артикли в венгерском

[oort]

Добрый день.

Насколько я понимаю, основной функцией (не)определенного артикля (речь только об определенности, не о референтности) является маркирование актуального членения в языках, в которых затруднены менее явные способы его выражения (типа порядка слов). Менее частотными, но тоже встречающимися, функциями артикля являются маркирование имен (как в том же английском), помощь в различении чисел (как во французском) и подобное. Какие роли играют артикли в неиндоевропейских языках, я, честно говоря, не в курсе.

Вопрос. Какую роль играют артикли в венгерском? Вроде, благодаря достаточно развитой грамматике актуальное членение достаточно однозначно указывается порядком слов, да и остальные известные мне функции артикля венгерскому языку не нужны. Кроме того, если я не ошибаюсь, категория определенности вообще не свойственна финно-угорским языкам, в венгерском она заимствована. Я допускаю, что это заимствование произошло больше по политическим, чем по лингвистическим причинам, но какие причины позволили артиклю укрепиться в языке, и какие причины мешают языку нечувствительно его утратить?

[RockyRaccoon]

и какие причины мешают языку нечувствительно его утратить?

Добавлю к этому свой вопрос: а кому-нибудь известны языки с утраченными артиклями?

[Rómendil]

Эээээ, как это категория определённости в венгерском заимствована, когда во многих финно-угорских она даже на спряжение влияет? Такое есть в обско-угорских и в эрзянском с мокшанским, например.

[oort]

Добавлю к этому свой вопрос: а кому-нибудь известны языки с утраченными артиклями?

Э... А таких нет? Я полагал, что если могут утратиться всякие падежи-лица-числа, то и артиклям ничего не мешает, но, возможно, я продлил аналогию слишком далеко. Ок, спасибо. Возможно, это ответ.

как это категория определённости в венгерском заимствована

Да, виноват, сказал не то, о чем думал. Согласен, что категория в некотором роде и в финском есть. Я хотел сказать именно об артикле, а не о категории в целом.

[RockyRaccoon]

Добавлю к этому свой вопрос: а кому-нибудь известны языки с утраченными артиклями?

Э... А таких нет? Я полагал, что если могут утратиться всякие падежи-лица-числа, то и артиклям ничего не мешает, но, возможно, я продлил аналогию слишком далеко. Ок, спасибо. Возможно, это ответ.

Может, и есть. Но я могу припомнить только разве что русско-цыганский диалект, где употребление артикля сильно ограничено под влиянием русского языка, да и то не исчезло совсем.
Такое впечатление, что если артикль появился в каком-либо языке, то это всерьёз и надолго, а то и навсегда.
Может, кто-нибудь вспомнит обратный пример?

[Rómendil]

Артикли хоть и помогают лучше выразить актуальное членение, их функции этим не ограничиваются.

В венгерском артикли используются в общем-то примерно так же, как в европейских языках. За исключением того, определённость или неопределённость объекта дополнительно указывается в глаголе. Если честно, я до сих пор не до конца понимаю, какие преимущества это даёт говорящим (кроме того, что в ответе на что-то можно произнести только глагол, и по его форме можно сразу понять, к чему относится высказывание).

В эрзянском и мокшанском есть, кстати, постпозитивные артикли.

[Denäj]

В эрзянском и мокшанском есть, кстати, постпозитивные артикли.

скорее суффиксы.

[Guldrelokk]

Такое впечатление, что если артикль появился в каком-либо языке, то это всерьёз и надолго, а то и навсегда.
Может, кто-нибудь вспомнит обратный пример?

Я точно знаю, что примеры языков с утраченным артиклем есть, но как назло все забыл.
Разве что большинство славянских вот.

[Цитатель]

в монгольском языке есть так называемый скрытый или неустойчивый конечный -н в именительном падеже многих существительных. (морь/морин, чулуу/чулуун).

Грамматическая разница между полной и краткой формой утрачена, возможно это остатки постпозиционного определенного артикля (вроде болгарского -ът, -ят (-а, -я)   -та   -то   -та, те), который раньше существовал, а потом исчез.

самое забавное, что он сейчас в монгольском вновь появился в виде частицы "нь" которая стоит на том же месте и употребляется с той же целью. (морь - конь, морь нь - конь-тот, чулуу- камень, чулуу нь - камень-тот)

[RockyRaccoon]

Такое впечатление, что если артикль появился в каком-либо языке, то это всерьёз и надолго, а то и навсегда.
Может, кто-нибудь вспомнит обратный пример?

Я точно знаю, что примеры языков с утраченным артиклем есть, но как назло все забыл.
Разве что большинство славянских вот.

Очень жаль, что забыли.
Про славянские не понял. Вы хотите сказать, что в большинстве славянских артикль утрачен? Поподробнее бы.

[Guldrelokk]

Про славянские не понял. Вы хотите сказать, что в большинстве славянских артикль утрачен? Поподробнее бы.

Именно. Речь о т.н. членных формах прилагательных: по происхождению это краткие формы с последующим артиклем *jь. Они показывали (и до сих пор показывают в тех южнославянских, где сохранились) определённость определяемого. В западнославянских они вытеснили краткие полностью, а в русском — в аттрибутивной функции (и добивают в предикативной).
Т.е. beo konj (*bělъ koňь) — любой белый конь, beli konj (*bělъ jь koňь) — конкретный белый конь.

[RockyRaccoon]

Именно

А, вон вы про чё.

[Guldrelokk]

Именно

А, вон вы про чё.

Ну, рассматривать это иначе как артикль не представляется возможным.

[Guldrelokk]

Ой, ещё вспомнил: грузинский! В древнегрузинском был артикль. Он утрачен (кажется, превратился в показатель именительного падежа).

[Wolliger Mensch]

В западнославянских они вытеснили краткие полностью,

Не полностью.

а в русском — в аттрибутивной функции (и добивают в предикативной).

Не полностью в атрибутивной, в предикативной лишь часть прилагательных заменяется на полные, часть употребляется в кратких очень устойчиво.

Т.е. beo konj (*bělъ koňь) — любой белый конь, beli konj (*bělъ jь koňь) — конкретный белый конь.

Это распределение не во всех соверменных сербскохорватских диалектах соблюдается, а где оно есть — очень сильно ограничено привходящими условиями. По сравнению с праславянским — жалкие остатки.

[Guldrelokk]

Не полностью.

Не полностью в атрибутивной

Реликты в устойчивых выражениях не считаются. Одним махом семерых убивахом — в русском сохранился аорист!

Хотя это позднее выражение, наверное.

Жили(-)были — в русском сохранился плюсквамперфект!

в предикативной лишь часть прилагательных заменяется на полные, часть употребляется в кратких очень устойчиво

Это правда. Вплоть до того, что, скажем, спросить «Вы здоровые?» невозможно вообще. Но ещё не так давно невозможно было на порядок больше. Не подлежит никакому сомнению, что употребление кратких прилагательных в их последнем оплоте неизменно сокращается.

Т.е. beo konj (*bělъ koňь) — любой белый конь, beli konj (*bělъ jь koňь) — конкретный белый конь.

Это распределение не во всех соверменных сербскохорватских диалектах соблюдается, а где оно есть — очень сильно ограничено привходящими условиями. По сравнению с праславянским — жалкие остатки.

Ну ладно.

[Wolliger Mensch]

Реликты в устойчивых выражениях не считаются. Одним махом семерых убивахом — в русском сохранился аорист!
Жили(-)были — в русском сохранился плюсквамперфект!

Сохранился, да. В аспектуальном значении, тем не менее.

Это правда. Вплоть до того, что, скажем, спросить «Вы здоровые?» невозможно вообще. Но ещё не так давно невозможно было на порядок больше. Не подлежит никакому сомнению, что употребление кратких прилагательных в их последнем оплоте неизменно сокращается.

1) Почему именно в десять раз?
2) «Не подлежит никакому сомнению» — это только в религиозных проповедях уместно. Давайте здесь без этого.
3) Про три типа притяжательных прилагательных, которые не имеют местоименных форм (а частью даже сохранили именное склонение), вы забыли.

[Tibaren]

Ой, ещё вспомнил: грузинский! В древнегрузинском был артикль. Он утрачен (кажется, превратился в показатель именительного падежа).

Да, верно. Были оба артикля: определённый перешёл в показатель номинатива, неопределённый утратился.

[Guldrelokk]

Сохранился есть, да.

Fixed.

1) Почему именно в десять раз?

Потому что точно не измерить, а десять раз хорошо звучит.

2) «Не подлежит никакому сомнению» — это только в религиозных проповедях уместно. Давайте здесь без этого.

В морфологическом корпусе НКРЯ даты не проставлены, а иначе доказывать лень. Ну значит подлежит.

3) Про три типа притяжательных прилагательных, которые не имеют местоименных форм (а частью даже сохранили именное склонение), вы забыли.

-ов (где оно употребляется нынче, кроме фамилий?), -ин (всё так), а третий?

[Wolliger Mensch]

Сохранился есть, да.

Fixed.

Вы не отличаете формы плюсквамперфекта от перфекта?

Потому что точно не измерить, а десять раз хорошо звучит.

По письменным памятникам хорошо меряется.

В морфологическом корпусе НКРЯ даты не проставлены, а иначе доказывать лень. Ну значит подлежит.

Не «значит», а всегда подлежит. По умолчанию.

-ов (где оно употребляется нынче, кроме фамилий?),

Употребляется, реже чем имена с суффиксом -ин, но есть, особенно от названий родственников. В письменном языке они вообще свободны в употреблении.

... а третий?

А третий найдите сами. А то вы ёрничать мастер, вот и память потренируйте.

[Guldrelokk]

Простите за невежливость.

По письменным памятникам хорошо меряется.

В письменном языке они вообще свободны в употреблении.

Точно хорошо?

[Ilmar]

Долго думал и всё равно не понял. Неопределённость выражается либо артиклем egy, либо отсутствием артикля вообще. А в каких случаях egy всё-таки нужен? В каком-то учебнике вообще был совет "прочувствовать". Правил нет, что ли?

[wiederda]

и какие причины мешают языку нечувствительно его утратить?

Добавлю к этому свой вопрос: а кому-нибудь известны языки с утраченными артиклями?

Old Eastern Aramaic --> Classical Syriac.

[TestamentumTartarum]

Долго думал и всё равно не понял. Неопределённость выражается либо артиклем egy, либо отсутствием артикля вообще. А в каких случаях egy всё-таки нужен? В каком-то учебнике вообще был совет "прочувствовать". Правил нет, что ли?

Артикль egy:
I. перед существительным мн. числа никогда не ставится;
II. перед существительным ед. числа он опускается при:
а) наличии именного сказуемого:
Ez asztal (Это стол).
(примерно как в русском "это" опускается: Василий - (это) кот);
б) наличии составного сказуемого:
Tana'r vagyok
(Преподователь я-есмь. Укытучы булам).
в) отрицании:
Ez nem asztal (Это не стол).

Чтобы "прочувствовать" :
Неопределённый артикль употребляется обычно в том случае,
когда его можно заменить неопределённым местоимением valamilyen "какой-то" (если не ошибаюсь - в этом правиле он вполне перекликается с английскими и татарским артиклями a(n), бер, которые, кстати, как и egy, этимологически числительное "один"):
Az utca'n egy embert e's auto'cat la'tok (Я вижу на улице (какого-то) человека и (какие-то) машины. Урамда бер кеше һәм берничә машиналар күрәм (здесь есть разница с венгерским: во-первых, в татарском перед множественным, насколько знаю, не опускается, тем более необходимо некоторое согласование формы неопределённости, во-вторых, в татарском - если поставить неопределённое в винительный падеж (что регулярно в венгерском) - то получится, в общем случае, определённое, но с усилением стоящего перед ним определения: кызыл бер китапны - красную прям книгу));
сравните с отрицанием (случай (в)), где снова выпадет egy:
Nem la'tok embert az utca'n, csak auto'kat (Я не вижу на улице (какого-либо) человека, только (какие-то) машины).

[Малехар]

С артиклями с единственным числом всё более-менее ясно, но как употребляются артикли со множественным? Почему, например, "a magyaroknak ez nem tetszik", какую роль тут артикль играет? У нативов спрашивал, но ничего конкретного объяснить не смогли.