Лингвофорум

С артиклями с единственным числом всё более-менее ясно, но как употребляются артикли со множественным? Почему, например, "a magyaroknak ez nem tetszik", какую роль тут артикль играет? У нативов спрашивал, но ничего конкретного объяснить не смогли.

Цитата: Ilmar от марта  4, 2019, 22:31
Долго думал и всё равно не понял. Неопределённость выражается либо артиклем egy, либо отсутствием артикля вообще. А в каких случаях egy всё-таки нужен? В каком-то учебнике вообще был совет "прочувствовать". Правил нет, что ли?

Артикль egy:
I. перед существительным мн. числа никогда не ставится;
II. перед существительным ед. числа он опускается при:
а) наличии именного сказуемого:
Ez asztal (Это стол).
(примерно как в русском "это" опускается: Василий - (это) кот);
б) наличии составного сказуемого:
Tana'r vagyok
(Преподователь я-есмь. Укытучы булам).
в) отрицании:
Ez nem asztal (Это не стол).

Чтобы "прочувствовать" :
Неопределённый артикль употребляется обычно в том случае,
когда его можно заменить неопределённым местоимением valamilyen "какой-то" (если не ошибаюсь - в этом правиле он вполне перекликается с английскими и татарским артиклями a(n), бер, которые, кстати, как и egy, этимологически числительное "один"):
Az utca'n egy embert e's auto'cat la'tok (Я вижу на улице (какого-то) человека и (какие-то) машины. Урамда бер кеше һәм берничә машиналар күрәм (здесь есть разница с венгерским: во-первых, в татарском перед множественным, насколько знаю, не опускается, тем более необходимо некоторое согласование формы неопределённости, во-вторых, в татарском - если поставить неопределённое в винительный падеж (что регулярно в венгерском) - то получится, в общем случае, определённое, но с усилением стоящего перед ним определения: кызыл бер китапны - красную прям книгу));
сравните с отрицанием (случай (в)), где снова выпадет egy:
Nem la'tok embert az utca'n, csak auto'kat (Я не вижу на улице (какого-либо) человека, только (какие-то) машины).

Цитата: RockyRaccoon от февраля 19, 2017, 11:27

Цитата: oort от февраля 19, 2017, 00:49
и какие причины мешают языку нечувствительно его утратить?

Добавлю к этому свой вопрос: а кому-нибудь известны языки с утраченными артиклями?

Old Eastern Aramaic --> Classical Syriac.

Долго думал и всё равно не понял. Неопределённость выражается либо артиклем egy, либо отсутствием артикля вообще. А в каких случаях egy всё-таки нужен? В каком-то учебнике вообще был совет "прочувствовать". Правил нет, что ли?

Простите за невежливость.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 23, 2017, 11:23
По письменным памятникам хорошо меряется.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 23, 2017, 11:23
В письменном языке они вообще свободны в употреблении.

Точно хорошо?

Цитата: Guldrelokk от декабря 23, 2017, 02:50

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2017, 19:46
Сохранился есть, да.

Fixed.

Вы не отличаете формы плюсквамперфекта от перфекта?

Цитата: Guldrelokk от декабря 23, 2017, 02:50
Потому что точно не измерить, а десять раз хорошо звучит.

По письменным памятникам хорошо меряется.

Цитата: Guldrelokk от декабря 23, 2017, 02:50
В морфологическом корпусе НКРЯ даты не проставлены, а иначе доказывать лень. Ну значит подлежит.

Не «значит», а всегда подлежит. По умолчанию.

Цитата: Guldrelokk от декабря 23, 2017, 02:50
-ов (где оно употребляется нынче, кроме фамилий?),

Употребляется, реже чем имена с суффиксом -ин, но есть, особенно от названий родственников. В письменном языке они вообще свободны в употреблении.

Цитата: Guldrelokk от декабря 23, 2017, 02:50
... а третий?

А третий найдите сами. А то вы ёрничать мастер, вот и память потренируйте.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2017, 19:46
Сохранился есть, да.

Fixed.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2017, 19:46
1) Почему именно в десять раз?

Потому что точно не измерить, а десять раз хорошо звучит.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2017, 19:46
2) «Не подлежит никакому сомнению» — это только в религиозных проповедях уместно. Давайте здесь без этого.

В морфологическом корпусе НКРЯ даты не проставлены, а иначе доказывать лень. Ну значит подлежит.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2017, 19:46
3) Про три типа притяжательных прилагательных, которые не имеют местоименных форм (а частью даже сохранили именное склонение), вы забыли.

-ов (где оно употребляется нынче, кроме фамилий?), -ин (всё так), а третий?

Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 14:33
Ой, ещё вспомнил: грузинский! В древнегрузинском был артикль. Он утрачен (кажется, превратился в показатель именительного падежа).

Да, верно. Были оба артикля: определённый перешёл в показатель номинатива, неопределённый утратился.

Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 19:19
Реликты в устойчивых выражениях не считаются. Одним махом семерых убивахом — в русском сохранился аорист!
Жили(-)были — в русском сохранился плюсквамперфект!

Сохранился, да. В аспектуальном значении, тем не менее.

Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 19:19
Это правда. Вплоть до того, что, скажем, спросить «Вы здоровые?» невозможно вообще. Но ещё не так давно невозможно было на порядок больше. Не подлежит никакому сомнению, что употребление кратких прилагательных в их последнем оплоте неизменно сокращается.

1) Почему именно в десять раз?
2) «Не подлежит никакому сомнению» — это только в религиозных проповедях уместно. Давайте здесь без этого.
3) Про три типа притяжательных прилагательных, которые не имеют местоименных форм (а частью даже сохранили именное склонение), вы забыли.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2017, 18:57
Не полностью.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2017, 18:57Не полностью в атрибутивной

Реликты в устойчивых выражениях не считаются. Одним махом семерых убивахом — в русском сохранился аорист!
Жили(-)были — в русском сохранился плюсквамперфект!

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2017, 18:57в предикативной лишь часть прилагательных заменяется на полные, часть употребляется в кратких очень устойчиво

Это правда. Вплоть до того, что, скажем, спросить «Вы здоровые?» невозможно вообще. Но ещё не так давно невозможно было на порядок больше. Не подлежит никакому сомнению, что употребление кратких прилагательных в их последнем оплоте неизменно сокращается.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2017, 18:57

Цитата: Guldrelokk от декабря 22, 2017, 14:21
Т.е. beo konj (*bělъ koňь) — любой белый конь, beli konj (*bělъ jь koňь) — конкретный белый конь.

Это распределение не во всех соверменных сербскохорватских диалектах соблюдается, а где оно есть — очень сильно ограничено привходящими условиями. По сравнению с праславянским — жалкие остатки.

Ну ладно.