Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Афразийская прародина и миграции

Автор unlight, сентября 14, 2015, 20:26

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

unlight

Кто знает, какие сейчас существуют модные тренды в локализации афразийской прародины, а также прародин отдельных ветвей? И заодно есть ли более-менее убедительные модели распада афразийской общности и переходов и инноваций в потомках?
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

unlight

Вот в википедии нашлась такая интересная картинка одного из вариантов расположения первичной/вторичных прародин:

Картинка

Расположение прародины западнее Африканского Рога, дескать, связано с наибольшей современной языковой дробностью в этом регионе (очень дробные кушитские/омотские).
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

bvs

Цитата: unlight от сентября 16, 2015, 13:26
Расположение прародины западнее Африканского Рога, дескать, связано с наибольшей современной языковой дробностью в этом регионе (очень дробные кушитские/омотские).
Надо бы прародины обосновывать экстралингвистическими данными (археологией хотя бы), а не только принципом наибольшего разнообразия. Стрелки туда-сюда через Красное море - это вообще что?

unlight

Цитата: bvs от сентября 16, 2015, 14:19
Стрелки туда-сюда через Красное море - это вообще что?
Это видимо предки эфиосемитских тусили :)
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Nevik Xukxo

А на сайте Глоттолог омотские не только выведены из афразийских, но и поделены на 4 семьи. :???

bvs

https://youtu.be/u5cvzN7TE7I?t=5h53m16s
(Доклад Милитарева)
http://starling.rinet.ru/confer/Militare...v-2016.pdf
Старлинговцы недавно пересмотрели свою старую точку зрения на левантийскую прародину, и теперь на основании зоонимов выдвигают субсахарско-африканскую (эфиопскую). Релевантными для этого являются прежде всего названия крупных африканских млекопитающих, таких как слон, носорог или бегемот. По мнению С. Николаева, эти животные не могли жить в северной Африке или Леванте в позднем плейстоцене - начале голоцена, к которому они возводят существование афразийского праязыка (как я понял, прежде всего на основании лексикостатистики). Правда я не понял, почему Николаев считает, что позднеплейстоценовый климат Леванта был умеренный (т.е. с климатической зимой). Соответственно если мы считаем, что прародина была в Леванте/Египте, надо объяснить, почему сразу в нескольких субсахарских ветвях название например "слона" возводится к общему корню (по Милитареву, кушитско-омотская группа противопоставлена остальным, а чадские наиболее близки к берберским, т.е. в левантийской модели они пришли в саванну независимо).
Там правда много типичных для старлинга этимологий типа "a kind of large animal", если считать что имел место перенос названий с неизвестных ранее животных, это понятно, но непонятно для жителей саванн, которые должны хорошо различать виды родных для них животных. Но вот например *čaw(a)r-  'male large bovid, elephant', которое в семитском значит "бык", а в чадских "слон" - это довольно странно, перенесение названия быка на слона понятно, наоборот - сомнительно, учитывая что и в саванне водились быки. Кроме того, названия домашних овец/коз, не водившихся в тропической Африке, Николаев считает перенесенными с диких животных типа антилоп, что тоже странно типологически (например в монгольских практически все названия домашних животных заимствованы их пратюркского).
Что сложно объяснить в такой модели:
1) распространение скотоводства и земледелия в Африке шло с севера на юг, языков - в обратном направлении,
2) археологически не зафиксированы миграции из Африки в Азию начиная с неолита, тогда семитские должны резко отличаться от всех остальных, как наиболее рано отделившаяся группа, чего нет.
3) Членение афразийских на кушитско-омотские и остальные так же не объяснимо, если предполагается, что чадцы не уходили из саванны. Если же делить на северные и южные, необходимость в субсахарской прародине отпадает.

лад

Цитата: bvs от апреля  5, 2016, 21:19
Старлинговцы недавно пересмотрели свою старую точку зрения на левантийскую прародину, и теперь на основании зоонимов выдвигают субсахарско-африканскую (эфиопскую). Релевантными для этого являются прежде всего названия крупных африканских млекопитающих, таких как слон, носорог или бегемот. По мнению С. Николаева, эти животные не могли жить в северной Африке или Леванте в позднем плейстоцене - начале голоцена, к которому они возводят существование афразийского праязыка (как я понял, прежде всего на основании лексикостатистики).
Вот не знают климата, а утверждают! Даже В эпоху палеолита в Греции охотились на слонов


Nevik Xukxo

Цитата: bvs от апреля  5, 2016, 21:19
1) распространение скотоводства и земледелия в Африке шло с севера на юг, языков - в обратном направлении,
2) археологически не зафиксированы миграции из Африки в Азию начиная с неолита, тогда семитские должны резко отличаться от всех остальных, как наиболее рано отделившаяся группа, чего нет.
3) Членение афразийских на кушитско-омотские и остальные так же не объяснимо, если предполагается, что чадцы не уходили из саванны. Если же делить на северные и южные, необходимость в субсахарской прародине отпадает.
А в Египет праафразийцев нельзя поместить?
Почему-то забывают, что древнеегипетский эдакий полуизолят и унификация там была, наверное, не ранее IV тыс. до н. э.
А чего было в Египте за несколько тыщ лет до того - никто как-то не думает. ::)

bvs

Цитата: лад от апреля  5, 2016, 21:46
Цитата: bvs от апреля  5, 2016, 21:19
Старлинговцы недавно пересмотрели свою старую точку зрения на левантийскую прародину, и теперь на основании зоонимов выдвигают субсахарско-африканскую (эфиопскую). Релевантными для этого являются прежде всего названия крупных африканских млекопитающих, таких как слон, носорог или бегемот. По мнению С. Николаева, эти животные не могли жить в северной Африке или Леванте в позднем плейстоцене - начале голоцена, к которому они возводят существование афразийского праязыка (как я понял, прежде всего на основании лексикостатистики).
Вот не знают климата, а утверждают! Даже В эпоху палеолита в Греции охотились на слонов

Там речь о позднем палеолите, 10-12 тыс. до н.э. Но все равно утверждение о невозможности проживания слонов на Ближнем Востоке опирается только на предположение о холодном климате в то время, в субтропическом климате в Северной Африке слоны вполне жили в историческое время, хотя и были меньшего размера, чем саванные.

bvs

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  6, 2016, 09:14
Цитата: bvs от апреля  5, 2016, 21:19
1) распространение скотоводства и земледелия в Африке шло с севера на юг, языков - в обратном направлении,
2) археологически не зафиксированы миграции из Африки в Азию начиная с неолита, тогда семитские должны резко отличаться от всех остальных, как наиболее рано отделившаяся группа, чего нет.
3) Членение афразийских на кушитско-омотские и остальные так же не объяснимо, если предполагается, что чадцы не уходили из саванны. Если же делить на северные и южные, необходимость в субсахарской прародине отпадает.
А в Египет праафразийцев нельзя поместить?
Почему-то забывают, что древнеегипетский эдакий полуизолят и унификация там была, наверное, не ранее IV тыс. до н. э.
А чего было в Египте за несколько тыщ лет до того - никто как-то не думает. ::)
Египет лучше, чем субсахарская Африка, но там проблема, что слишком маленькая кормовая база до земледелия, и все равно надо предполагать неолитическую миграцию в Азию. И земледелие и скотоводство совершенно определенно возникли в Азии, а не в Египте.

bvs

Вообще по-хорошему надо бы восстановить животноводческую лексику для отдельных групп, и отделить названия домашних животных от диких, это было бы более информативно.

лад

Цитата: bvs от апреля  6, 2016, 18:47
Цитата: лад от апреля  5, 2016, 21:46
Цитата: bvs от апреля  5, 2016, 21:19
Старлинговцы недавно пересмотрели свою старую точку зрения на левантийскую прародину, и теперь на основании зоонимов выдвигают субсахарско-африканскую (эфиопскую). Релевантными для этого являются прежде всего названия крупных африканских млекопитающих, таких как слон, носорог или бегемот. По мнению С. Николаева, эти животные не могли жить в северной Африке или Леванте в позднем плейстоцене - начале голоцена, к которому они возводят существование афразийского праязыка (как я понял, прежде всего на основании лексикостатистики).
Вот не знают климата, а утверждают! Даже В эпоху палеолита в Греции охотились на слонов

Там речь о позднем палеолите, 10-12 тыс. до н.э. Но все равно утверждение о невозможности проживания слонов на Ближнем Востоке опирается только на предположение о холодном климате в то время, в субтропическом климате в Северной Африке слоны вполне жили в историческое время, хотя и были меньшего размера, чем саванные.
Может слоном праафразицы называли мамонта! Тоже слон, только волосатый.

yaik

Цитата: лад от апреля  5, 2016, 21:46
Цитата: bvs от апреля  5, 2016, 21:19
Старлинговцы недавно пересмотрели свою старую точку зрения на левантийскую прародину, и теперь на основании зоонимов выдвигают субсахарско-африканскую (эфиопскую). Релевантными для этого являются прежде всего названия крупных африканских млекопитающих, таких как слон, носорог или бегемот. По мнению С. Николаева, эти животные не могли жить в северной Африке или Леванте в позднем плейстоцене - начале голоцена, к которому они возводят существование афразийского праязыка (как я понял, прежде всего на основании лексикостатистики).
Вот не знают климата, а утверждают! Даже В эпоху палеолита в Греции охотились на слонов

И на Крите водились слоны, причем КАРЛИКОВЫЕ - это вам любой экскурсовод скажет или консультант в археологическом музее Ираклеона.

Karakurt

Цитата: bvs от апреля  5, 2016, 21:19
например в монгольских практически все названия домашних животных заимствованы их пратюркского
А можно подробнее?

bvs


лад

Цитата: bvs от апреля  5, 2016, 21:19
Старлинговцы недавно пересмотрели свою старую точку зрения на левантийскую прародину, и теперь на основании зоонимов выдвигают субсахарско-африканскую (эфиопскую). Что сложно объяснить в такой модели:
1) распространение скотоводства и земледелия в Африке шло с севера на юг, языков - в обратном направлении,
2) археологически не зафиксированы миграции из Африки в Азию начиная с неолита, тогда семитские должны резко отличаться от всех остальных, как наиболее рано отделившаяся группа, чего нет.
3) Членение афразийских на кушитско-омотские и остальные так же не объяснимо, если предполагается, что чадцы не уходили из саванны. Если же делить на северные и южные, необходимость в субсахарской прародине отпадает.
Тут надо добавить что по генетическим данным направление неолитического населения шло также с севера на юг. В неолитическом Леванте (натуфийцы) не было африканских генов, а в Африке того времени не было Левантийских, а потом они в Африке появились.

Собственно понятно почему на самом деле старлинговцы пересмотрели свою точку зрения, это нужно было для того чтобы развести подальше афразийские языки от остальных ностратических чтобы лишний раз поддержать необоснованную гипотезу Старостина об не вхождении афразийских в ностратические, которую больше никто не поддерживает.


 

Tibaren

Цитата: лад от июня 25, 2016, 00:33
старлинговцы пересмотрели свою точку зрения, чтобы лишний раз поддержать необоснованную гипотезу Старостина об не вхождении афразийских в ностратические, которую больше никто не поддерживает.
) Причём, сама ностратическая гипотеза, похоже, поддерживается только старлинговцами...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от июня 25, 2016, 08:48
) Причём, сама ностратическая гипотеза, похоже, поддерживается только старлинговцами...
Ну, не могут же они отщепить картвелов и дравидов от ядерных ностратов. Тогда от ностратов почти ничего не останется! :o

Tibaren

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2016, 08:50
Ну, не могут же они отщепить картвелов и дравидов от ядерных ностратов.
:tss: Со стороны Московской школы есть попытки задуматься над этим...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Цитата: лад от июня 25, 2016, 00:33
необоснованную гипотезу Старостина об не вхождении афразийских в ностратические, которую больше никто не поддерживает.
Не только Старостин. Гринберг тоже. И ещё какие-то others по википедии.
(wiki/en) Nostratic_languages#Constituent_language_families
ЦитироватьThe three groups universally accepted among Nostraticists are Indo-European, Uralic, and Altaic; the validity of the Altaic family, while itself controversial, is taken for granted by Nostraticists. Nearly all also include the Dravidian and Kartvelian language families.[citation needed]

Following Pedersen, Illich-Svitych, and Dolgopolsky, most advocates of the theory have included Afroasiatic, though criticisms by Joseph Greenberg and others from the late 1980s onward suggested a reassessment of this position.
Кстати, с картвельскими и дравидийскими тоже что-то не то. По Тибарену, наверное, обе изолированные семьи будут. :eat:

Tibaren

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2016, 09:02
По Тибарену, наверное, обе изолированные семьи будут. :eat:
Насчёт дравидийских не знаю, а картвельские не сводятся ни к "ностратике", ни к "дене-кавказике".
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от июня 25, 2016, 09:10
а картвельские не сводятся ни к "ностратике", ни к "дене-кавказике".
афразийские? аустрические? америндские? нило-сахарские? *перебирает макросемьи в уме* ;)

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр