Лингвофорум

Из книги В. Петрухина "Мифы финно-угров".

В целом мифы земледельцев Прибалтики - финнов и карел, таежных охотников - хантов и манси и других финно-угорских народов значительно различались. Они испытывали воздействие мифов соседних народов и сами влияли на мифологические представления соседей.
Культурный обмен в древности затрагивал не только хозяйственную сферу. Уже в XIX в. ученые обратили внимание на общность как отдельных слов, означающих зерновые культуры и термины скотоводства, так и мифологических сюжетов у финно-угров, иранцев и индийцев-ариев, сохранившихся в знаменитом своде религиозных гимнов - "Ведах" и мифологических эпопеях. Арии отделились от иранцев и ушли в Северную Индию в бронзовом веке - во 2-м тысячелетии до н.э. Значит, общие слова и сюжеты у финно-угров и ариев должны восходить к эпохе индоиранской общности.
К этой эпохе непосредственных контактов финно-угров и индоиранцев восходят и сами названия финских народов, прежде всего мордвы, удмуртов и коми, которые зовут себя коми-морт: основы этих этнонимов, морт, мурт,, происходят от индоиранского обозначениея человека, мужчины, равно как и обозначение "смертного" в финских языках имеет индоиранское происхождение. Наименование персонажей, приравниваемых к высшим божествам, (мордовское паз, пас, павас) в финских языках также имеет индоиранские истоки - термин бхага означает "бог, удача, счастье" (славянское слово бог также имеет иранское происхождение).

Все верно. угро-фины, балты и индоарийцы контактировали в глубокой древности, потому что жили по соседству.

Да это и ежу понятно...)))

не совсем понятно.

несомненно, что финноугры были в контакте с арийцами (индо-иранцами). но когда? во времена индо-иранской общности? во времена иранской общности? или во времена, когда иранца уже разделились на западных и восточных as well as на кочевников (туранцев) и оседлых/цивилизованных (арийцев/иранцев)? что говорят финноугорские заимствоания?

согласно последним представлениям арийцы (индоиранцы) отделились от индоевропейского континуума народов в археологическом комплексе Бактрия-Маргиана (Север Афганистана и Туркменистан) в результате смещения с местным, технологически более продвинутым населением, неиндоевропейским населением (бурушаски?). они научились земледелием возможно у субстрата. потом происходит эеспансии части этого населения в Индию (индо-арийцы), экспансии другой части в рамках данного региона (Иран-Афганистан-Узбекистан-Таджикистан), и экспансии еще одной части обратно на север (восточно-иранцы). последняя группа долго жила в контакте с финноуграми, возможно успешно ассимировала их или может успешно также ассимилировалась сама ими. но, возможно, это был вторичный контакт?

где-то читал, что до экспансии индоевропейцев ареал финноугров простиралась до берегов Аральского моря (Узбекистан), где они занимались сабирательством и жили в контакте с местными земледельцами (бурушаски или дравиды?).

Cпасибо, интересно.

Цитироватьгде-то читал, что до экспансии индоевропейцев ареал финноугров простиралась до берегов Аральского моря (Узбекистан), где они занимались сабирательством и жили в контакте с местными земледельцами (бурушаски или дравиды?).

Скорее бурушаски; дравиды(и эламы) всё-таки южнее жили.

Знаю, что вроде бы есть заимствование в финском из иранских языков: myydä, но более этого не слышал. В волжско-финских и пермских языках иранских заимствований гораздо больше.
Очевидно, прибалтийские финны мало контактировали с древними иранцами. 

может это были контакты в более позднее время. Например со скифами.

Недавно читал один страноведческий справочник об Индии. Он гласит, что дравиды пришли в Индию с северо-запада (неспроста браhуи поныне живут в
Пакистане и Афганистане). Кстати, глухими геминатами тамильский язык
смахивает на прибалтийско-финские языки.

Цитата: Сергей З. от марта 10, 2009, 12:29
Кстати, глухими геминатами тамильский язык
смахивает на прибалтийско-финские языки.

А русский "смахивает" на язык лакота. И там, и там 5 гласных фонем (не носовых).

Пану Хакола в статье «Дальние родственники финского языка» пишет:
"Предполагаемой мною большой языковой семье я дал наименование duraljan (Dravida, Ural, Altai, Japani, Andit)". 
Примеры:
финск. arpa, arpoa, турецк. arvaa-, arba-, кечуа arpay, яп. araware, тамил. ari.
финск. ajaa, монгол. ajala-, дравид.(каннада) ayana, яп. ayumi, кечуа aiway.
финск. keriä, монг. kerydesyle, тамил. curulai (c = k), кечуа kurura- и яп. kuru.
финск. kieli, тамил. kilavu, монг. kele(n), кечуа qallu и яп. kotoba (в японском нет l его заменяют d, t или r).
финск. nainen, naida, монг. nai, тамил. naya, яп. naii и кечуа naya.
финск. sanoa, sana, дравид (kannada) sanadu, монг. sana-, кечуа sanampa и яп. izanai.

И т.д. более двух десятков аналогов.

Андские языки - это что-то из Гринберга? Не помню точного состава, что туда он запихнул, но даже и родство кечуа и аймара до сих пор вроде под вопросом, не говоря уж об остальных...

А где выложена вся статья г-на Хакола?

Статья Пану Хакола "Дальние родственники финского языка" на финском языке в http://onet.tehonetti.fi/suomalaisuudenliitto/onet/vanhatsivut/hakola.htm

Matti, спасибо.

Какова может быть этимология финских фамилий Siurualainen и Ylisiurua ?

Угу-угу, только прародина алтайцев с японцами и уральцев где-то в недрах Евразии, дравиды пришли в Индию фиг знает когда точно, а кечуа аж в Перу понятия не имею когда окопались... с географией есть определённые траблы, в каменном веке с коммуникациями и транспортом таки проблемы были по нынешним временам... в общем, не знаю как там остальные, но кечуа тут вряд ли при делах, если только не через эскимосо-алеутов, но тоже сомнительно как-то, или они вообще Тихий океан переплыли, хехе...  :donno:

Маловероятно из карельского: kiuru – čiuru – siuru (возможная фин. форма)  = жаворонок;  возможно от: siver = syväri = водоворот, омут;  
скорее всего, из саамского čivr = галька (карел. саамского происхождения = čuuru).

ЦитироватьУгу-угу, только прародина алтайцев с японцами и уральцев где-то в недрах Евразии, дравиды пришли в Индию фиг знает когда точно, а кечуа аж в Перу понятия не имею когда окопались... с географией есть определённые траблы, в каменном веке с коммуникациями и транспортом таки проблемы были по нынешним временам... в общем, не знаю как там остальные, но кечуа тут вряд ли при делах, если только не через эскимосо-алеутов, но тоже сомнительно как-то, или они вообще Тихий океан переплыли, хехе... 

Сочувствую вашим убеждениям, но могу помочь только предоставив эл.адрес университетской газеты, куда можно защитить все выше сказанное переправить. Симо Парпола будет рад познакомиться с очередным критиком             e-mail: yliopisto-lehti@helsinki.fi

Я просто предупредил, что не все гипотезы макросемей одинаково полезны. Нужно проверять, и не только лингвистически, но и археологически, генетически... если у предков кечуа вообще никаких контактов с предками уральских и алтайских не было в прошлом (я плохо знаю археологический вопрос), то о каком родстве может идти речь? к тому же семьи всё равно разные, а мизерное сходство может быть всего лишь конвергенцией...

Ну, почему же не было контактов с алтацами? А откуда же стартовали предки индейцев в Америку?

У индейцев чуть ли не около 200 языковых семей с изолятами вместе как бы (насчёт ихних макросемей, чтобы поменьше было - это посложнее пока что), с Сибирью точно связаны на-дене (родственники енисейцев-кетов якобы) и эскимосы-алеуты как самые поздние, а остальные вполне могли с Восточной\Юго-Восточной  Азии стартовать, хотя среди них выделяют собственно америндов и палеоамериндов (эти последние (их почти не осталось, на andaman.org можно почитать кое-что) потомки самой первой волны заселения Америк как бы, изначально чуть ли не австралоидами были)...

Цитироватьфинск. arpa, arpoa, турецк. arvaa-, arba-, кечуа arpay, яп. araware, тамил. ari.
финск. ajaa, монгол. ajala-, дравид.(каннада) ayana, яп. ayumi, кечуа aiway.
финск. keriä, монг. kerydesyle, тамил. curulai (c = k), кечуа kurura- и яп. kuru.
финск. kieli, тамил. kilavu, монг. kele(n), кечуа qallu и яп. kotoba (в японском нет l его заменяют d, t или r).
финск. nainen, naida, монг. nai, тамил. naya, яп. naii и кечуа naya.
финск. sanoa, sana, дравид (kannada) sanadu, монг. sana-, кечуа sanampa и яп. izanai.

Если уж в пределах одной только ИЕ семьи такие сильные фонет. изменения (типа русс. три и армянское erek`, русс. злой и авест. zbaraiti), то уж тем более в такой большой макросемье слова фонетически должны весьма и весьма расходиться. А тут прямо тютелька в тютельку, чешский с русским позавидовали бы такой схожести, такой первосозданности. Прямо слёзы потекли. Сколько прошло времени с распада ПИЕ и сколько с распада "дуралджана"? Это кечуанцам надо было ещё успеть в другое полушарие перебежать.

Matti, спасибо еще раз!

Цитата: Алексей Гринь от марта 12, 2009, 18:49

Цитироватьфинск. arpa, arpoa, турецк. arvaa-, arba-, кечуа arpay, яп. araware, тамил. ari.
финск. ajaa, монгол. ajala-, дравид.(каннада) ayana, яп. ayumi, кечуа aiway.
финск. keriä, монг. kerydesyle, тамил. curulai (c = k), кечуа kurura- и яп. kuru.
финск. kieli, тамил. kilavu, монг. kele(n), кечуа qallu и яп. kotoba (в японском нет l его заменяют d, t или r).
финск. nainen, naida, монг. nai, тамил. naya, яп. naii и кечуа naya.
финск. sanoa, sana, дравид (kannada) sanadu, монг. sana-, кечуа sanampa и яп. izanai.

Если уж в пределах одной только ИЕ семьи такие сильные фонет. изменения (типа русс. три и армянское erek`, русс. злой и авест. zbaraiti), то уж тем более в такой большой макросемье слова фонетически должны весьма и весьма расходиться. А тут прямо тютелька в тютельку, чешский с русским позавидовали бы такой схожести, такой первосозданности. Прямо слёзы потекли. Сколько прошло времени с распада ПИЕ и сколько с распада "дуралджана"? Это кечуанцам надо было ещё успеть в другое полушарие перебежать.

Недостатком этой теории является недостаточная изученность звуковых переходов. В кечуа есть абруптивы и гортанные согласные, которых нет в остальных четырёх языковых семьях. Ещё не изучена связь с ИЕ. Я подозреваю, что с ИЕ у "дуралджана" есть типологическое сходство с регулярными звуковыми законами. Так и до расширенной ностратики недалеко, в которой обычная дополняется по крайней мере кечуа и аймара, в лучшем случае - всеми америндскими, так как в пенутийских (!) я заметил сходство числа "2" (*kweti) и финно-угорского "2".

Цитата: tetramur от июня 18, 2018, 07:41
так как в пенутийских (!) я заметил сходство числа "2" (*kweti

Вы про какой из пенутийских? Что-то вот тут: http://www.native-languages.org/fampen_words.htm
я не заметил ничего даже отдалённо напоминающее kweti.

Цитата: tetramur от июня 18, 2018, 07:41
В кечуа есть абруптивы и гортанные согласные, которых нет в остальных четырёх языковых семьях.

Ну это-то вообще ни о чём не говорит. В осетинском вон тоже всё это есть, в отличие практически от всех (или даже без "практически"?) остальных индоевропейских.
(Только не подумайте, что я сторонник родства кечуа со всеми вот этими. Мне кажется, это всё такая ерунда.)

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2018, 11:54

Цитата: tetramur от июня 18, 2018, 07:41
так как в пенутийских (!) я заметил сходство числа "2" (*kweti

Вы про какой из пенутийских? Что-то вот тут: http://www.native-languages.org/fampen_words.htm
я не заметил ничего даже отдалённо напоминающее kweti.

Дело в том, что есть две ветви - пен-языки и ути-языки по произношению числа "2".
*pen- < *kwen- < *kwet- < *kweti- ?
*uti- < *woti- < *kwoti- < *kweti- ?

Цитата: tetramur от июня 18, 2018, 14:24
*pen- < *kwen- < *kwet- < *kweti- ?
*uti- < *woti- < *kwoti- < *kweti- ?

Эдак можно любое слово свести к праформе kweti...
Один - hoti(n) - koti - kwoti - kweti.

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2018, 14:35

Цитата: tetramur от июня 18, 2018, 14:24
*pen- < *kwen- < *kwet- < *kweti- ?
*uti- < *woti- < *kwoti- < *kweti- ?

Эдак можно любое слово свести к праформе kweti...
Один - hoti(n) - koti - kwoti - kweti.

Изначально моя гипотеза хорошо объясняла происхождение и такое crucial различие между пен-языками и ути-языками. Но, увидев сходство между ИЕ "4", ФУ и пенутийским "2" я испугался сходства и подумал: "Эм. Что-то здесь не так!" Так и случилось: вскоре (через полгода) теория рассыпалась.

Пенути - что-то эфемерное. Во-первых, гипотеза (по мейнстриму там несколько языковых семей), во-вторых, точный состав гипотезы неясен. Пускай пока идёт лесом, вот.

Ну отдельные числительные — это вообще не показатель. А то так и родство картвелов с китайцами, айнов с корейцами и индоевропейцев с австронезийцами доказать можно.

Цитата: Rómendil от июня 18, 2018, 15:41
Ну отдельные числительные — это вообще не показатель. А то так и родство картвелов с китайцами, айнов с корейцами и индоевропейцев с австронезийцами доказать можно.

Айны с корейцами - известно. ИЕ с АН - тоже. А картвелы с китайцами как здесь оказались?

Цитата: tetramur от июня 18, 2018, 15:46

Цитата: Rómendil от июня 18, 2018, 15:41
Ну отдельные числительные — это вообще не показатель. А то так и родство картвелов с китайцами, айнов с корейцами и индоевропейцев с австронезийцами доказать можно.

Айны с корейцами - известно. ИЕ с АН - тоже. А картвелы с китайцами как здесь оказались?

Тройка.

Цитата: Rómendil от июня 18, 2018, 17:03

Цитата: tetramur от июня 18, 2018, 15:46

Цитата: Rómendil от июня 18, 2018, 15:41
Ну отдельные числительные — это вообще не показатель. А то так и родство картвелов с китайцами, айнов с корейцами и индоевропейцев с австронезийцами доказать можно.

Айны с корейцами - известно. ИЕ с АН - тоже. А картвелы с китайцами как здесь оказались?

Тройка.

То есть?

Цитата: tetramur от июня 18, 2018, 19:07

Цитата: Rómendil от июня 18, 2018, 17:03

Цитата: tetramur от июня 18, 2018, 15:46

Цитата: Rómendil от июня 18, 2018, 15:41
Ну отдельные числительные — это вообще не показатель. А то так и родство картвелов с китайцами, айнов с корейцами и индоевропейцев с австронезийцами доказать можно.

Айны с корейцами - известно. ИЕ с АН - тоже. А картвелы с китайцами как здесь оказались?

Тройка.

То есть?

Proto-Kartvelian *sam-
Middle Chinese: *sɑm

И делать по такому соответствующие выводы как-то тётто.

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2018, 12:02

Цитата: tetramur от июня 18, 2018, 07:41
В кечуа есть абруптивы и гортанные согласные, которых нет в остальных четырёх языковых семьях.

Ну это-то вообще ни о чём не говорит. В осетинском вон тоже всё это есть, в отличие практически от всех (или даже без "практически"?) остальных индоевропейских.
(Только не подумайте, что я сторонник родства кечуа со всеми вот этими. Мне кажется, это всё такая ерунда.)

Я критически отношусь к "дуралджану". Может быть, всё это - результат "обдирных" взаимодействий звуков внутри слова.

Цитата: Rómendil от июня 18, 2018, 19:29
Proto-Kartvelian *sam-
Middle Chinese: *sɑm

И делать по такому соответствующие выводы как-то тётто.

Усё ясно. Среднекитайцы изобрели машину времени и улетели к пракартвелам... Или наоборот. :uzhos:

Да нет, всё проще - улетели современные китайцы:
Modern Сhinese (Beijing): èr "two"
Proto-Kartvelian: *jor- "two"

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2018, 12:02

Цитата: tetramur от июня 18, 2018, 07:41
В кечуа есть абруптивы и гортанные согласные, которых нет в остальных четырёх языковых семьях.

Ну это-то вообще ни о чём не говорит. В осетинском вон тоже всё это есть, в отличие практически от всех (или даже без "практически"?) остальных индоевропейских.
(Только не подумайте, что я сторонник родства кечуа со всеми вот этими. Мне кажется, это всё такая ерунда.)

Я могу судить о дуралджане только после получения бОльшего материала, чем эти пять-шесть соответствий. Мне нужно более глубокое исследование.

Интересно выглядит звуковой закон:
Финское -s- и кечуа -q-
Например,
sinä "ты" и qam "ты"
viisi "пять" и pichqa "пять"
Похоже, надо реконструировать гортанные согласные типа хамзы или ъайна...

Интересно выглядит звуковой закон:
Финское s- : нахское -h-/-χ-
Например,
sinä "ты" и бацбийское hon "ты"
viisi "пять" и чеченское pχiɁ "пять"
Похоже, надо постулировать финнонахскую семью.

Владимир Напольских, как обычно, любит заявлять индоарийщину в ФУ. В частности, последняя статья на эту тему:

https://www.academia.edu/11073911/On_the_beginning_of_Finno-Ugrian_-_Iranian_contacts

Особенно ему нравится соответствие в заимствованиях в ФУ др.инд. ś ~ ФУ *ś. Поскольку по новым исследованиям никакого ранее постулировавшегося *ś в праиранском на месте и.е. палатального *ḱ не было, заимствования с таким соответствием соблазнительно трактовать как непосредственно индоарийские. Отсюда, конечно, далеко идущие выводы о древних индоариях, шаставших по степям отдельно от праиранцев и т.п.

Напольских, однако, совершенно не учитывает, в каком контексте вообще возникает др.инд. ś. В санскрите мы видим три ряда сибилянтов s, ś и ṣ (ряд ламинальный, палатальный и ретрофлексный). Это крайне нехарактерно для индоевропейских языков в целом. Зато очень характерно для языков Памиро-Гиндукушского региона, большинство которых, конечно, и.е., но крайне своеобразные (нуристанских, иранских разных подветвей, дардских). А самое главное — для языка бурушаски, где троичны и сибилянтные аффрикаты, где нормальны ретрофлексы. То есть троичность сибилянтов в бурушаски более системна, чем в древнеиндийском. Кроме того, эта троичность характерна и для классического тибетского, а также для предполагаемых дальних родственников бурушаски типа баскского и северо-кавказских. Именно язык бурушаски (точнее, скорее всего, какие-нибудь его родственники) послужили субстратом для указанных и.е. языков Памиро-Гиндукушского региона.

Также, по всей видимости, прабурушаски был субстратом и для древнеиндийского, где сформировалось троичное противопоставление сибилянтов и и.е. *ḱ > ś. Это отделило праиндоарийский от праиранского, где на месте и.е. *ḱ сохранялась аффриката, давшая в большинстве иранских языков s. В праиранском, как в обычном языке с правилом RUKI, было две серии сибилянтов: s и š, из которых последняя за пределами Памиро-Гиндукуша вовсе не обнаруживает ретрофлексной природы. Но это же отделяет древнеиндийский от его индоарийских потомков (за исключением дардских), где очень рано остался только один сибилянт s (что совпадает с выходом индоариев в местности с похожими по этому параметру языками).

Таким образом, крайне однобоко рассматривать разбираемое Напольским индоарийское развитие как "вещь в себе" и константу, определяющую индоарийскость как сущность. Сложно предположить, что по евразийским степям рядом с финно-уграми бегали "настоящие" индоарии со звуком *ś < и.е. *ḱ.

Цитата: Iskandar от июня  9, 2020, 21:32
Особенно ему нравится соответствие в заимствованиях в ФУ др.инд. ś ~ ФУ *ś. Поскольку по новым исследованиям никакого ранее постулировавшегося *ś в праиранском на месте и.е. палатального *ḱ не было, заимствования с таким соответствием соблазнительно трактовать как непосредственно индоарийские. Отсюда, конечно, далеко идущие выводы о древних индоариях, шаставших по степям отдельно от праиранцев и т.п.

Но если для ПФУ постулируется кроме сибилянта и палатальная аффриката, наличие именно палатального сибилянта в заимствованиях надо как-то объяснять. Не обязательно индоарийскими, можно и параллельным арийским языком, ничьим не предком (как делает Живлов например). У Напольских кстати еще один аргумент в пользу индоарийских: часто соответствующие лексемы сохранены именно в (древних) индоарийских, но отсутствуют в иранских. Надо однако сказать, что общий объем древнеиндийских памятников во много раз больше древнеиранских, поэтому "аргумент отсутствия" тут не факт, что можно применять.

Там еще интересное:
(https://d.radikal.ru/d41/2006/92/65fdc1a0df6d.png) (https://radikal.ru)
Насколько я понимаю, для индоарийских нет необходимости постулировать развитие ǵ^h > ź́^h > h по внутренним данным, поскольку переход ʒ́^h > h вполне возможен (ср. аналогичные переходы ǯ^h > h и d^h > h). Переход же ǵ > ź > ǯ вообще чисто гипотетический, призванный оправдать индоарийскость языка, из которого заимствовано *vaśara.

ФВ *kešträ (*kečrä) "веретено" < протоИИ *kēt^stro- пример не только на "иранское" развитие кластера t^st (древнеинд. cāttra-), но и без ассибиляции k > č перед передними. Это слово никак не может быть заимствовано из индоарийских. Ну и иранского эквивалента нет, по логике Напольских надо считать индоарийским.

Финно-угорская "Веда":

Оригинал
http://www.gutenberg.org/files/7000/7000-h/7000-h.htm

Перевод
http://kalevala.onegaborg.eu/Mobile.aspx

Для древнеиндийского звонкие сибилянты вообще не характерны, он их изжил (и.е. *z всегда начальный компонент кластеров, изживал древнеиндийский индоиранские кластеры с *z и *ž примерно так, как потом пракриты будут изживать кластеры с ṣ). В бурушаски звонкий ряд сибилянтов представлен в виде z - ǰ - ǰ̣ (то есть [z] - [dʒ] - [dʐ]). Звук z по сути является озвонченным вариантом c как конечный компонент кластеров (то есть происходит из dz). Отсутствие z в индоарийских также, видимо, субстратная черта под влиянием прабурушаски.

Цитата: Iskandar от июня 10, 2020, 21:10
Для древнеиндийского звонкие сибилянты вообще не характерны, он их изжил (и.е. *z всегда начальный компонент кластеров, изживал древнеиндийский индоиранские кластеры с *z и *ž примерно так, как потом пракриты будут изживать кластеры с ṣ). В бурушаски звонкий ряд сибилянтов представлен в виде z - ǰ - ǰ̣ (то есть [z] - [dʒ] - [dʐ]). Звук z по сути является озвонченным вариантом c как конечный компонент кластеров (то есть происходит из dz). Отсутствие z в индоарийских также, видимо, субстратная черта под влиянием прабурушаски.

прабурушаски был распространён по всей северной индии?

Кто ж его знает, но сомнительно. Скорее всего, это локальная история кристаллизации индоариев в верхнем бассейне Инда. В "большой" Северной Индии индоарийский быстро растерял специфические "гиндукушские" черты.

Цитата: Iskandar от июня 10, 2020, 22:13
Кто ж его знает, но сомнительно. Скорее всего, это локальная история кристаллизации индоариев в верхнем бассейне Инда. В "большой" Северной Индии индоарийский быстро растерял специфические "гиндукушские" черты.

то есть это действует для дардско-нуристанских?

Цитата: bvs от июня  9, 2020, 22:41
Там еще интересное:
(https://d.radikal.ru/d41/2006/92/65fdc1a0df6d.png) (https://radikal.ru)
Насколько я понимаю, для индоарийских нет необходимости постулировать развитие ǵ^h > ź́^h > h по внутренним данным, поскольку переход ʒ́^h > h вполне возможен (ср. аналогичные переходы ǯ^h > h и d^h > h). Переход же ǵ > ź > ǯ вообще чисто гипотетический, призванный оправдать индоарийскость языка, из которого заимствовано *vaśara.

С этим связан интересный случай в латышском языке. Лтш. veseris, лтг. vasar'(i)s "молот". Считается, что обе формы заимствованы из ф.-у. языков.
Праформой для обоих слов, думаю, могло быть *wæsor-

Цитата: Iskandar от июня  9, 2020, 21:32
Особенно ему нравится соответствие в заимствованиях в ФУ др.инд. ś ~ ФУ *ś. Поскольку по новым исследованиям никакого ранее постулировавшегося *ś в праиранском на месте и.е. палатального *ḱ не было, заимствования с таким соответствием соблазнительно трактовать как непосредственно индоарийские. Отсюда, конечно, далеко идущие выводы о древних индоариях, шаставших по степям отдельно от праиранцев и т.п.

Тут еще интересно, что и в митаннийском арийском на месте *ḱ был некий сибилянт, а не аффриката. Ср. aš-šu-wa "лошадь", где клинописное š отражает сибилянт, vs pa-an-za "5", где аффриката. То есть деаффрикация *с́ скорее всего произошла еще в Средней Азии - БМАК, а не в Гиндукуше или Северной Индии.

Да, тогда и šat-ti-wa-za = Sātivāja отражает аффрикату на месте **ź
К сожалению, в aš-šu-wa кластер, который и в хотаносакском (с ваханским) дал ś. А "чистых" рефлексов *ḱ в митаннийском вроде не видать.

Кстати, хотано-сакский же тоже язык с трёхчленным рядом s - śś - ṣṣ, хотя едва ли хотанские саки переселились из Индии. Видимо, памиро-гиндукушский союзный ареал действовал и более северных областях, где могли оформиться предки митаннийцев.

В любом случае на трёхчленность сибилянтов нужно смотреть шире, поскольку она довольно специфична.

Цитата: bvs от июня 10, 2020, 22:48
Тут еще интересно, что и в митаннийском арийском на месте *ḱ был некий сибилянт, а не аффриката. Ср. aš-šu-wa "лошадь", где клинописное š отражает сибилянт, vs pa-an-za "5", где аффриката. То есть деаффрикация *с́ скорее всего произошла еще в Средней Азии - БМАК, а не в Гиндукуше или Северной Индии.

Как-то вы так лихо рассуждаете о фонетике мертвого (на момент фиксации) митаннийско-арийского языка, который был записан слоговой клинописью совершенно чуждого для него хурритского языка - как о чем -то очевидном.

Это же всё чисто гипотетически.

Или у вас есть доступ к машине времени?

Цитата: jvarg от июня 16, 2020, 16:20

Цитата: bvs от июня 10, 2020, 22:48
Тут еще интересно, что и в митаннийском арийском на месте *ḱ был некий сибилянт, а не аффриката. Ср. aš-šu-wa "лошадь", где клинописное š отражает сибилянт, vs pa-an-za "5", где аффриката. То есть деаффрикация *с́ скорее всего произошла еще в Средней Азии - БМАК, а не в Гиндукуше или Северной Индии.

Как-то вы так лихо рассуждаете о фонетике мертвого (на момент фиксации) митаннийско-арийского языка, который был записан слоговой клинописью совершенно чуждого для него хурритского языка - как о чем -то очевидном.

Это же всё чисто гипотетически.

Или у вас есть доступ к машине времени?

Ещё я вспомнил свои изыскания по касситскому языку. Общепринятое мнение - язык неклассифицированный. Но я встречал мнение, будто бы от относится к индоарийским и (вроде бы Л. Клейн) приводил мнение, согласно которому касситский и "митаннийский арийский" - один и тот же язык. При том в обоих языках разные суперстраты: в касситском - аккадский, а в "митаннийском арийском" - хурритский. Судить об обоих языках мы можем только с позиции "главных" языков, то есть тех, что указаны выше.

Цитата: jvarg от июня 16, 2020, 16:20
Как-то вы так лихо рассуждаете о фонетике мертвого (на момент фиксации) митаннийско-арийского языка, который был записан слоговой клинописью совершенно чуждого для него хурритского языка - как о чем -то очевидном.

Для суждения о рассматриваемых в данном случае признаках данных, даваемых клинописью, вполне достаточно.

Цитата: tetramur от июня 18, 2020, 08:25
Но я встречал мнение, будто бы от относится к индоарийским и (вроде бы Л. Клейн) приводил мнение, согласно которому касситский и "митаннийский арийский" - один и тот же язык

В касситском вроде есть отдельные индоиранские заимствования, но в целом касситский - неИЕ.

Цитата: Iskandar от июня 16, 2020, 10:33
Да, тогда и šat-ti-wa-za = Sātivāja отражает аффрикату на месте **ź

Ну и тогда ǵ дало аффрикату, а ǵ^h - сибилянт (судя по хетт. wašanna "беговая дорожка" ~ инд. vāhana- "повозка"). Хотя конечно маловато примеров.

Цитата: Iskandar от июня  9, 2020, 21:32
В санскрите мы видим три ряда сибилянтов s, ś и ṣ (ряд ламинальный, палатальный и ретрофлексный). Это крайне нехарактерно для индоевропейских языков в целом. Зато очень характерно для языков Памиро-Гиндукушского региона, большинство которых, конечно, и.е.,

Ну всё. Оказывается славянский с его с, щ , ш, это Памиро-Гиндукушский суржик. Нам бурушаски так велели говорить однако. И не важно что ṣ это просто ш(š), который в ретрофлексный ряд включен только потому что этот ряд существует. Ну а балтские с их k' >  š конечно же такие неправильные, ведь правильные только иранские.

Цитата: угрюм от июня 19, 2020, 21:54
Ну всё. Оказывается славянский с его с, щ , ш, это Памиро-Гиндукушский суржик.

Какой ещё «славянский с его с, щ , ш»? Вы о чём, товарищ Пименов?

Цитата: Iskandar от июня  9, 2020, 21:32
.В санскрите мы видим три ряда сибилянтов s, ś и ṣ (ряд ламинальный, палатальный и ретрофлексный). Это крайне нехарактерно для индоевропейских языков в целом...

Здесь не такой же ряд?

0:50 saulæ
1:05 śīnu 2:04 sauleś
1:44 ezereņš(i)

Цитата: Nevik Xukxo от марта 12, 2009, 10:01
Угу-угу, только прародина алтайцев с японцами и уральцев где-то в недрах Евразии, дравиды пришли в Индию фиг знает когда точно, а кечуа аж в Перу понятия не имею когда окопались... с географией есть определённые траблы, в каменном веке с коммуникациями и транспортом таки проблемы были по нынешним временам... в общем, не знаю как там остальные, но кечуа тут вряд ли при делах, если только не через эскимосо-алеутов, но тоже сомнительно как-то, или они вообще Тихий океан переплыли, хехе...  :donno:

Вполне возможно переплыть Тихий океан