санскритские штудии Centum Satәm

[Centum Satәm]

потому что учение должно быть мучением. что легко дается, не ценится. только то знание чего то стоит, если оно далось ценой тяжелейшего труда 

такова традиционная философия обучения классическим языкам

Да, это именно так. Людей безжалостно мучили изучением латинского алфавита. И многие просто не выдерживали этого тяжелейшего труда и умирали еще не дойдя до буквы Q. Тех же, кто все-таки доползал до Z, гарантировано добивали греческим алфавитом.

[Centum Satәm]

Я так и делал в начале 90-х — переписывал Гиту в записную книжку по одной шлоке.   С озвучкой тогда, правда, ещё было туговато, не то, что сейчас.

Почему по одной?

[Lodur]

Я так и делал в начале 90-х — переписывал Гиту в записную книжку по одной шлоке.   С озвучкой тогда, правда, ещё было туговато, не то, что сейчас.

Почему по одной?

По одной в день. Не помню точно, почему — на большее в то время, скорее всего, просто не было времени.

[Komar]

Вы очень хорошо объяснили, как изучать деванагари. Правда, ничего нового вы мне не открыли - у меня все-таки есть опыт самостоятельного изучения хангыля...

Неужто хангыль оказался так ужасен, что вы теперь не рискуете связываться с дэванагари?   

К сожалению, вы так и не объяснили, зачем в нагрузку к изучению базовой грамматики и лексики студент еще должен учить деванагари, который в ближайшей будущем ему все равно не понадобится и почему перечисленные вами операции нельзя проделать потом, уже после того, как человек приобретет знание самого языка.

Знание дэванагари не является жизненно необходимым. Да и в практичности оно уступает латинице: его дольше выводить от руки, оно более громоздко, в нём ущербная пунктуация, слитное письмо затрудняет произвольное оформление текста и т. п. Учить его, однако, желательно. Оно ломает шаблон европейского алфавита и позволяет вырваться из его клетки, расширяя горизонты. Для него задействуются новые центры в мозгу и работают иные механизмы, чем для латиницы. Оно нагружает визуальное восприятие и создаёт дополнительные ассоциации. Оно позволяет почувствовать запах веков, окунуться в традицию, влиться в эгрегор. Оно красиво, экзотично, божественно.   

[Damaskin]

Неужто хангыль оказался так ужасен, что вы теперь не рискуете связываться с дэванагари?

Мне кажется, вы невнимательно прочитали мой исходный пост. Я не отрицаю необходимость изучения деванагари. Я пишу лишь о последовательности этапов изучения языка.

Повторюсь:

Впрочем, за эти месяцы я окончательно убедился, что к изучению деванагари следует приступать уже после некоторого знакомства с санскритом.

[Komar]

Я не отрицаю необходимость изучения деванагари. Я пишу лишь о последовательности этапов изучения языка.

Но при этом, как мне кажется, вы сильно преувеличиваете трудности, связанные с освоением дэванагари, и время, необходимое для этого. Я убеждён, что дэванагари лучше начинать учить сразу, параллельно с другим материалом. Впрочем, все люди разные.

[Damaskin]

Я убеждён, что дэванагари лучше начинать учить сразу, параллельно с другим материалом. Впрочем, все люди разные.

С этой точки зрения хорошо сделан санскритский Ассимиль: с одной стороны деванагари объясняется, постепенно вводятся новые буквы и лигатуры, с другой стороны - все санскритские слова до самого конца дублируются латиницей. Таким образом, остается выбор - можно учить деванагари одновременно или же учить все в латинице, а письменность оставить на потом.

[Damaskin]

Может ли слово aṅga употребляться в значении "я"?

[Lodur]

Может ли слово aṅga употребляться в значении "я"?

А контекст есть?

[Damaskin]

Может ли слово aṅga употребляться в значении "я"?

А контекст есть?

Разумеется. Но у меня вопрос общего характера.

Впрочем, вот контекст:

jīrṇam aṅge subhāṣitam

[Komar]

Может ли слово aṅga употребляться в значении "я"?

Значение этого слова "член" или "тело", далее зависит от извращённости автора.

Впрочем, вот контекст:
jīrṇam aṅge subhāṣitam

В этом контексте aṅge "внутри тела".

[Damaskin]

Значение этого слова "член" или "тело", далее зависит от извращённости автора.

Это я знаю.

В этом контексте aṅge "внутри тела".

Это понятно. Хотя такой перевод звучит довольно странно.

Я все-таки повторю вопрос:
Может ли слово aṅga употребляться в значении "я"?

[Damaskin]

Если бы aṅga имело значение "я", то понятен был бы русский перевод:

"и умолкло мое красноречие".

По аналогии - в вэньяне слово шэнь ("тело") имеет значение "я" (что указано в словаре). Но в санскритских словарях я такого варианта перевода не нашел.

[Lodur]

Впрочем, вот контекст:

jīrṇam aṅge subhāṣitam

"Иссякшее в уме красноречие"
Одно из словарных значений слова "aṅga" - "a mental organ, the mind".

[Damaskin]

Одно из словарных значений слова "aṅga" - "a mental organ, the mind".

Да, это значение я тоже нашел.
Наверное, нужно какое-нибудь комментированное издание.

[Komar]

Одно из словарных значений слова "aṅga" - "a mental organ, the mind".

При этом важно обратить внимание на пометку L. - это значение взято из туземных лексикографических источников (в которых много мусора), а по текстам не было обнаружено. Проще говоря, значение сомнительное.

Я все-таки повторю вопрос:
Может ли слово aṅga употребляться в значении "я"?

Но в санскритских словарях я такого варианта перевода не нашел.

Сами спросили, сами ответили.

Наверное, нужно какое-нибудь комментированное издание.

А что вы надеетесь найти в комментариях кроме и так очевидного?
Вот специально для вас пара комментариев на это слово:
1. अङ्गे = वक्तुः शरीरे, जीर्णम् = परिणतम्।
भावार्थः -- अस्मिन् समये गुणग्राहिणः प्रायो न सन्तीति सुभाषितवचनं वक्तुर्मुखाभ्यन्तर एव वर्तमानं बहिर्विकासं न प्राप्तुमर्हतीति।
2. अङ्गे ऽन्तरङ्गे जीर्णमन्तर्हितम्। न त्वद्यापि बहिः प्रवृत्तम्।

[Damaskin]

Сами спросили, сами ответили.

То есть вы считаете, что "в теле" - в данном случае совершенно нормальный перевод?

[Komar]

То есть вы считаете, что "в теле" - в данном случае совершенно нормальный перевод?

Такой перевод вполне точен, хотя и не слишком поэтичен, как и сама метафора о переваренной в утробе субхашите, превратившейся там сами знаете во что.

[Damaskin]

То есть вы считаете, что "в теле" - в данном случае совершенно нормальный перевод?

Такой перевод вполне точен, хотя и не слишком поэтичен, как и сама метафора о переваренной в утробе субхашите, превратившейся там сами знаете во что.

Понятно. Получается, что имеющийся русский перевод неверен. И дело не в непоэтичности метафоры. Если в книге речь идет о конкретном красноречии автора ("и умолкло мое красноречье"), то у вас получается, что речь идет о некоем общем угасании красноречия. В принципе, в логику следующих строф это вполне укладывается, поскольку и в них говорится не о частном, а об общем. Но какие основания у автора русского перевода были для замены "в теле" на "мое" (особенно учитывая, что перевод прозаический) - этот вопрос для меня так и не прояснился.

[Komar]

то у вас получается, что речь идет о некоем общем угасании красноречия

Нет, речь вообще не о красноречии, а о некотором единичном сочинённом афоризме (субхашите), для которого так и не нашлось достойного слушателя.

Но какие основания у автора русского перевода были для замены "в теле" на "мое" (особенно учитывая, что перевод прозаический) - этот вопрос для меня так и не прояснился.

Видимо, из предположения, что поэт говорит о своей субхашите и о своём теле. Однако это недоказуемо.

Получается, что имеющийся русский перевод неверен.

Если вы про "и умолкло моё красноречие" Серебрякова, то это очень вольно переведено.

[Lodur]

Если вы про "и умолкло моё красноречие" Серебрякова, то это очень вольно переведено.

Похоже на то. Вон, в восьмом стихе, где речь идёт конкретно об авторе, нет недостатка в традиционных способах выражения "я", "мой", и т. д. А во втором, вроде, перечисляются "бедствия земные", и лично автор тут, как бы, не в ряду.

[Damaskin]

Нет, речь вообще не о красноречии, а о некотором единичном сочинённом афоризме (субхашите), для которого так и не нашлось достойного слушателя.

Если речь идет о конкретной субхашите, тогда, скорее получается такой смысл: "Хотел я сказать субхашиту по поводу вышеперечисленного, да чего уж там говорить...".

[Damaskin]

В смысле - речь в тексте идет о субхашите самого Бхартрихари. А перевод слова subhāṣita как "красноречие"... Ну а как его перевести? "Афоризм" здесь точно не подойдет.

[Lodur]

В русском есть пословицы. Они, правда, считаются народными, но многие носят следы авторского сочинения. С другой стороны, авторы многих санскритских субхашит, собранных в различных сборниках, неизвестны.

[Damaskin]

В русском есть пословицы. Они, правда, считаются народными, но многие носят следы авторского сочинения. С другой стороны, авторы многих санскритских субхашит, собранных в различных сборниках, неизвестны.

То, что содержится в Subhāṣitaratnakośa по-русски называется стихотворениями.