.

Но речь идет о беспрецедентном (для Библии; может быть, не для Вед) явлении: человек оказывается Богом. И прямо об этом нигде не сказано. Что же мы должны предположить, встретив фрагмент текста, который вроде бы на это намекает? Да ведь в первую очередь - все, что угодно, вплоть до ошибки писца, но только не это.

Между тем, по-моему, никаких ошибок и натяжек предполагать не надо. Местоимения время от времени меняют свой смысл в библейских текстах. Я уже приводил пример из Исхода; впрочем, там переводчики Септуагинты как раз вставили расшифровку, что второе "сказал" касается Бога. Вот пока нашел псалом 76 (в христианской нумерации):
Славим Тебя, Боже, славим, ибо близко имя Твое; возвещают чудеса Твои.
Когда изберу время, Я произведу суд по правде.
Колеблется земля и все живущие на ней: Я утвержу столпы ее
Вначале Бог - это Он, а потом уже Я. А еще позже "я" - снова псалмопевец-Асаф.
Наверно, для современного уха звучит несколько неуклюже. Но - не более того. Не невероятно, не невозможно и даже не уникально. Значит, мы не можем быть уверены, что апостол имел в виду именно то, что подразумевает христианство: что именно Иисус был тем, кто сотворил всё.

[Даниэль]

Из первой главы Библии общеизвестно, что Бог творил мир через Свои слова. Иоанн очевидным образом подразумевает эту же главу в своей первой главе, делает парафраз на нее.

Возвращаясь к нашим баранам

ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано

Тут первое "Им" = "в Нем", что (по-Вашему) свидетельствует о Творце, второе "Им" = "через Него", что свидетельствует о Слове и параллельно фразе Иоанна. Проверьте по своему подстрочнику.
Давайте сделаем из этого простой вывод, что это один и тот же "Он".

Давайте сделаем. Один и тот же - Бог Авраама, Ицхака и Яакова. Пояснительная вставка про Бога, Которому надо угождать во всем, как и сказано выше.
Или же - "через Него" про Иисуса, а "в Нем" (в синодальном "для Него") - снова про Бога. Дважды использованное местоимение "он" как раз намекает на двух субъектов. А далее "он" уже про Иисуса (который прежде всего, раз уж первенец созданий).

"У попа был... пес, он его любил. Пес съел кусок мяса, он его убил. И в землю закопал, и на камне написал..." Кто кого убил и кто кого закопал? Можно понять только по контексту. А поскольку дети Бога "творят всё, что есть" никак не чаще, чем встречаются говорящие псы, закапывающие попов в землю, то по умолчанию те места, где говорится о творении всего, естественно отнесешь к Творцу, а те места, где про искупление кровью - к человеку.

Поймите, я просто не могу выходить в "широкий мир" с аргументацией, основанной лишь на последовательности местоимений. Засмеют. Это в лучшем случае.

[Bhudh]

Пес съел кусок мяса, он его убил.

Кто кого убил

Ясно же: пёс кусок мяса убил. Съемши.

[Даниэль]

нет не так.евангелие повествует о человеке по имени Иисус. И вот читатель встречает некую фразу, где говорится, что он - бог (или Бог, если вам так понятнее). Что должен подумать читатель при отсутствии априорных убеждений, что надо обязательно отнести ее к кому-то другому?

Разумеется, он должен предположить опечатку Если "Бог". Известно же из Библии, что Бог - не человек. Даже прямым текстом есть: "Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться". Это именно при отсутствии априорных убеждений.
Вот если говорится, что он бог (элоаh) - дело другое. Это знак уважения, который Библия, например, использует в рассказе о еврейских судьях. Вот и Асаф говорит в псалме 81 (82 в еврейской нумерации): "Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы". Здесь то самое "элоhим".

Ведь апостолы свободно владели обоими языками

согласно традиции - нет.

Э-э... Это как?  Они же не репатриантами вроде меня были.

Павел утверждает, что был фарисеем от рождения и до конца. То есть не просто еврей, а духовная элита. А Тору учить обязан был каждый мужчина, не только элита. Я вашу традицию не знаю, я текст читаю. А в тексте все апостолы, кроме Павла, были учениками знаменитейшего рава Йешуа. А Павел - учеником рабана Гамлиэля, который знаменит не только в христианской, но и в еврейской традиции, был не больше и не меньше - главой Санедрина. Как это они могли не знать иврита? На нем же все молитвы в синагоге читают каждый день!

Но в нашем важном вопросе, мне кажется, мы обязаны работать с оригиналами, хотим мы того или нет.

во-первых, это не получится. ни вы ни я не знаем греческого. подстрочник, это, конечно гуд, но не то ни разу.
во-вторых, если уж пошла такая пьянка, то надо привлекать не танах на иврите, а септуагинту, которая в некоторых местах сама, можно сказать, является толкованием.

Чем я и занимался, если вы помните. Сличал, что говорит Септуагинта о Моше и что говорит Иоанн о Слове. Идентично говорят.

Слово "элоаh" трудно прочитать как-то по-разному, как и его устойчивый перевод "теос".

я не понимаю вашего "элоаh" и поэтому не вижу его у Иоанна.

Ну так... поймите. Что тут еще можно посоветовать. Я вообще не понимаю, как можно читать Библию, не понимая смысла самого популярного Имени Бога.

Из первой главы Библии общеизвестно, что Бог творил мир через Свои слова. Иоанн очевидным образом подразумевает эту же главу в своей первой главе, делает парафраз на нее. Естественно предположить, что те самые слова, о которых речь в первой главе Библии, и есть элоаh, о котором пишет Иоанн.

1. парафраз, это, конечно, очевидно.
2. с чего вы решили, что Иоанн имеет в виду вашу концепцию элоаh?

Еще раз - это не моя концепция. Это самое популярное имя Бога и вообще одно из самых популярных слов в Библии. Ведь Библия постоянно говорит о противоположности Эль Эльйон и элоhим ахерим. Идите за Богом богов, а не за богами чуждыми. Это лейтмотив всей Библии, и не только Ветхого, но и Нового завета.
Это слово даже во многие имена входит, например, в имя "Исраэль".

Подобно тому следует полагать и о Боге, Который, задумав основать Свой великий град вначале замыслил его прообразы, из которых составив умопостигаемый мир, Он и стал создавать затем чувственный, пользуясь первым как образцом, (20) Поэтому, подобно тому, как образ града, созданный в уме зодчего, не имеет какого-либо места вовне, но запечатлен в душе его создателя, точно так же и мир, составленный из идей, не может иметь никакого другого места, кроме божественного Логоса, упорядочившего [все] это. Да и какое могло быть иное место для Его сил, способное принять и вместить, не скажу все, но хотя бы одну единственную чистую [идею]? (21) Сила же — и та, что созидает мир, имеющая источником истинное благо. Ибо раз мы хотим исследовать причину, по которой была сотворена эта вселенная, то, думаю, не погрешим против истины, если признаем вслед за одним из древних, что Отец и Создатель — благ. В силу своей благости Он не отказал в совершенстве собственной природы материи, которая сама по себе не имела никакого достоинства, но которая могла соделаться всем, (22) Ибо сама по себе она была беспорядочна, бескачественна, безжизненна, безобразна, исполнена изменчивости, разлада и дисгармонии. Отныне же с ней совершилось превращение и изменение, со-делавшие ее совершенной противоположностью и предоставившие ей все лучшее: порядок, качество, жизнь, образ, тождественность, гармонию, согласованность — все, что являет собой идею лучшего.
(23) Не имея помощника — ибо был ли кто другой? — но полагаясь лишь на Себя одного, Бог решил облагодетельствовать щедрыми дарованиями природу, которая без божественных даров сама по себе не была способна обрести ничего доброго.
Однако, наделяя дарами, Бог отмеряет их не в соответствии с величием своей благости, ибо она безгранична и бесконечна, но сообразуясь с возможностями тех, кто принимает благодеяния. Ведь то, что находится в становлении, не может по природе вместить столько блага, сколько Бог по природе может даровать, ибо Его силы превосходят все; несоизмеримо малое не могло бы воспринимать их величия, если бы Бог не соизмерял подобающую каждому часть с его способностью. (24) Говоря еще более ясными словами, можно сказать, что умопостигаемый мир есть не что иное, как Логос Бога, уже занятого творением мира, ведь и умопостигаемый город есть не что иное, как расчет зодчего, обдумывающего строительство города. (25) И это учение Моисея, а не мое [собственное]. Во всяком случае, в последующем повествовании, описывая сотворение человека, Моисей определенно говорит, что он был создан «по образу Божию» (Быт. 1:27). Если же часть есть образ образа, и, [соответственно], целое, весь этот чувственный мир, раз он больше человеческого [образа], есть [также] подражание Божественному образу, ясно, что архетипической печатью, которую мы определяем как умопостигаемый мир, должен быть сам Логос Бога.

чтобы было сразу ясно, еще раз подчеркну, логос Иоанна не тождественен логосу Филона. Это просто пример другой иудейской интерпретации книги бытия.

Красиво пишет Филон. Слово Бога как умопостигаемый мир. Логично, раз в первой главе Слова Бога - инструмент создания мира. Филон идет дальше и говорит, что изреченные Богом слова и являются миром.
А при чем тут Иисус?

так с чего вы взяли, что Иоанн разделяет вашу интерпретацию?

Не знаю. Я не предлагал никаких интерпретаций. Я просто текст читаю, как написано.

[Даниэль]

Пес съел кусок мяса, он его убил.

Кто кого убил

Ясно же: пёс кусок мяса убил. Съемши.

Вот! Не подскажете, добрые люди, как на этом форуме плюсик поставить?

Местоимения обычно можно понять множеством способов, поэтому доказательством какого-то варианта они служить не могут. Поэтому там, где надо, Бог весьма занудно повторяет Свои имена, чтобы никакой ошибки не могло получиться даже в принципе.

[Bhudh]

как на этом форуме плюсик поставить?

http://teilnehmer.somee.com/LfFeatures

[Даниэль]

как на этом форуме плюсик поставить?

http://teilnehmer.somee.com/LfFeatures

Спасибо, пригодится. Но, похоже, я спрашивал о другом. Тут иногда в сообщениях появляется такая жирная голубенькая надпись +1
Как она делается?

[Bhudh]

:+1:

[Даниэль]

:+1:

[Lodur]

Те события и слова Бога, которые приведены в Пятикнижии, являются ясным и последовательным доказательством почти всех постулатов нашей веры.

Вовсе нет, если в это не верить.

И у этого было 3 миллиона свидетелей.

У чего "у этого"? (Кстати... Вы этих свидетелей лично опрашивали, или поверили, что они были?)

Единственный вопрос, который остается задать (в случае христианства я его вообще не ставлю!) - правда ли то, что 3 миллиона наших предков все это видели и слышали.

О, вы и сами видите проблему.

Это личный опыт диалога с Богом, который сегодня может получить практически каждый.

Мой личный опыт диалога с Богом мне говорит, что вы находитесь в заблуждении. Увы, увы...

[Vesle Anne]

Разумеется, он должен предположить опечатку

во всех рукописях? оригинально 

Э-э... Это как?  Они же не репатриантами вроде меня были.
...Как это они могли не знать иврита?

а это опять к вопросу о пресупозициях.
Исходя из личного опыта вы так предположили интересно
а между тем, я всего-то имела ввиду, что Марк был переводчиком Петра

Марк поистине переводчиком Петра был; то, что запомнил из Господом сказанного или содеянного, он точно записал, но не по порядку, ибо он и не слышал Господа, и не сопровождал Его. Позднее, как сказано, (он слышал и сопровождал) Петра, который проповедовал, применяясь к обстоятельствам, но не собирался располагать в порядке Господни изречения. Потому и не погрешил Марк, записывая так, как запомнил. Ибо он заботился только о том, чтобы ничего не пропустить и не передать неверно

Ну так... поймите. Что тут еще можно посоветовать. Я вообще не понимаю, как можно читать Библию, не понимая смысла самого популярного Имени Бога.

посоветуйте еще что-нибудь, потому что я не смысла имени не понимаю, а вашей концепции, построенной на этом смысле.

Красиво пишет Филон. Слово Бога как умопостигаемый мир. Логично, раз в первой главе Слова Бога - инструмент создания мира. Филон идет дальше и говорит, что изреченные Богом слова и являются миром.

У Филона логос это архетип, "идея идея". Помимо этого, похоже Филон придерживается идеи о предсуществовании хаоса (хотя я уже плохо помню лекции по философии).

А при чем тут Иисус?

Действительно, при чем? 

Не знаю. Я не предлагал никаких интерпретаций. Я просто текст читаю, как написано.

ага, о чем и речь, каждый читает как написано.

[Vesle Anne]

Мой личный опыт диалога с Богом мне говорит, что вы находитесь в заблуждении. Увы, увы...

[Aleqs_qartveli]

Так мне и не нужны точные формулировки у апостолов. То, что Иисус есть Сам Всевышний Бог, - очень простой и наиважнейший тезис. Да, его можно дальше уточнять, и формулировки могут получиться разные (у меня, скажем, они другие, чем у православных) - но и без уточнений это фундаментальный тезис.

Для примера, мы хорошо знаем, что апостолы верили, что Иисус есть Машиах. Да, он редко говорит это прямо, предпочитает, чтобы за него сказали другие, но все же само это упоминание есть. А апостолы далее в посланиях называют его Машиахом (Христом) прямым текстом. Таким образом, сомневаться в том, что апостолы считали его Машиахом, никак не приходится. А вот считали ли они его Богом? Я пока не знаю.

Вполне возможно, что на момент евангельских событий апостолы сами до конца не понимали, как им толковать происходящее. Поэтому возможно именно в Евангелии таких четких свидетельств нет. Другое дело - апостольские послания. К этому времени, думаю они уже уяснили, что Иисус - это Бог

С огласовками, кстати, чуть иначе. Разумеется, они были известны, просто они заучивались устно. Ведь еврей, когда его вызывают читать свиток Торы, должен уметь его прочесть, более того, правильно пропеть, а в свитке огласовок нет. Вот и приходилось выучивать.

Я где-то читал, что до поры до времени, когда язык торы был разговорным языком, проблем с правильным прочтением не было. Ну, примерно, как в середине XXв. каждый житель Советского Союза знал, как расшифровывается КПСС. А вот лет через 100 для этого наверно придется заглядывать в какую-нибудь википедию ))

[Сергий]

Есть мнение, что к Евангелию нужно относиться как к Доброй Сказке, а не как к научному труду. Стояла задача объяснить людям в доступной форме. Но только тем людям, которые будут слушать Сказку. Представьте себе внучка, который у дедушки с бабушкой требует доказательств существования молодильных яблок или живой и мертвой воды. Это я о том, что зря вы все тут спорите. О сказках не спорят - их слушают, обсуждают и делают жизненные выводы. В меру своего понятия и приятия.

[Flos]

Поймите, я просто не могу выходить в "широкий мир" с аргументацией, основанной лишь на последовательности местоимений. Засмеют. Это в лучшем случае.

Раз мы уже все равно ходим по кругу, может, зайдем с другой стороны?

Я напомню, во что христиане верят.

«...во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не сотворённого, одного существа со Отцом, через Которого всё сотворено;»

Как я понимаю, в рамках  Ваших представлений это должно означать, что христиане сами не верят, что Иисус был Богом, и изначальный вопрос лишен практического смысла.

[Сергий]

"...во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не сотворённого, одного существа со Отцом, через Которого всё сотворено;"

Как я понимаю, в рамках  Ваших представлений это должно означать, что христиане сами не верят, что Иисус был Богом ,и изначальный вопрос лишен практического смысла.

Чтобы дать себе отчет в этом, я стал читать творения св. отцев Церкви. Читал я их не только потому, что понимал их, так сказать, канонический авторитет, не только в качестве обязательного для всякого христианина церковного предания. Моя мысль была несколько иная: я искал в творениях св. отцев описания и разъяснения жизни по Христу, или истинной, должной жизни, т.е. того именно явления в объективном мире, которое хотят дедуктивно вывести и определить отвлеченные формулы догматики. Я хотел уяснить себе взгляды отцев на жизнь человека, чтобы из этого объективного основания потом проверить и теоретическое учение и дать ему более соответствующее объяснение.

Такой прием исследования в православии необходим. Мы знаем, что Иисус Христос принес нам не одно учение, и что дело апостолов и церкви состояло не в том только, чтобы выслушать беседы Иисуса Христа и потом передать их в буквальной точности из рода в род: для такой цели лучшее средство – не устное предание, а кaкие-нибудь скрижали. Мы знаем, что Иисус Христос принес нам прежде и главнее всего новую жизнь и научил ей апостолов, и что дело церковного предания не учение только передавать, но передать из рода в род именно эту зачавшуюся с Христом жизнь, передать именно то, что не передается никаким словом, никаким писменем, а лишь непосредственным общением личностей. Теоретическое учение только обобщает и возводит в систему это учение о жизни. Поэтому, апостолы и выбирали своими преемниками и заместителями людей, именно наиболее преуспевших, наиболее сознательно и прочно усвоивших себе возвещенную им жизнь Христову. Поэтому, и отцами церкви признаются не те из церковных писателей, которые были наиболее учены, наиболее начитаны в церковной литературе, – отцами церкви признаются писатели святые, т.е. воплотившие в себе ту жизнь Христовы, хранить и распространять которую церковь получила себе в удел. Если же так, то составить себе правильное понятие о православии можно не разбором его основоположительного, отвлеченного учения, – а именно наблюдением над этой реальной жизнью по Христу, которая хранится в православной Церкви.

Иными словами, получается самое важное в христианстве это новая жизнь человека, а не то, Бог Исус Христос или нет в том или ином понимании. Если атеист или язычник, ничего не знающий о Символе Веры живёт как христианин - то он больше христианин, чем христианин вызубривший наизусть Символ Веры, но живущий как язычник. Христианин - трудник, а не книжник.

[Vesle Anne]

Поэтому возможно именно в Евангелии таких четких свидетельств нет. Другое дело - апостольские послания. К этому времени, думаю они уже уяснили, что Иисус - это Бог

исторически евангелия были записаны позже посланий. что, собственно, логично.
Павловы послания вообще считаются самыми ранними текстами НЗ.

Как я понимаю, в рамках  Ваших представлений это должно означать, что христиане сами не верят, что Иисус был Богом, и изначальный вопрос лишен практического смысла.

я, кстати, уже что-то похожее говорила

[Aleqs_qartveli]

Поэтому возможно именно в Евангелии таких четких свидетельств нет. Другое дело - апостольские послания. К этому времени, думаю они уже уяснили, что Иисус - это Бог

исторически евангелия были записаны позже посланий. что, собственно, логично.

Записаны-то они были позже, но апостолы - это вам не современные выпускники факультета теологии. Они не пытались подгонять известные им события (в том числе собственные слова и поступки) под заранее известный ответ. Они честно писали что в тот момент они практически ничего не понимали. Собственно - это одна из причин, по которой я им верю 

[Vesle Anne]

Они честно писали что в тот момент они практически ничего не понимали.

а это вы щас о чем?

Записаны-то они были позже, но апостолы - это вам не современные выпускники факультета теологии. Они не пытались подгонять известные им события (в том числе собственные слова и поступки) под заранее известный ответ.

и как это связано с тем, что корпус Павловых посланий - наиболее ранняя часть НЗ?

[Даниэль]

Поймите, я просто не могу выходить в "широкий мир" с аргументацией, основанной лишь на последовательности местоимений. Засмеют. Это в лучшем случае.

Раз мы уже все равно ходим по кругу, может, зайдем с другой стороны?

Я напомню, во что христиане верят.

"...во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не сотворённого, одного существа со Отцом, через Которого всё сотворено;"

Как я понимаю, в рамках  Ваших представлений это должно означать, что христиане сами не верят, что Иисус был Богом, и изначальный вопрос лишен практического смысла.

Нет, здесь все гораздо лучше. Начать с того, что уже в этом тексте делается настойчивая попытка подчеркнуть, что Сын равен Отцу. Даже если в оригинальном тексте Символа не было больших букв, тут вся фраза старается донести некую мысль, это очевидно по построению.

Но настоящая причина, почему здесь все нормально, намного проще. Дело в том, что текст Символа существует не сам по себе, а в контексте множества других текстов, написанных теми же авторами, в ту же эпоху и по тому же поводу. Я боюсь соврать в деталях, но в принципе этот Символ вырабатывался в рамках той же школы, которая создала ТИПВ, разъяснения Василия Великого и т.д. Поэтому в принципе тут нет никакой проблемы: если даже сам Символ говорит недостаточно однозначно в силу вынужденной краткости, то сопутствующие тексты разжевывают эти идеи более чем однозначно. И там речь идет о Троице, о природах Иисуса и пр.

Проблема только в том, что весь этот корпус текстов, объясняющих основные позиции веры, появился как минимум через несколько веков после НЗ. Если бы тот же Дамаскин жил в первом веке, общался с апостолами и написал свой ТИПВ, то вопросов бы никаких не было: вот же ТИПВ, автор черпал знания из первоисточника (от апостолов), а знания такие-то и такие-то. Но там, увы, есть зазор, в меру моего невежества, по крайней мере 3-4 века. А контекст слов апостолов в НЗ совсем иной - это сама Библия, Ветхий и Новый заветы. Пожалуй, это единственные тексты, на которые мы можем более или менее уверенно ссылаться, чтобы пытаться понять сказанное. Можно еще привлечь в качестве контекста философские труды того же Филона, можно вспомнить, что Иосиф Флавий упоминал о христианах, можно поднять Мишну (она хоть и была записана чуть позже, но содержала высказывания людей этого же периода) и увидеть множество параллелей с текстом НЗ... Но, насколько я пока в курсе, это не очень помогает. По сравнению с иными текстами той же эпохи НЗ предлагает - если предлагает - революционно новую концепцию Всевышнего Бога, ставшего человеком.

[Даниэль]

Уважаемые христиане, я сегодня думал над нашей проблемой, и мне пришло в голову, что надо идти совсем с иной стороны. Мы тут (с вашей подачи) копаемся в текстуальных деталях. Сличаем термины, проверяем союзы и пр. Но это же совсем неверный подход к НЗ. Это же не документ, продиктованный Богом и выверенный до буквы, вроде Пятикнижия. А ведь даже с таким документом строить основополагающие аргументы на отдельных существительных и союзах было бы неверно - текстологи обнаружили более чем достаточно мелких искажений писцов, чтобы сделать любые такие доказательства неубедительным. В случае же НЗ отдельные буквы вообще играют второстепенную роль. Это не документ и даже не летопись, это же, в сущности, записанные по памяти воспоминания и частные письма. Это попытка восстановить и передать дух учения, а никак не букву! Поэтому даже в канонических евангелиях существуют заметные разночтения на уровне слов: сказал ли Иисус такую фразу или такую, было там два осла или один осел, и т.д. Это как раз честный подход, убедительно свидетельствующий об отсутствии фальсификации: человеческая память не может передать все идеально точно, а вот фальсификатор "подогнал" бы все под единый канон. И столь же честно христианские комментаторы отмечают, что некоторые вещи были вписаны намного позднее, поскольку в ранних списках находим иные формы. А мы пытаемся рассуждать вокруг местоимения "который". Кто знает, может быть, изначально текст вообще звучал слегка иначе, а то, что мы видим, есть итог позднейшей благочестивой редактуры?

Может быть, имеет смысл попробовать опираться не на текстуальные детали, а на общую картину? Ту самую картину Иисуса, его слов и дел, которую апостолы честно постарались воссоздать? Опереться не на букву, а на ДУХ сказанного?

Я же помню, что когда читал Евангелия, время от времени возникало отчетливое ощущение, что за Иисусом-человеком просматривается Личность Творца. Ну вот ведет он себя так, как повел бы Творец. Говорит так, как говорил Творец. Принимает решения, которые не под силу никакому человеку - просто потому, что ни один пророк или ангел не может видеть будущее во всей его ясности и полноте. И это уже никак не зависит от отдельных фраз, это ощущение просматривается в любом переводе.

Да, Менаше скажет, что за любым праведником просматривается Творец, но в то же время есть и разница. Речь Творца в Пятикнижии глубже и универсальнее, чем передача этого же учения величайшим пророком Моше. И здесь тоже, по-моему, можно увидеть разницу между тем, что говорит и делает Иисус (пусть лишь в некоторых местах), и тем, что говорили и делали даже величайшие из праведников.

Сравните: как мы убеждаемся, что Бог Торы есть действительно Творец всего сущего? Ведь не потому, что Он назван таким-то именем. Это мы задним числом знаем, что YHWH есть имя именно Творца, а из самого имени это не следует. Может быть, из рассказа о сотворении мира? Но сам-то рассказ откуда взялся? Да вот, Моше на горе записал. А вдруг его обманули? Или вдруг тот Элоhим, который творил мир, совсем не тот Элоhим, который с Моше говорил? (Кстати, от некоторых "христиан" я слышал такие версии.) Свидетелей-то у сотворения мира не было. А читая текст впервые, мы еще не имеем права судить о том, какие имена Бога однозначные, а какие многозначные и могут менять смысл.

И здесь вступает в силу совсем другая логика. На протяжении первой половины книги Исход Всевышний ясно и четко доказывает, что является именно Творцом мира, а не каким-то ангелом или божеством. Он именно ставит целью привести такие доказательства, совершая чудеса, показывающие способность управлять миром во всех его аспектах. Египетским жрецам, закоренелым язычникам, хватило трех казней, чтобы в этом убедиться; в конце же даже самые "упертые" вынуждены были согласиться. И вот у этих деяний и событий были свидетели, ни много, ни мало - два народа, египтяне и евреи, практически во всей своей массе. А уже потом, зная от этих свидетелей, что евреи общались именно со Всевышним, мы верим рассказу Всевышнего о сотворении мира, который был дан Моше и который приведен в тексте раньше.

Иначе говоря, в основах веры мы опираемся не на буквы и даже не на отдельные тезисы вроде "Я YHWH, Бог ваш", а на общий смысл рассказа: что именно происходило, как и чему учил Бог. Если проникнуться этим рассказом, то предположить здесь кого-то еще, кроме Бога, довольно сложно. Разве что сегодня, когда мы знаем, что Солнце и Земля лишь пылинки в масштабах Метагалактики, теоретически можно предположить локального "демиурга" (соответствующую "ересь", например, излагает Д.Андреев, в целом согласный с Библией); а в ту эпоху мир был "меньше" и для сомнений вообще не оставалось места.

Так давайте и здесь попробуем опереться не на слова, а на суть рассказа. Вы же намного лучше меня знаете НЗ; вспомните те места, где Иисус ведет себя как Бог! Чудеса на данном этапе уже не нужны, ведь все и так знают, что именно Всевышний Бог есть Бог Израиля; нужна лишь идентификация - "да, это именно Я".

Скажу "по секрету" (всему свету), откуда я знаю, что Иисус был Богом. Очень просто. Вначале я убедился, что говорю именно с Богом Авраама, Ицхака и Яакова; как именно - длинный рассказ. А вот потом, уже зная, с Кем говорю, я спросил - а кто же тогда Иисус, которого я тоже однажды встретил в одной российской церкви? Ответ был прост: "как же ты не узнал Меня". Ну и дальше - подробности, как именно понимать те или иные вещи. Главное, что я хочу сказать: чтобы убедиться в Божественности Иисуса, не нужны большие чудеса или перечисление "титулов" Всевышнего. Нужно лишь "увидеть", идентифицировать Самого Творца, который вот уже 1300 лет к тому времени был "близко знаком" каждому еврею, и удостовериться, что в данный момент Он пребывает в Иисусе, является Иисусом.

Может быть, попробуем?

[Даниэль]

Иными словами, получается самое важное в христианстве это новая жизнь человека, а не то, Бог Исус Христос или нет в том или ином понимании. Если атеист или язычник, ничего не знающий о Символе Веры живёт как христианин - то он больше христианин, чем христианин вызубривший наизусть Символ Веры, но живущий как язычник. Христианин - трудник, а не книжник.

Не годится. Вы абсолютно правы, но то, что вы говорите, касается любого праведника любой религии. Да, наш друг-пастор называла моего рава "человеком Божьим", видя, что он живет по Его учению, как и она сама. Но при этом она христианка, а он ортодоксальный еврей. И между этими разными мировоззрениями я хочу находить мосты понимания.

[Даниэль]

Вполне возможно, что на момент евангельских событий апостолы сами до конца не понимали, как им толковать происходящее. Поэтому возможно именно в Евангелии таких четких свидетельств нет. Другое дело - апостольские послания. К этому времени, думаю они уже уяснили, что Иисус - это Бог

Вам уже ответили - по времени не сходится. Мне важно увидеть в рассказе апостолов четкие свидетельства, что они уже видели в нем Всевышнего. И честно описали это. Тогда дальше, действительно, можно разбираться. Может быть, увидев эту невероятную вещь, они и правда не знали, как это понимать, и "на ходу" меняли формулировки: то разделяли Иисуса и Бога, то пытались объяснить необъяснимое с помощью известных тогда концепций. Не в последнюю очередь, возможно, они вспомнили про двойственность YHWH и Эйн-Соф, о которой я писал в начале темы: в отличие современных христиан, для них это было так же очевидно, как сегодня для Менаше.

Но для всех этих рассмотрений нужен фундамент: верили они все-таки в Божественность Иисуса или нет. В этих двух вариантах получаются совершенно разные пути развития веры.

[Даниэль]

Те события и слова Бога, которые приведены в Пятикнижии, являются ясным и последовательным доказательством почти всех постулатов нашей веры.

Вовсе нет, если в это не верить.

И у этого было 3 миллиона свидетелей.

У чего "у этого"? (Кстати... Вы этих свидетелей лично опрашивали, или поверили, что они были?)

Единственный вопрос, который остается задать (в случае христианства я его вообще не ставлю!) - правда ли то, что 3 миллиона наших предков все это видели и слышали.

О, вы и сами видите проблему.

Я уже отвечал на это Менаше. Если кратко, то я ищу не "доказательство", которое всех заведомо убедит (такого быть не может), а доказательство, которое выводит имеющиеся догматы из каких-то базовых и понятных вещей, в которые, в свою очередь, можно поверить или не поверить. В данном случае такая вещь - это коллективная память еврейского народа, выраженная в том, что они тщательно копировали текст 3300 лет и параллельно пересказывали все это устно от учителя к ученику (лидеры учителей и учеников известны поименно). Вот, 3300 лет назад несколько миллионов людей засвидетельствовали, что все было именно так, и дальше передавали потомкам. В принципе, ровно такое же основание у любого исторического факта, и точно так же его можно оспорить, подобно тому, как это делает Фоменко. Но логика, откуда мы это взяли, понятна. Я не имею особых оснований подозревать во вранье мою бабушку насчет того, что была Вторая мировая война, где погиб дедушка, и примерно так же не имею оснований подозревать во лжи дедушку, прадедушку, прапрадедушку, и так далее до эпохи Моше (всего порядка сотни человек в цепочке, совсем немного, а цепочек таких по всему народу миллионы). А вы, соответственно, можете иметь такие основания, поскольку наш народ и наша коллективная память от вас относительно далеки.

Это личный опыт диалога с Богом, который сегодня может получить практически каждый.

Мой личный опыт диалога с Богом мне говорит, что вы находитесь в заблуждении. Увы, увы...

Ну, обычно это вопрос чистоты диалога. По моему опыту, все мои знакомые из разных конфессий и школ, которые говорили с Богом (а это, пожалуй, десятки человек), слышат от Него примерно одно и то же. Детали могут быть разными, но они не противоречат, а дополняют друг друга. В частности, по моей информации, Веды даны именно Богом. С другой стороны, никому из них Бог не говорил, что Синая не было или что евреи верят не Ему. А ваш комментатор Шри Свами Сатчидананда пишет по этому поводу так (относительно вед):
Это было "услышано" или, можно сказать, обнаружено или реализовано. Эта Истина не принадлежит лишь Индии, поскольку не имеет ограничений, она космическая. Все, кто обретают свойство восприимчивого состояния, могут получить подобное видение или откровение. Поэтому вы увидите ту же Истину, если исследуете суть любой религии. Она выражена различными способами, согласно эпохе, особенностям людей и географии местности. Но Истина, стоящая за всем этим, одна и та же. Независимо от того, получено ли это от Учения Моисея, Иисуса, Будды, Магомета, Шанкары или Кришны - все они обнаруживают одну и ту же Истину. Эти откровения были переданы их ученикам. Поэтому Священные Писания были названы шрути.

Единственная знакомая мне школа, которая говорит (с их точки зрения) с Творцом, но опровергает Библию - это московские неоязычники, поклоняющиеся, как это и водится, пантеону богов. Но это естественно.

Про ваш случай - я не знаю, надо разбираться. Где и как, при каких обстоятельствах и в какой школе, к которой вы принадлежите, Бог разъяснил, что рассказ Библии ложен. Но не уверен, что стоит это делать в данной теме.