Древневосточные церкви и византийское православие

[Esvan]

Ну, едва ли стоит нам затевать на эту тему полемику. На самом деле, единственный контраргумент противников Плащаницы - это что радиоуглеродный метод дает возраст 1000 лет. Но радиоуглеродный метод - слишком капризная штука.
Если артефакт с самого начала имеет избыточную радиоактивность по углероду, то его возраст будет всегда казаться моложе, чем он есть на самом деле.
Все остальные методы исследования подтверждают подлинность Плащаницы, а "один свидетель - не свидетель".

Можно вынести в отдельную тему, буде желание обсудить. Насколько знаю, все научные исследования привели к выводу, что артефакт создан в Средневековье. Фанатики, разумеется, всё отвергают, не глядя. Ватикан даже не позволяет больше исследовать объект, опасаясь разоблачения мифов.

[Солохин]

Можно вынести в отдельную тему, буде желание обсудить.

Я на днях должен снова исчезнуть с форума, так что придется обсуждать без меня.

Насколько знаю, все научные исследования привели к выводу, что артефакт создан в Средневековье.

Вы не в курсе.

Ватикан даже не позволяет больше исследовать объект, опасаясь разоблачения мифов.

Полная чепуха. И исследовали, и продолжают  исследовать.

Фанатики, разумеется, всё отвергают, не глядя.

Ну, да. Фанатики-материалисты отвергают все не глядя. Вы - живой пример.

[jvarg]

Все остальные методы исследования подтверждают подлинность Плащаницы

Все остальные методы подтверждают лишь то, что на плащанице действительно есть следы кожных выделений тела какого-то человека, и не более того.

[Esvan]

Насколько знаю, все научные исследования привели к выводу, что артефакт создан в Средневековье.

Вы не в курсе.

Просветите.

Ватикан даже не позволяет больше исследовать объект, опасаясь разоблачения мифов.

Полная чепуха. И исследовали, и продолжают  исследовать.

Ссылки есть?

Фанатики, разумеется, всё отвергают, не глядя.

Ну, да. Фанатики-материалисты отвергают все не глядя. Вы - живой пример.

Не надо переводить стрелки, господин фанатик.

[Солохин]

Все остальные методы подтверждают лишь то, что на плащанице действительно есть следы кожных выделений тела какого-то человека, и не более того.

Вы, похоже, совсем не в курсе дела.
На Плащание имеется очень странного вида изображение человека в полный рост, которое издавна почиталось как изображение Христа. Но только в XX веке при фотографировании выяснилось, что это негатив. При "переворачивании" (от негатива) изображение превращается в нормальное фотографически точное изображение человека, на теле которого имеются следы всех тех мучений, которые претерпел Христос (согласно повествованию евангелий).
Предположим, это средневековая подделка. Объясните рационально, кто, зачем и каким образом мог изобразить на Плащанице именно негатив?
Далее. Если это подделка, то она изготовлена в Италии или вообще в Европе. В то же время на Плащанице присутствует пыльца множества различных видов растений, которые произрастают в Палестине, но никак не в Европе.
Итак, изготовлена она в Палестине.
Далее. Ткани такого типа ткались в античности, но никак не в Средние Века.
Следы гвоздей на руках Спасителя не на ладонях, где их принято изображать на иконах, а там, где их в действительности вбивали, когда казнили через распятие, а на запястьях.
Итак, предполагаемые фальсификаторы
1) умеют ткать как в античности,
2) знают, куда в действительности вбивались гвозди,
3) знают, что такое негатив
4) едут в Палестину, чтобы обеспечить "правильную" пыльцу.
НО это еще не все.
Сам по себе способ, каким получено изображение на ткани, до сих пор остается загадкой. Итак, кроме сказанного, он
5) владеет неизвестным науке способом изображения на ткани негатива

И после всего этого кто-то еще может утвержать, что с Плащаницей все ясно?
Мягко говоря, как минимум, не все ясно. Если стоять на позициях материалистических.

В то же время, если принять в качестве рабочей гипотезы, что это действительная Плащаница, остается только одна неясность: почему радиоактивность по C14 дает возраст не 2000 лет, а 1000 лет?
Но здесь имеется простое объяснение, которое я приводил выше.

[Солохин]

На самом деле я напрасно трачу время, сообщая Вам то, что Вы можете легко выяснить саами. Ну, например,
http://orthodox.spbu.ru/s-k.htm

[jvarg]

На Плащание имеется очень странного вида изображение человека в полный рост, которое издавна почиталось как изображение Христа. Но только в XX веке при фотографировании выяснилось, что это негатив. При "переворачивании" (от негатива) изображение превращается в нормальное фотографически точное изображение человека, на теле которого имеются следы всех тех мучений, которые претерпел Христос (согласно повествованию евангелий).
Предположим, это средневековая подделка. Объясните рационально, кто, зачем и каким образом мог изобразить на Плащанице именно негатив?

Вы правда неумный человек, или прикидываетесь? Причем тут негатив, позитив, и все остальное?

Приложите чистую ткань к лицу. Полежите так дня три (в качестве эксперимента, что б служба медом не казалась). Именно с выступающих частей лица и тела (которые на позитиве выглядят как наиболее светлые участки) потожировые выделения и будут осаживаться на ткань. И именно эти потожировые выделения и будут впоследствии принимать на себя пыль и грязь, давая тем самым негатив на ткани.

Я еще раз говорю: я вполне допускаю, что на плащанице есть отпечаток какого-то человека. Вполне возможно, одного из рыцарей, погибших в одном из крестовых походов. Но где доказательства, что там отпечаток именно Исуса Христа? Это возможно, но пока бездоказательно.

[jvarg]

умеют ткать как в античности,

А вот это вранье. Точнее, в античности такое плетение тканей тоже использовалось, но только не в Палестине. Ближайшее место изготовления - Сирия.

С ответом - не трудитесь, я его знаю: типа, использовали дорогую импортную ткань. Возможно. Но только это называется "подгонка под ответ".

Только не надо кричать, что я - материалист, и ничего не понимаю в святынях христианства.

Я - христианин. Практический. И поэтому считаю, что настоящее христианство не нуждается в поддержке в виде различных артефактов. Поэтому, мне вообще безразлично, настоящая плащаница, или подложная.

Что измениться в учении Христа от того, что туринскую плащаницу признают ложной? Можно будет воровать, убивать, грабить? Для меня вопрос подлинности плащаницы вообще не имеет отношения к христианству. Это чисто археологический вопрос.

Вопрос доверия к римскому епископу, который с какого-то перепугу объявил себя главой всех церквей, и для этого пользуется всякими уловками - это да. Но я и так ему не доверяю, и не стану доверять, даже если выяснится, что плащаница подлинная.

[Солохин]

Я - христианин. Практический. И поэтому считаю, что настоящее христианство не нуждается в поддержке в виде различных артефактов.

А Вы верите, что Христос творил чудеса?

[Солохин]

Полежите так дня три ....) потожировые выделения и будут осаживаться на ткань.

Вполне возможно, одного из рыцарей, погибших в одном из крестовых походов.

Не понял, простите. Это был такой рыцарь, который продолжал потеть даже после смерти?

[jvarg]

Я - христианин. Практический. И поэтому считаю, что настоящее христианство не нуждается в поддержке в виде различных артефактов.

А Вы верите, что Христос творил чудеса?

Творил. Для привлечения определенных слоев населения. Потому что многие кроме чудес ничего не воспринимают. Для таких о которых сказано " - вы не уверуете, если не увидите знамений и чудес". Ибо "и Иудеи требуют чудес".

А  кое-кому из тех настоятелей, у кого в церквах постоянно иконы мироточат,  впору вспомнить другую цитату:

...Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили»? И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня...»

[Солохин]

А сегодня есть такие слои населения?

Вот, например, Ngati - он же скептик. Пока не увидит своими глазами, не поверит.

[rlode]

Я - христианин. Практический. И поэтому считаю, что настоящее христианство не нуждается в поддержке в виде различных артефактов. Поэтому, мне вообще безразлично, настоящая плащаница, или подложная.

Что измениться в учении Христа от того, что туринскую плащаницу признают ложной? Можно будет воровать, убивать, грабить? Для меня вопрос подлинности плащаницы вообще не имеет отношения к христианству. Это чисто археологический вопрос.

если честно я тоже не очень понимаю, такого рвения в поиске материальных подтверждений веры. Даже если будет научно доказано, то что плащиница изготовлена действительно во времена Христа, и даже если на ней будут присутствовать следы каких-то необъяснимых воздействий (о чем тоже иногда упомнинается) то строго говоря это не будет аргументом ни за ни против христианства. Также как и большинство других "научно зафиксированных" чудес по сути даже не доказывают существование Бога, не говоря уже о истинности/ложности конкретной религии

[Ion Borș]

про плащаницу.
на днях видел фильм.
вывод таков.
Иисуса держали на кресте всего несколько часов (говорилось вроде три - маловато - были случаи что люди на кресте оставались живыми несколько дней).
Иисусу дали снадобье - от которого он потерял сознание.
Объявили Иисус умер - римский солдат копьём проткнул его (возможно подкупленный солдат) - Иисус не дал признаков жизни. С разрешением Пилата (он удивился, что Иисус так быстро умер) тело Иисуса сняли с креста и привели в заранее купленное погребальное место (купил это место (грот) человек который был вообще из другого региона). Там живого Иисуса привели в чувства и пытались залечивать ему раны. Чтобы на него не попали инфекции его тело покрыли плащаницей. Не помню точно, вроде в смесь кремов для лечения входило смирна. Вот испарение этих кремов вместе со смирной и оставили отпечаток на плащанице. Иисус выжил - и это было чудо для его последователей (он наверно ушёл в подполье). (Я предположу, что тогда можно было подкупать римских чиновников, солдат и они посодействовали, чтобы Иисус не умер на кресте.)
Церкви не выгодно доказательство происхождение плащаницы (для вторичного анализа сама церковь предоставила фальсифицированный кусок плащаницы - структура ткани не совпадало с первым куском взятым для анализа) - так как Иисус не простой человек, а богоподобный.

[Солохин]

если честно я тоже не очень понимаю, такого рвения в поиске материальных подтверждений веры. Даже если будет научно доказано.....то строго говоря это не будет аргументом ни за ни против христианства

Конечно! Если какие-то факты соответствуют предсказаниям теории, это не доказывает истинности ее постулатов.
Бытие Бога доказать вообще невозможно - даже если чудо произойдет у вас на глазах, все равно можно придумать какое-то другое объяснение. Ну, например: это сон.

Чудеса не доказывают истинность религии. Зато они выбивают почву из-под ног ее противников. Ведь достаточно хотя бы одного чуда, чтобы уже никто не мог утверждать, что чудеса невозможны. А если они возможны, то материалистическая концепция мертва. Ну, вот она и мертва.

А что делать дальше - это вопрос открытый. Кому что по душе.

[Солохин]

Иисус выжил - и это было чудо для его последователей

Какое же чудо в том, чтобы выжить?
Если бы новые религии было так просто создавать, многие бы этим промышляли, я думаю.
А что касается изложенной теории, в ней есть изъян.
По радиоуглеродному-то методу возраст плащаницы - XIV век.
Как это обстоятельство ложится в Вашу концепцию?

[Ion Borș]

По радиоуглеродному-то методу возраст плащаницы - XIV век.
Как это обстоятельство ложится в Вашу концепцию?

говорилось, что были взяты в разное время для анализа 2 разных куска плащаницы - вот и подкинули кусок плащаницы XIV-го века (плащаница подверглась 2 раза анализу - в разные годы).

структура ткани не совпадало с первым куском взятым для анализа

Следующий анализ разрешат, по-моему в 2020 г.

[Ion Borș]

Если бы новые религии было так просто создавать, многие бы этим промышляли, я думаю.

это не новая религия - а усовершенствование существующей религии - вера в Бога в котором верил сам человек Иисус.

А вообще - началась эра рыб и было положено начало новой религии на основе старой (как обычно делалась в переходе в новую звёздную эру) - единый Солнечный Бог. Корни этой религии церковь спрятала. Иисус - связь между Богом Солнца и человечества.


Риму было легче обеспечить спокойствие в Империи на основе верования в единого Бога Солнца. - пусть под разными названиями у разных народов империи.

[Квас]

А каково определение чуда? Я так понял, что это нечто, принципиально необъяснимое с точки зрения естественных наук. Но вывод о принципиальной необъяснимости можно сделать только после бесконечно долгого времени исследования? По каким признакам отличают «чудо» от «загадки природы»?

[Квас]

А если они возможны, то материалистическая концепция мертва. Ну, вот она и мертва.

«Материалистическая концепция» чего? Или вообще материалистическое учение? «Мертва» в смысле «неверна»?

[Bhudh]

Возможно, Солохин подразумел «омертвлена»...

[Ion Borș]

По каким признакам отличают «чудо» от «загадки природы»?

2 тысячи лет назад «загадков природы» не было. Правда, люди отличали чудо демонов и ведьм от чудо совершимое Богом.
Дождь после молитвы в сухой период - чудо. Учитывая, что они постоянно молились - нарывались и на такие чудеса.

[Солохин]

А каково определение чуда? Я так понял, что это нечто, принципиально необъяснимое с точки зрения естественных наук. Но вывод о принципиальной необъяснимости можно сделать только после бесконечно долгого времени исследования? По каким признакам отличают «чудо» от «загадки природы»?

Я однажды был поставлен перед необходимостью как можно точнее определить понятие "чудо".
И по основательном размышлении, определение вышло такое: "чудо" - это разумное, но не человеческое действие.
Согласно этому определению, "чудо" может быть не только от Бога, но и от других причин. Если бы, например, существовали внеземные цивилизации, они бы подпадали под мое определение "чуда". Хотя при этом, вполне возможно, оказались бы вполне объяснимыми с точки зрения естественных наук.
Но ведь, с другой стороны, естественные науки не постулируют свое собственное всемогущество. С точки зрения науки, нет ничего страшного, если бывают такие феномены, которые наука объяснить не может.
Вера во всемогущество науки - это именно вера, которая так же не может быть доказана, как и вера в Бога. Ибо сколько бы много наука ни объяснила, всегда останется "опасность" встретиться с чем-либо необъяснимым, не так ли?
Если определять "ученого" как человека, верящего во всемогущество научного метода, то Ньютон - не ученый, ведь он верил, что у научного метода есть пределы применимости.
Мои слова тут направлены не против научного метода, а против наивной веры во всемогущество науки и человеческого разума.

[Квас]

"чудо" - это разумное, но не человеческое действие.

А по каким критериям устанавливается «разумность»?

Мои слова тут направлены не против научного метода, а против наивной веры во всемогущество науки и человеческого разума.

Есть замечательные сферы, в которых наука ни к чему: любовь, человечность, нравственность, духовность. Я просто не понимаю, какой интерес на их фоне могут представлять старая ткань или выделение жидкости на иконах.

[Bhudh]

А по каким критериям устанавливается «разумность»?

Видимо, человеческого понимания достаточно.
Раз уж для человека разумно...