Эфиопское письмо

[shravan]

У вас есть основание считать, что создателя армянской письменности звали как-то иначе?  И что это изменит, если его имя было не Маштоц, а, скажем, Паруйр или Армен?

Создателя армянской письменности звали Месроп, а Маштоц - его фамилия. И никто с этим не спорит. Но кого именно вдохновило эфиопское письмо на создание собственной письменности (Маштоца или создателей агванского и грузинского письма) мы не знаем.
Я полагаю, что сходство письменностей у соседних народов (армян, агванов и грузин) является неслучайным. И более вероятно, на мой взгляд, что они заимствовали форму знаков друг у друга, а не вдохновлялись эфиопским письмом каждый независимо. Абсолютный приоритет Маштоца в создании алфавитного письма в Кавказском регионе ставят под сомнение и т.наз. "Данииловы письмена", о которых упоминает Корюн.

...кстати, и готское письмо напоминает эфиопское.

И много одинаковых по форме знаков вы можете назвать в готском и эфиопском? Лично я - не более трех. Сопоставимо ли это количество с армянским/агванским/мтаврули?

Как я уже писал, современное грузинское письмо (мхедрули) очень похоже на монское (из него развилось бирманское) письмо. Какие выводы из этого вы сделаете?

Из сходства мхедрули с монским письмом я не стану делать никаких далеко-идущих выводов, т.к. достоверно известно, что мхедрули является продолжением развития мтаврули и хуцури.  В отношении мтаврули/агванского/армянского данных нет.

[Flos]

Внешнее сходство между ними есть; кстати, и готское письмо напоминает эфиопское

Я в этом деле не специалист никакой, но почему-то мне всегда думалось, что общие принципы начертания все эти алфавиты (грузинский-армянский-коптский-эфиопский-готский, ну и глаголица славянская) взяли у "светочей цивилизации" того времени, греков, каждый в свое время, отсюда и схожесть.

Плюс к этому, материал письма одинаковый,  трость и пергамент, что  способствовало схожести... ....может, глупость написал, не знаю.

[antbez]

Как я уже писал, современное грузинское письмо (мхедрули) очень похоже на монское (из него развилось бирманское) письмо. Какие выводы из этого вы сделаете?

Никаких тут выводов нельзя сделать! Как и при других упомянутых сопоставлениях... Вариативность несложных графем при рассмотрении любого письма в целом ограничена...

[Baruch]

Наиболее верное мнение высказал Flos: на армянское письмо наибольшее влияние оказало греческое письмо. Только сравнивать нужно не современный греческий шрифт, а древний унциал.
Армянское письмо имеет заглавные и строчные (малые) буквы, которые появились в греческом письме и до сих пор имеются только в латинском, славянском (кириллица и глаголица), ирландском (=средневековый латинский извод) и армянском.
Порядок букв (а, б, г) пришел из финикийского через греческий.
Гласная У в армянском обозначается сочетанием OW, точно как в греческом.

[Baruch]

Как я уже писал, современное грузинское письмо (мхедрули) очень похоже на монское (из него развилось бирманское) письмо. Какие выводы из этого вы сделаете?

Никаких тут выводов нельзя сделать! Как и при других упомянутых сопоставлениях... Вариативность несложных графем при рассмотрении любого письма в целом ограничена...

Верно, что никаких выводов из такого сходства сделать нельзя, равно как из чисто внешнего сходства армянских букв с некоторыми эфиопскими.
А вот утверждение "Вариативность несложных графем при рассмотрении любого письма в целом ограничена..." совершенно неверно. Это утверждение может сделать тот, кто знает вопрос чисто теоретически. Попробуйте найти такое внешнее сходство, как между грузинским мхедрули и монским письмом - я знаком с массой систем письма, но большего сходства не встречал.

[antbez]

Это утверждение может сделать тот, кто знает вопрос чисто теоретически. Попробуйте найти такое внешнее сходство, как между грузинским мхедрули и монским письмом - я знаком с массой систем письма, но большего сходства не встречал.

Я также знаком со многими системами письма! Между мхедрули и монским, может быть, и нет сходства. Ну, хорошо, выражусь точнее: если взять две разные системы письма, то существует вероятность схожести нескольких графем. Например, даже у абсолютно неродственных арабской письменности и латиницы: "алиф" и "лам" похожи на заглавное I и прописное l, а "вав" на g. Если речь идёт о сходстве большего числа графем, то, наверное, нужно думать о "графическом" строении письма. Например, едва ли в арабском могла быть "ч", "т", "ц" и т.д. Корейское письмо базируется на нескольких элементах- кружке и вертикальных и горизонтальных чёрточках. Длинная вертикальная черта наличествует во многих тибетских буквах, точки над и под буквами- в арабском. Всё это может отнести письмо к какому-то "графическому типу" (возможно и не всегда!)

[Baruch]

Сходство между армянским и эфиопским письмом заключается только в подобии графики: жирные вертикальные линии, тонкие горизонтальные и косые; ничего больше.
Письмо мон (или бирманское) состоит из округлых линий, кругов, и этим очень напоминает мхедрули. Загляните в Omniglot, там увидите самые разные системы письма. Сходство между между этими системами большое, а никакой связи между ними нет.

[shravan]

Я в этом деле не специалист никакой, но почему-то мне всегда думалось, что общие принципы начертания все эти алфавиты (грузинский-армянский-коптский-эфиопский-готский, ну и глаголица славянская) взяли у "светочей цивилизации" того времени, греков, каждый в свое время, отсюда и схожесть.
Плюс к этому, материал письма одинаковый,  трость и пергамент, что  способствовало схожести... ....может, глупость написал, не знаю.

Художники эпохи возрождения использовали схожие материалы (холст, масло) и инструменты (кисти) и за образец брали творения "светочей цивилизации" - мастеров античности. Но почему-то их картины не похожи друг на друга, как две капли воды.  8)

Позвольте напомнить вам два известных факта.
В 1819 г. вождь племени чероки Секвойя, используя имевшиеся в его распоряжении газеты на европейских языках, создал слоговое письмо для языка чероки. Примерно каждая пятая графема в этом силлабарии представляет собой цифру или латинскую букву (иногда, одну и ту же, но в разных вариантах), а прочие являются производными от них. Но следуя логике Baruch'а, силлабарий чероки и латинское письмо не имеют никакой связи, поскольку сходные графемы имеют совершенно разное фонетическое значение. Случайное совпадение, не более.  8)

В XI в. в государстве Си Ся была создана письменность для тангутского языка. Материал для письма и инструментарий (тушь, кисточки) были заимствованы у китайцев. Графическая стилистика также подражала китайской, выделялись те же 4 основных стиля: кайшу, синшу, цаошу и чжуаньшу. Сложные знаки также представляли комбинации простых по типу китайских идеограмм. Многие простые графемы являются точными копиями китайских, но имеют совершенно иное значение. И на этом основании, по логике Baruch'а, следут признать эти две системы письма никак не связанными.

Простое сравнение еркатагира времен Маштоца (36 графем) с другими системами письма дает следующие результаты:
16 графем являются точными копиями эфиопских, еще 4 с натяжкой также могут быть отнесены к эфиопским;
13 практически идентичны агванским (в качестве образца агванского письма взят шрифт синайского палимпсеста, а не копии из армянских рукописей);
12 очень близки грузинским (асомтаврули);
лишь 3 могут быть сопоставлены с греческими, 3 с латинскими и 5 с коптскими.

Проиллюстрировать это сравнение я смогу несколько позже (по техническим причинам).

Т.о. 44% армянских букв обнаруживают чрезвычайное сходство с эфиопскими. Не многовато ли для случайного совпадения?

Я ни в коей мере не подвергаю сомнению тот факт, что армянский алфавит создавался под воздействием многих систем письма, и не в последнюю очередь - греческого, о чем свидетельствует передача /u/ диграфом и наличие заглавных и строчных букв. Но упорное игнорирование связи с эфиопским письмом, на мой взгляд, является нежеланием признать очевидное.

Dixi.

[Хворост]

Например, даже у абсолютно неродственных арабской письменности и латиницы: "алиф" и "лам" похожи на заглавное I и прописное l, а "вав" на g.

Разве?

[Baruch]

"Я ни в коей мере не подвергаю сомнению тот факт, что армянский алфавит создавался под воздействием многих систем письма, и не в последнюю очередь - греческого, о чем свидетельствует передача /u/ диграфом и наличие заглавных и строчных букв. Но упорное игнорирование связи с эфиопским письмом, на мой взгляд, является нежеланием признать очевидное"
На мой взгляд, передача /u/ диграфом, наличие заглавных и строчных букв и порядок букв указывают совершенно однозначно на сильное греческое влияние. Внешнее сходство букв при полном несоответствии как их значения, так и всего принципа письма - слоговое эфиопское в отличие от армянского, выражающего гласные отдельными буквами (как в греческом), по-моему, значит гораздо меньше.
Можно, конечно, указывать на сходство армянской (v)o и эфиопского слога ba. Я полагаю, что упомянутая армянская буква напоминает греческую букву омикрон, у которой срезана нижняя дужка; точно так же, как армянская Р (R) напоминает греч. Р, у которого тоже срезана нижняя дужка - то же самое явление.
Короче, хотите считать по-вашему - никто вам не будет мешать; только верить тоже, полагаю, не будут.

[shravan]

А что и у кого нужно "отрезать", чтобы из греческой Σ получилась армянская Ս, из Δ - Դ, из Ζ - Զ и т.д.? Не логичнее ли предположить, что все упомянутые мною графемы (и не только эти) взяты не из греческого с последующими сложными видоизменениями, а из эфиопского, где они присутствуют в точно таком же виде (ሀ ጉ ደ), лишь с заменой фонетических значений?   

[shravan]

Кстати, по поводу "потрясающего" сходства монского письма с мхедрули. Лично я вижу здесь совпадения всего 4 графем: ო, ი, თ и ე (причем, последняя - уже с натяжкой). Если бы в случае армянский/эфиопский совпадения ограничивались столь ничтожным количеством, я бы даже не поднимал эту тему.

[antbez]

Цитата: antbez от Пятница, 14 Ноября, 2008, 19:14
Например, даже у абсолютно неродственных арабской письменности и латиницы: "алиф" и "лам" похожи на заглавное I и прописное l, а "вав" на g.

Разве?

Конечно!

[Чайник777]

Конечно!

Не согласен. Обе письменности восходят к ханаанейскому письму.

[shravan]

Даже у столь "разошедшихся" алфавитов, как сирийский и латинский, но восходящих к одному предку, можно обнаружить следы дальнего родства:
ܦ - P, ܩ - Q.

[antbez]

Цитата: antbez от Сегодня в 17:02
Конечно!

Не согласен. Обе письменности восходят к ханаанейскому письму.

Ну, ладно, ладно... Я имел ввиду "сильно разошедшиеся". Вы же не можете сказать, что на хаанейском уровне развития письма w и g были похожи между собой так же, как "вав" и "g"?

[Чайник777]

antbez, не могу. Мой комментарий вообще касался только происхождения письменностей.

[Elik]

44% армянских букв обнаруживают чрезвычайное сходство с эфиопскими. Не многовато ли для случайного совпадения?

Дорогой shravan,
тупая интуиция подсказывает мне, что армянское письмо имеет к эфиопскому такое же отношение, как монское к грузинскому.

Мне очень трудно поверить, что армянский монах Маштоц (при всем уважении к его учености) хоть раз в жизни видел эфиопское письмо, которое к тому же возникло практически одновременно с армянским.

Судя по всему, Маштоц намеренно пытался создать письменность, непохожую на письмена соседних народов. Иначе он бы запросто мог приспособить для армянского языка греческое или сирийское письмо с добавлением нескольких букв для специфических армянских фонем (как поступили впоследствии Кирилл и Мефодий).

А то, что графический стиль армянского письма похож на эфиопское, скорее всего, объясняется тем, что при письме пером удобнее всего вертикальные линии делать жирными, а горизонтальные тонкими. Обратите внимание, что готический стиль построен аналогично: вертикальные линие жирные, а горизонтальные (диагональные) - тонкие.

[shravan]

Уважаемый Элик,

сходство графического стиля еркатагира и эфиопского письма само по себе конечно же ничего не значит. Действительно, одинаковые материалы и инструменты для письма порождают сходные графические стили. Но я не могу представить, что таким образом у разных народов независимо появились практически идентичные графемы, отсутствующие в других системах письма.

Вы правы, Маштоц действительно пытался создать армянское письмо непохожим на письмена соседей. Поэтому использование греческого или сирийского письма не удовлетворяло данному условию. Но используя эфиопское письмо в качестве источника графических форм Маштоц практически ничем не рисковал, т.к., с одной стороны, это была письменность христианского народа (неязыческая), а с другой стороны - она была малоизвестной (если вообще известной) в кавказском регионе и сопредельных государствах. Кроме того, больше половины графем еркатагира созданы все таки самим Маштоцем.

В отношении времени возниконовения данных систем письма вы немного ошибаетесь. Временем создания еркатагира официально считается 406 г.н.э. Эфиопское слоговое письмо, по официальной версии, возникло при аксумском царе Эзане (ок. 325 — не позже 375 гг.н.э.). Однако, некоторые легенды на монетах царя Вазебы, правившего непосредственно перед Эзаной, уже содержат знаки, которые можно интерпретировать как слоговые. Т.о., возраст эфиопского письма к моменту начала творческой деятельности Маштоца был достаточным для того, чтобы армянский просветитель успел с ним ознакомиться.

В 381 г.н.э. (когда Маштоцу было 20 лет) состоялся Константинопольский собор, на котором среди прочих присутствовали и представители эфиопской церкви. Будучи образованным духовным лицом Маштоц просто не мог не знать о существовании эфиопской епархии. А во время "служебной командировки" в Месопотамию теоретически он вполне мог ознакомиться с образцами эфиопского письма в монастырских бибилиотеках.

[Baruch]

Скажите, уважаемый коллега, много ли было в 4 веке в Месопотамии монастырских библиотек? И были ли в них эфиопские рукописи? Всего через 3 века после возникновения христианства.
О существовании эфиопских рукописей того времени нам ничего неизвестно; если и были, то очень малочисленные - ведь христианство только несколько лет как появилось в Эфиопии. Представить себе, что едва начали переводить священные тексты на геэз, и уже эфиопские рукописи добрались до монастырских библиотек (были ли тогда такие?) в Месопотамии, где они никому не были нужны.  Большой полет фантазии.

[Elik]

+1

Вот и я о том же. Откуда армянский монах мог познакомиться с эфиопским письмом, которое в тот момент находилось еще в зачаточном состоянии?

[forest]

А что и у кого нужно "отрезать", чтобы из греческой Σ получилась армянская Ս, из Δ - Դ, из Ζ - Զ и т.д.? Не логичнее ли предположить, что все упомянутые мною графемы (и не только эти) взяты не из греческого с последующими сложными видоизменениями, а из эфиопского, где они присутствуют в точно таком же виде (ሀ ጉ ደ), лишь с заменой фонетических значений?   

Отрезаем верхнюю часть σ получаем Ս, из Δ  получаем Ճ, переворачиваем -ζ получаем  Զ,переворачиваем  t получаем Դ