Вопрос про индуизм

[Flos]

Кришнаизм тоже редуцируется до элементарных императивов, которыми и руководствуются в основном большинство российских вайшнавов

Ну, значит, такие вайшнавы - не те люди, которые попали в интеллектуальную ловушку.
Я же не претендую на универсальность.

куда проще христологии даже в самом её простом изложении.

Я думаю, христология (как и, скажем, триадология)  при всей своей сложности для постсоветского интеллектуала недостаточно логичны.

Ну и  базовые-то они базовые, но это уже потом... Все же  изначальная проповедь для восприятия не требует ни этих знаний, ни вообще каких-либо значительных интеллектуальных усилий. Специально так. Спасаются не "знающие", чай, мы не гностики какие. 
Достаточно признавать  Символ Веры - он небольшой и просто написан.

[mnashe]

Вообще, "почему" в вопросах веры примерно так же уместно, как и вопросах любви. Никому ведь, хоть раз влюблявшемуся,  не приходит в голову всерьёз рассуждать о том, почему вот Вася влюбился именно в Любу, с которой познакомился за тридевять земель в тридесятом царстве, а не в соседку Надю.

Ну почему же. Не всегда, но очень часто сказать можно, если хорошо знаешь, Васю, Любу и Надю.
Сложность тут в том, что люди склонны судить обо всём по внешним признакам. Даже сам Вася, как правило, не знает своей глубинной сущности и своих жизненных задач, другие тем более их не знаю. Поэтому и не могут ни он сам, ни другие объяснить причину.
Но знающие могут объяснить.
И с верой так же.

[Lodur]

Ну почему же. Не всегда, но очень часто сказать можно, если хорошо знаешь, Васю, Любу и Надю.
Сложность тут в том, что люди склонны судить обо всём по внешним признакам. Даже сам Вася, как правило, не знает своей глубинной сущности и своих жизненных задач, другие тем более их не знаю. Поэтому и не могут ни он сам, ни другие объяснить причину.
Но знающие могут объяснить.
И с верой так же.

Нет. Это противоречит на глубинном уровне тому, чему учат наши учителя. Бхакти не имеет отношения к материальному миру, и чистая, беспримесная бхакти не может быть мотивирована ничем, кроме самой себя. Никакими материальными причинами и обстоятельствами. Могу процитировать точные места из наших писаний.

[mnashe]

Не то, чтобы я поверил Лео Таксилю, просто он заразил меня скептицизмом, что не позволило отнестись к откровению всерьёз, сколько ни пытался.

Да, а вот Зенон Косидовский с этой задачей (в отношении меня) не справился
Хотя он очень старался.
То есть скептиком я был и так, а вот затмить от меня свет библейских историй ему не удалось, даже со всеми его не просто скептичными, а  иногда даже циничными интерпретациями.

[mnashe]

Нет. Это противоречит на глубинном уровне тому, чему учат наши учителя. Бхакти не имеет отношения к материальному миру, и чистая, беспримесная бхакти не может быть мотивирована ничем, кроме самой себя. Никакими материальными причинами и обстоятельствами.

Ты сейчас не о том говоришь.
Бог — один. От религии Он (в отличие от воспринимаемых верующими образов) никак не зависит. И бхакти везде одна, хоть у индийских святых, хоть у христианских, хоть у суфиев, хоть у Авраɦама или Давида, или у Рамхаля, рабби Нахмана и пр. Проявляется она у каждого несколько по-разному, в соответствии и с его верой, и с его характером и прочими индивидуальными особенностями. Но у всех бхакт эта та же бхакти, она  не мотивирована ничем, кроме самой себя, никакими материальными причинами и обстоятельствами.
Но мы говорили не о ней, а о вере, об образе Бога и о пути служения.
И вот тут уже есть выбор и есть причины у этого выбора.
И в твоей аналогии тоже есть выбор (Люба и Надя — разные личности, а не разные образы одной сущности), а значит, есть и причины.
Причины есть и у любви к определённому человеку, и у влюблённости любого уровня.

[Flos]

Лео Таксиль

Зенон Косидовский с этой задачей (в отношении меня) не справился

Косидовский по сравнению с Таксилем - сопляк  просто.


У Таксиля все книги - едкая такая издёвка.
А Косидовский  методично излагает "краткое содержание" (по ВЗ), а потом дает "научные комментарии", которые можно и не читать.

Я в советское время Таксиля читал. Блестящий автор, чего уж.

[mnashe]

Поэтому, если вы думаете, что я буквально представляю Кришну, как деревенского мальчишку из земного леса на берегу Ямуны, который пасёт коров, ворует масло у соседок и бегает на свиданки с чужими жёнами - нет ничего дальше от моих представлений о Кришне.

Ну вот и пример.
При всём при том, что я, естественно, тоже не воспринимаю эти истории буквально, — мне претит такая аллегория.
Я уже рассказывал, что забросил чтение Нового завета после истории, где к Іисусу через толпу учеников пытались пробиться его мать и братья. Меня та история тоже сильно оттолкнула.
А кому-то она не мешает, он видит в ней только положительное.
Марк Твена, например, сильно оттолкнула история с войной против Мидьяна, поскольку в современных понятиях убивать женщин — очень неэтично, а там вроде как Моше от имени самого Бога велит это сделать. А меня эта и подобные истории не отталкивают, поскольку я, в отличие от Марк Твена, считаю, что этика не может быть совершенно оторванной от реальности, а что такое древний мир, думаю, знал и сам Марк Твен.
Ну и так далее.

[mnashe]

Косидовский по сравнению с Таксилем - сопляк  просто.

У Таксиля все книги - едкая такая издёвка.

Я не читал, но слышал об этом.
Подозреваю, что меня даже тогдашнего оттолкнул бы такой стиль. При том, что я тогдашний был гораздо менее чувствительным к издёвкам, чем сейчас.
Вот я недавно (год-два назад) взялся фрагментарно перечитать «Мастер и Маргариту», которая, напомню, в своё время сыграла колоссальную роль в моей судьбе (и очень понравилась), именно после неё я перестал смотреть на религию как TS в начальном сообщении этой темы и заинтересовался ею всерьёз (после чего и прочёл Зенона Косидовского, поскольку оригинал мне был совершенно недоступен).
Но теперь я воспринял эту книгу совершенно иначе. Она была мне омерзительна. Эти постоянные издевательства над людьми, высокомерный взгляд на «жалких людишек» со всеми их слабостями с лихвой перекрывали весь позитив. Собственно, и личность Михаила Булгакова не менее омерзительна...
И всё же я думаю, что даже тогда Лев Таксиль был бы мне настолько неприятен, что вряд ли я продолжил бы чтение.
Хотя и не уверен в этом.

А Косидовский  методично излагает "краткое содержание" (по ВЗ), а потом дает "научные комментарии", которые можно и не читать.

Я читал всё. И верил ему.

[Lodur]

При всём при том, что я, естественно, тоже не воспринимаю эти истории буквально, — мне претит такая аллегория.

Что именно и как претит?

[Flos]

Она была мне омерзительна.

+1000

Только я эту книгу невзлюбил после первого же прочтения.

поскольку оригинал мне был совершенно недоступен

Я Таксилю даже благодарен по этой самой причине. А то, как Таксиль педантично вылавливал все "нестыковки" и "несуразицы", только заставило меня искать ответы, которые, в конечном итоге я и нашел...

[Flos]

к Іисусу через толпу учеников пытались пробиться его мать и сестра

Мать и братья.

[mnashe]

Что именно и как претит?

Ну, эта, с гопи.
Поскольку Кршна изображён в образе человека, история выглядит как прелюбодеяние. При всём при том, что смысл в неё вкладывался совсем другой, картинка нарисована именно так. А ведь наверняка те же идеи можно было передать другими образами. Кому-то такая картинка не мешает, а мне — мешает, и сильно.

[Upliner]

Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.

Что, даже молиться, поститься, ходить в храм не нужно?

[mnashe]

Мать и братья.

Спасибо, исправил.

[Flos]

Что, даже молиться, поститься, ходить в храм не нужно?

Как написано, так и читайте.


С церковной точки зрения еще надо креститься, покаяться и причаститься, хотя бы один раз в жизни.

[Bhudh]

Что, даже молиться, поститься, ходить в храм не нужно?

Даже радио «Радонеж» слушать не обзательно.

[Upliner]

Первый спасенный был разбойник, который и помолился-то только один раз, перед смертью.

Может ещё скажете, что этот разбойник и заповеди соблюдал? В таком случае вывод: заповеди соблюдать тоже не обязательно.

[Flos]

Может ещё скажете, что этот разбойник и заповеди соблюдал? В таком случае вывод: заповеди соблюдать тоже не обязательно.

Угу, даже заповеди -  не строгое условие. Спасает милость Божья.
Только не факт, что с Вами будет так же, как с тем разбойником. Бог избирательно действует, с рассуждением.

[Lodur]

Ну, эта, с гопи.
Поскольку Кршна изображён в образе человека, история выглядит как прелюбодеяние. При всём при том, что смысл в неё вкладывался совсем другой, картинка нарисована именно так. А ведь наверняка те же идеи можно было передать другими образами. Кому-то такая картинка не мешает, а мне — мешает, и сильно.

Для "законников" есть комментарии ачарьев, где утверждается, что из реально бывших за мужем за пастухами Враджа пастушек пошло на свидание с Кришной ровно 0. Потому и "прелюбодеяния" было ровно 0.
https://www.vedabase.com/ru/sb/10/29/9
Но это если вообще применять к Господу земные законы. Что абсолютно бессмысленно.

[Bhudh]

Кстати. Если взять версию, что эти истории описывают необходимые процессы в микрокосме, то Кришна символизирует атман, а гопи — стремящиеся к нему... что? Чувства? Мысли? Желания?

[Lodur]

Кстати. Если взять версию, что эти истории описывают необходимые процессы в микрокосме, то Кришна символизирует атман, а гопи — стремящиеся к нему... что? Чувства? Мысли? Желания?

Кришна - Параматман. Гопи - индивидуальные дживатманы. Чувства, мысли, желания - это описания этого мира, в основном. У освобождённых дживатманов бхавы, которые, как первоосновы, являются "прототипами" земных чувств, мыслей, желаний, но не равны им.

[Vesle Anne]

Поэтому, если вы думаете, что я буквально представляю Кришну, как деревенского мальчишку из земного леса на берегу Ямуны, который пасёт коров, ворует мало у соседок и бегает на свиданки с чужими жёнами - нет ничего дальше от моих представлений о Кришне.

То есть в реальности нашего мира этого не было и это только аллегория?

[From_Odessa]

Поэтому, если вы думаете, что я буквально представляю Кришну, как деревенского мальчишку из земного леса на берегу Ямуны, который пасёт коров, ворует мало у соседок и бегает на свиданки с чужими жёнами - нет ничего дальше от моих представлений о Кришне.

Недопонял то, что выделено.

[Vesle Anne]

масло же

[Lodur]

То есть в реальности нашего мира этого не было и это только аллегория?

Определите "реальность этого мира". Не уверен, что мы одинаково это понимаем, но ответ: "да". Лилы Кришны не проходят в этом мире. Он ведь трансцендентен, запределен этому миру, и его Прибежище, Царство - тоже. Но они наблюдаемы здесь время от времени, и имеют влияние на этот мир.
Насчёт "аллегории" тоже не уверен. Лилы Кришны реальны (вообще-то, несоизмеримо реальнее всего этого мира вместе взятого). Они - первообразы и первопричины всего, что существует и происходит в этом мире. Просто часто здесь то, что происходит там, отражается не просто, как в кривом зеркале - скорее, как в анти-зеркале.