Кто знает, какие сейчас существуют модные тренды в локализации афразийской прародины, а также прародин отдельных ветвей? И заодно есть ли более-менее убедительные модели распада афразийской общности и переходов и инноваций в потомках?
Вот в википедии нашлась такая интересная картинка одного из вариантов расположения первичной/вторичных прародин:
Картинка (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8a/Expansion_of_Afroasiatic.svg/793px-Expansion_of_Afroasiatic.svg.png)
Расположение прародины западнее Африканского Рога, дескать, связано с наибольшей современной языковой дробностью в этом регионе (очень дробные кушитские/омотские).
Цитата: unlight от сентября 16, 2015, 13:26
Расположение прародины западнее Африканского Рога, дескать, связано с наибольшей современной языковой дробностью в этом регионе (очень дробные кушитские/омотские).
Надо бы прародины обосновывать экстралингвистическими данными (археологией хотя бы), а не только принципом наибольшего разнообразия. Стрелки туда-сюда через Красное море - это вообще что?
Цитата: bvs от сентября 16, 2015, 14:19
Стрелки туда-сюда через Красное море - это вообще что?
Это видимо предки эфиосемитских тусили :)
А на сайте Глоттолог омотские не только выведены из афразийских, но и поделены на 4 семьи. :???
https://youtu.be/u5cvzN7TE7I?t=5h53m16s
(Доклад Милитарева)
http://starling.rinet.ru/confer/Militare...v-2016.pdf
Старлинговцы недавно пересмотрели свою старую точку зрения на левантийскую прародину, и теперь на основании зоонимов выдвигают субсахарско-африканскую (эфиопскую). Релевантными для этого являются прежде всего названия крупных африканских млекопитающих, таких как слон, носорог или бегемот. По мнению С. Николаева, эти животные не могли жить в северной Африке или Леванте в позднем плейстоцене - начале голоцена, к которому они возводят существование афразийского праязыка (как я понял, прежде всего на основании лексикостатистики). Правда я не понял, почему Николаев считает, что позднеплейстоценовый климат Леванта был умеренный (т.е. с климатической зимой). Соответственно если мы считаем, что прародина была в Леванте/Египте, надо объяснить, почему сразу в нескольких субсахарских ветвях название например "слона" возводится к общему корню (по Милитареву, кушитско-омотская группа противопоставлена остальным, а чадские наиболее близки к берберским, т.е. в левантийской модели они пришли в саванну независимо).
Там правда много типичных для старлинга этимологий типа "a kind of large animal", если считать что имел место перенос названий с неизвестных ранее животных, это понятно, но непонятно для жителей саванн, которые должны хорошо различать виды родных для них животных. Но вот например *čaw(a)r- 'male large bovid, elephant', которое в семитском значит "бык", а в чадских "слон" - это довольно странно, перенесение названия быка на слона понятно, наоборот - сомнительно, учитывая что и в саванне водились быки. Кроме того, названия домашних овец/коз, не водившихся в тропической Африке, Николаев считает перенесенными с диких животных типа антилоп, что тоже странно типологически (например в монгольских практически все названия домашних животных заимствованы их пратюркского).
Что сложно объяснить в такой модели:
1) распространение скотоводства и земледелия в Африке шло с севера на юг, языков - в обратном направлении,
2) археологически не зафиксированы миграции из Африки в Азию начиная с неолита, тогда семитские должны резко отличаться от всех остальных, как наиболее рано отделившаяся группа, чего нет.
3) Членение афразийских на кушитско-омотские и остальные так же не объяснимо, если предполагается, что чадцы не уходили из саванны. Если же делить на северные и южные, необходимость в субсахарской прародине отпадает.
Цитата: bvs от апреля 5, 2016, 21:19
Старлинговцы недавно пересмотрели свою старую точку зрения на левантийскую прародину, и теперь на основании зоонимов выдвигают субсахарско-африканскую (эфиопскую). Релевантными для этого являются прежде всего названия крупных африканских млекопитающих, таких как слон, носорог или бегемот. По мнению С. Николаева, эти животные не могли жить в северной Африке или Леванте в позднем плейстоцене - начале голоцена, к которому они возводят существование афразийского праязыка (как я понял, прежде всего на основании лексикостатистики).
Вот не знают климата, а утверждают! Даже В эпоху палеолита в Греции охотились на слонов (http://polit.ru/news/2015/11/27/ps_marathousa/)
Цитата: bvs от апреля 5, 2016, 21:19
http://starling.rinet.ru/confer/Militare...v-2016.pdf
http://starling.rinet.ru/confer/Militarev-Nikolaev-2016.pdf
Исправил ссылку.
Цитата: bvs от апреля 5, 2016, 21:19
1) распространение скотоводства и земледелия в Африке шло с севера на юг, языков - в обратном направлении,
2) археологически не зафиксированы миграции из Африки в Азию начиная с неолита, тогда семитские должны резко отличаться от всех остальных, как наиболее рано отделившаяся группа, чего нет.
3) Членение афразийских на кушитско-омотские и остальные так же не объяснимо, если предполагается, что чадцы не уходили из саванны. Если же делить на северные и южные, необходимость в субсахарской прародине отпадает.
А в Египет праафразийцев нельзя поместить?
Почему-то забывают, что древнеегипетский эдакий полуизолят и унификация там была, наверное, не ранее IV тыс. до н. э.
А чего было в Египте за несколько тыщ лет до того - никто как-то не думает. ::)
Цитата: лад от апреля 5, 2016, 21:46
Цитата: bvs от апреля 5, 2016, 21:19
Старлинговцы недавно пересмотрели свою старую точку зрения на левантийскую прародину, и теперь на основании зоонимов выдвигают субсахарско-африканскую (эфиопскую). Релевантными для этого являются прежде всего названия крупных африканских млекопитающих, таких как слон, носорог или бегемот. По мнению С. Николаева, эти животные не могли жить в северной Африке или Леванте в позднем плейстоцене - начале голоцена, к которому они возводят существование афразийского праязыка (как я понял, прежде всего на основании лексикостатистики).
Вот не знают климата, а утверждают! Даже В эпоху палеолита в Греции охотились на слонов (http://polit.ru/news/2015/11/27/ps_marathousa/)
Там речь о позднем палеолите, 10-12 тыс. до н.э. Но все равно утверждение о невозможности проживания слонов на Ближнем Востоке опирается только на предположение о холодном климате в то время, в субтропическом климате в Северной Африке слоны вполне жили в историческое время, хотя и были меньшего размера, чем саванные.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 6, 2016, 09:14
Цитата: bvs от апреля 5, 2016, 21:19
1) распространение скотоводства и земледелия в Африке шло с севера на юг, языков - в обратном направлении,
2) археологически не зафиксированы миграции из Африки в Азию начиная с неолита, тогда семитские должны резко отличаться от всех остальных, как наиболее рано отделившаяся группа, чего нет.
3) Членение афразийских на кушитско-омотские и остальные так же не объяснимо, если предполагается, что чадцы не уходили из саванны. Если же делить на северные и южные, необходимость в субсахарской прародине отпадает.
А в Египет праафразийцев нельзя поместить?
Почему-то забывают, что древнеегипетский эдакий полуизолят и унификация там была, наверное, не ранее IV тыс. до н. э.
А чего было в Египте за несколько тыщ лет до того - никто как-то не думает. ::)
Египет лучше, чем субсахарская Африка, но там проблема, что слишком маленькая кормовая база до земледелия, и все равно надо предполагать неолитическую миграцию в Азию. И земледелие и скотоводство совершенно определенно возникли в Азии, а не в Египте.
Вообще по-хорошему надо бы восстановить животноводческую лексику для отдельных групп, и отделить названия домашних животных от диких, это было бы более информативно.
Цитата: bvs от апреля 6, 2016, 18:47
Цитата: лад от апреля 5, 2016, 21:46
Цитата: bvs от апреля 5, 2016, 21:19
Старлинговцы недавно пересмотрели свою старую точку зрения на левантийскую прародину, и теперь на основании зоонимов выдвигают субсахарско-африканскую (эфиопскую). Релевантными для этого являются прежде всего названия крупных африканских млекопитающих, таких как слон, носорог или бегемот. По мнению С. Николаева, эти животные не могли жить в северной Африке или Леванте в позднем плейстоцене - начале голоцена, к которому они возводят существование афразийского праязыка (как я понял, прежде всего на основании лексикостатистики).
Вот не знают климата, а утверждают! Даже В эпоху палеолита в Греции охотились на слонов (http://polit.ru/news/2015/11/27/ps_marathousa/)
Там речь о позднем палеолите, 10-12 тыс. до н.э. Но все равно утверждение о невозможности проживания слонов на Ближнем Востоке опирается только на предположение о холодном климате в то время, в субтропическом климате в Северной Африке слоны вполне жили в историческое время, хотя и были меньшего размера, чем саванные.
Может слоном праафразицы называли мамонта! Тоже слон, только волосатый.
Цитата: лад от апреля 5, 2016, 21:46
Цитата: bvs от апреля 5, 2016, 21:19
Старлинговцы недавно пересмотрели свою старую точку зрения на левантийскую прародину, и теперь на основании зоонимов выдвигают субсахарско-африканскую (эфиопскую). Релевантными для этого являются прежде всего названия крупных африканских млекопитающих, таких как слон, носорог или бегемот. По мнению С. Николаева, эти животные не могли жить в северной Африке или Леванте в позднем плейстоцене - начале голоцена, к которому они возводят существование афразийского праязыка (как я понял, прежде всего на основании лексикостатистики).
Вот не знают климата, а утверждают! Даже В эпоху палеолита в Греции охотились на слонов (http://polit.ru/news/2015/11/27/ps_marathousa/)
И на Крите водились слоны, причем КАРЛИКОВЫЕ - это вам любой экскурсовод скажет или консультант в археологическом музее Ираклеона.
Цитата: bvs от апреля 5, 2016, 21:19
например в монгольских практически все названия домашних животных заимствованы их пратюркского
А можно подробнее?
Цитата: Karakurt от апреля 25, 2016, 05:18
Цитата: bvs от апреля 5, 2016, 21:19
например в монгольских практически все названия домашних животных заимствованы их пратюркского
А можно подробнее?
Тюркские и монгольские домашние животные (http://lingvoforum.net/index.php?topic=75227.0)
Цитата: bvs от апреля 5, 2016, 21:19
Старлинговцы недавно пересмотрели свою старую точку зрения на левантийскую прародину, и теперь на основании зоонимов выдвигают субсахарско-африканскую (эфиопскую). Что сложно объяснить в такой модели:
1) распространение скотоводства и земледелия в Африке шло с севера на юг, языков - в обратном направлении,
2) археологически не зафиксированы миграции из Африки в Азию начиная с неолита, тогда семитские должны резко отличаться от всех остальных, как наиболее рано отделившаяся группа, чего нет.
3) Членение афразийских на кушитско-омотские и остальные так же не объяснимо, если предполагается, что чадцы не уходили из саванны. Если же делить на северные и южные, необходимость в субсахарской прародине отпадает.
Тут надо добавить что по генетическим данным направление неолитического населения шло также с севера на юг. В неолитическом Леванте (натуфийцы) не было африканских генов, а в Африке того времени не было Левантийских, а потом они в Африке появились.
Собственно понятно почему на самом деле старлинговцы пересмотрели свою точку зрения, это нужно было для того чтобы развести подальше афразийские языки от остальных ностратических чтобы лишний раз поддержать необоснованную гипотезу Старостина об не вхождении афразийских в ностратические, которую больше никто не поддерживает.
Цитата: лад от июня 25, 2016, 00:33
старлинговцы пересмотрели свою точку зрения, чтобы лишний раз поддержать необоснованную гипотезу Старостина об не вхождении афразийских в ностратические, которую больше никто не поддерживает.
) Причём, сама ностратическая гипотеза, похоже, поддерживается только старлинговцами...
Цитата: Tibaren от июня 25, 2016, 08:48
) Причём, сама ностратическая гипотеза, похоже, поддерживается только старлинговцами...
Ну, не могут же они отщепить картвелов и дравидов от ядерных ностратов. Тогда от ностратов почти ничего не останется! :o
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2016, 08:50
Ну, не могут же они отщепить картвелов и дравидов от ядерных ностратов.
:tss: Со стороны Московской школы есть попытки задуматься над этим...
Цитата: лад от июня 25, 2016, 00:33
необоснованную гипотезу Старостина об не вхождении афразийских в ностратические, которую больше никто не поддерживает.
Не только Старостин. Гринберг тоже. И ещё какие-то others по википедии.
(wiki/en) Nostratic_languages#Constituent_language_families (https://en.wikipedia.org/wiki/Nostratic_languages#Constituent_language_families)
ЦитироватьThe three groups universally accepted among Nostraticists are Indo-European, Uralic, and Altaic; the validity of the Altaic family, while itself controversial, is taken for granted by Nostraticists. Nearly all also include the Dravidian and Kartvelian language families.[citation needed]
Following Pedersen, Illich-Svitych, and Dolgopolsky, most advocates of the theory have included Afroasiatic, though criticisms by Joseph Greenberg and others from the late 1980s onward suggested a reassessment of this position.
Кстати, с картвельскими и дравидийскими тоже что-то не то. По Тибарену, наверное, обе изолированные семьи будут. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2016, 09:02
По Тибарену, наверное, обе изолированные семьи будут. :eat:
Насчёт дравидийских не знаю, а картвельские не сводятся ни к "ностратике", ни к "дене-кавказике".
Цитата: Tibaren от июня 25, 2016, 09:10
а картвельские не сводятся ни к "ностратике", ни к "дене-кавказике".
афразийские? аустрические? америндские? нило-сахарские? *перебирает макросемьи в уме* ;)
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2016, 09:15
*перебирает макросемьи в уме* ;)
) А вымершие?
Эта... Как ыё... Алародийская, во!
Цитата: Tibaren от июня 25, 2016, 08:48
Цитата: лад от июня 25, 2016, 00:33
старлинговцы пересмотрели свою точку зрения, чтобы лишний раз поддержать необоснованную гипотезу Старостина об не вхождении афразийских в ностратические, которую больше никто не поддерживает.
) Причём, сама ностратическая гипотеза, похоже, поддерживается только старлинговцами...
Да ну, Долгопольский, Иллич-Свитыч и тд. отнюдь не старлинговцы. Это вы с дене-кавказской гипотезой и "бореальной" перепутали. А в виде евразиатской гипотезы действительно только старлинговцы.
Цитата: лад от июня 25, 2016, 12:56
Долгопольский, Иллич-Свитыч и тд. отнюдь не старлинговцы.
Каких годов их макроэтимологии, есть ли критика специалистов по конкретным семьям... :what:
Пара имён, даже очень громких, по сути только пара имён. :what:
Цитата: лад от июня 25, 2016, 12:56
Да ну, Долгопольский, Иллич-Свитыч и тд. отнюдь не старлинговцы.
Долгопольский и Иллич-Свитыч уже ничего не поддерживают, RIP.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2016, 13:00
Каких годов их макроэтимологии, есть ли критика специалистов по конкретным семьям... :what:
Есть.
Цитата: Tibaren от июня 25, 2016, 13:05
Цитата: лад от июня 25, 2016, 12:56
Да ну, Долгопольский, Иллич-Свитыч и тд. отнюдь не старлинговцы.
Долгопольский и Иллич-Свитыч уже ничего не поддерживают, RIP.
С. Старостин тоже. Но всё это ни о чём не говорит. Долгопольский умер 4 года назад издав большущий этимологический словарь перед этим результатов самых последних исследований.
Цитата: Tibaren от июня 25, 2016, 13:05
Есть.
Вообще встречал мнение, что прямой критикой вообще лучше не заморачиваться.
Проще просто предложить свои этимологии. И ежели они просто противоречат этимологиям макрокомпаративистов, то повод задуматься - с которыми что-то не так.
Первая мысль - что-то не так с макро-. Потому что полностью вникнуть во все семьи, группы и т. п. у одного-двух человек вряд ли есть возможность.
Чем меньшим числом языков оперирует специалист, тем его этимологии надёжнее, такое первое впечатление.
Конечно, на деле может быть по-разному и макрокомпаративисты бывают гениальнейшие лингвисты, как знать...
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2016, 13:28
Проще просто предложить свои этимологии. И ежели они просто противоречат этимологиям макрокомпаративистов, то повод задуматься - с которыми что-то не так.
Это называется чистым троллингом. Таким образом можно зафриковать что угодно, любой язык см. этимология русских не заимствованных слов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,49918.0.html) .
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2016, 13:28
Чем меньшим числом языков оперирует специалист, тем его этимологии надёжнее, такое первое впечатление.
Оно ошибочно. Чем меньше языков тем менее надежна этимология - это просто факт.
Цитата: лад от июня 25, 2016, 13:19
Цитата: Tibaren от июня 25, 2016, 13:05
Цитата: лад от июня 25, 2016, 12:56
Да ну, Долгопольский, Иллич-Свитыч и тд. отнюдь не старлинговцы.
Долгопольский и Иллич-Свитыч уже ничего не поддерживают, RIP.
С. Старостин тоже. Но всё это ни о чём не говорит. Долгопольский умер 4 года назад издав большущий этимологический словарь перед этим результатов самых последних исследований.
Между коим и старлинговской базой нет консенсуса ни в фонетическом облике, ни в семантике. Всё это ни о чём не говорит.
Цитата: лад от июня 25, 2016, 13:43
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2016, 13:28
Чем меньшим числом языков оперирует специалист, тем его этимологии надёжнее, такое первое впечатление.
Оно ошибочно. Чем меньше языков тем менее надежна этимология - это просто факт.
Имеется в виду оперирование на профессиональном уровне языками конкретной семьи, а не подгонка данных разных семей с целью загнать их в "макро"...
Ещё изученность языков играет роль. Наличие увесистых этимологических словарей хорошо бы.
А когда в качестве док-в выдвигают этимологии каких-то чадских языков, по которым не так много инфы, как хотелось бы - что это за док-ва? ::)
Цитата: Tibaren от июня 25, 2016, 13:59
Цитата: лад от июня 25, 2016, 13:43
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2016, 13:28
Чем меньшим числом языков оперирует специалист, тем его этимологии надёжнее, такое первое впечатление.
Оно ошибочно. Чем меньше языков тем менее надежна этимология - это просто факт.
Имеется в виду оперирование на профессиональном уровне языками конкретной семьи, а не подгонка данных разных семей с целью загнать их в "макро"...
Откуда вы знаете об этих людях хоть что-то? Уж они то профессионалы, они знают что делают. Предъявлять претензии людям за глаза это как-то ни в какие ворота не лезет.
Цитата: лад от июня 25, 2016, 14:07
Откуда вы знаете об этих людях хоть что-то?
Знаю, так получилось... :)
ЦитироватьУж они то профессионалы, они знают что делают. Предъявлять претензии людям за глаза это как-то ни в какие ворота не лезет.
Занимаясь картвелистикой, в первый раз слышу о профессиональных достижениях Иллич-Свитыча, Старостина и Долгопольского в данной области. А претензии давно предъявлены со стороны специалистов, начиная с Г. Климова ...
Насчёт картвельских мне рассказали своего рода лингвистический анекдот:
ЦитироватьКартвельские - маленькая семья, которой никто особо из лингвистов, кроме узких кавказоведов никогда не занимался. Старостин старший вроде говорил, что когда Гринберга спросили почему он не отнёс картвелов к ностратам (в его терминологии - евразийцам) - тот честно ответил, что ничего толком о картвельских языках просто не знает.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2016, 14:19
Цитироватьтот честно ответил, что ничего толком о картвельских языках просто не знает.
:yes: Честно и профессионально.
Цитата: лад от июня 25, 2016, 14:07Откуда вы знаете об этих людях хоть что-то? Уж они то профессионалы, они знают что делают. Предъявлять претензии людям за глаза это как-то ни в какие ворота не лезет.
Ни в какие ворота не лезет подмена обсуждения фактического материала на личные выпады.