Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Румынский язык: несколько вопросов.

Автор @NiKeY, декабря 22, 2006, 19:03

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Basil

Цитата: Ivymae от июля 21, 2020, 06:31
Цитата: Basil от июля 21, 2020, 06:14
Цитата: Ivymae от июля 20, 2020, 12:56
Сколько слышала румынский и видела тексты, произносится там не так как читается (как в венгерском). Часто слово вообще не совпадали на слух с его написанием. Но я просто не задавалась целью учить румынский
Начнем с того, что в венгерском s=ш, sz=c, zs=ж? :green:

Я о том что в венгерском как произносится, так и пишется и читается
(передумал читать введение в языкознание)



--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

tacriqt

Румынский (в самом деле) требует неплохих фоновых знаний и догадки: надо уметь расставлять ударения и знать, где i — это и, а не ь. Дужку-то больше не пишут. Одним алфавитом и диграфами не ограничиться. В венгерском же, если не обращать внимания на типы краткого е, надо только лишь не спутать конец одного корня—начало другого с диграфом (т.е., где sz — это ш/-/з, а не с) и усвоить немногочисленные правила ассимиляции и йотационных изменений.

tacriqt

Достаточно провести простой эксперимент: двух людей, одного — не знающего венгерского, а другого — не знающего ни одного романского языка — принудить выучить правила чтения соответственных языков. И дать им простые прозаические неритмизованные тексты (почему не ритмизованные — чтобы не помогать начинающему румынисту угадывать ударения). Если в венгерском тексте не будет составных слов с ложными диграфами — а в румынском не будет проставлено ударение и дужки над i — угадайте, кто наделает больше ошибок. Количество ложных диграфов в венгерской графике куда меньше, чем слов, состоящих более, чем из одного слога в румынском.

А ругать венгерский за s_ш — то же самое, что ругать итальянский и, вслед за ним — румынский, что ch_к(ь), а не ч или ш, как у многих людей.

Wolliger Mensch

Цитата: tacriqt от июля 22, 2020, 00:46
А ругать венгерский за s_ш — то же самое, что ругать итальянский и, вслед за ним — румынский, что ch_к(ь), а не ч или ш, как у многих людей.

Всё это, конечно, так, только пример с ch не удачен.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Ivymae


Wolliger Mensch

Цитата: Ivymae от июля 26, 2020, 10:28
Получается венгерский легче румынского?

Гм. Вы это из-за букв так решили? Орфография у них соответствует фонологии примерно одинаково. Сложность графики тоже сходна, хотя сами письменности сильно различаются.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Ivymae

Цитата: Wolliger Mensch от июля 26, 2020, 10:33
Цитата: Ivymae от июля 26, 2020, 10:28
Получается венгерский легче румынского?

Гм. Вы это из-за букв так решили? Орфография у них соответствует фонологии примерно одинаково. Сложность графики тоже сходна, хотя сами письменности сильно различаются.

Может конечно с непривычки так кажется, что румынский сложнее. Так как знакома с ним еще более поверхностно чем с венгерским

tacriqt

Чисто логически-технически — венгерский проще. Родов нет, и т.н. падежи понятнее устроены. Действительно сложными могут быть глагольные приставки, их поведение и некоторые аспекты выбора спряжения. Плюсы румынского для изучения — бо́льшая лексическая транспарентность с романскими языками, особенно после релатинизации и много церковнославянизмов. Грамматика же достаточно запутана, это вам не кастильский. То, что т.н. падежей гораздо меньше — не признак того, что управлять ими проще.

Wolliger Mensch

Цитата: tacriqt от июля 26, 2020, 11:36
Плюсы румынского для изучения — бо́льшая лексическая транспарентность с романскими языками,

При нормально понимании этого предложения получается, что румынский не романский язык. Нужно было написать ...с другими романскими языками, да и слово транспарентность здесь употреблено не со вполне ясным смыслом.

Цитата: tacriqt от июля 26, 2020, 11:36Грамматика же достаточно запутана, это вам не кастильский.

Опять с терминологией что-то. Грамматика румынского носителю русского языка куда понятнее. Возможно, вы имели в виду, что в румынском сложнее формообразование, чем в кастильском — да, в последнем меньше внутренней флексии и нерегулярных форм и фузии морфем, но так формообразование — это даже не вся морфология, не говоря уже о грамматике языка в целом.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Leo

Цитата: tacriqt от июля 26, 2020, 11:36
Плюсы румынского для изучения — бо́льшая лексическая транспарентность с романскими языками
так зато ложные друзья

tacriqt

Контингент ЛингФо таков, что словом другими можно пренебречь: мы в разделе Романские и др. ... . Подмечалась бо́льшесть относительно венгерского.

Ну вы́ же поняли, что такое грамматика? И морфология существительного, и глагольные формы, и аналитические его же формы. И ещё много чего. Слово грамматика иногда очень удобно, про фонетику мы уже́ поговорили, синтаксис ещё обсудим.

Кроме ложных друзей, существует и культурно-релатинизаторский пласт навроде reclamație.

tacriqt

И, да: грамматика польского или чешского носителю русского языка ещё понятнее, и слов похожих больше. Но то́, что это гарантия лучшего итогового изучения — не факт. Это помогает пассивному пониманию, но не гарантирует конечного овладения, тем более, что у венгерского существительного (это к примеру) надо знать 2–3 (ед.ч., форма в.п. и мн.ч.) формы, а для любого флективного славянского — несколько больше, плюс род, плюс — акцентная парадигма, если это язык типа белорусского.

Говорить по-белорусски носителю русского проще, но и вероятность ошибки по роду или ударению — выше. У румынского система похожая: много микропарадигм с отклонениями, логику которых лучше постигать зубрёжкой, особенно по первым порам. То, что Белое море ближе, чем Карибское не делает попавшего в него голышом человека более жизнеспособным. То же и про родство языков и практическое освоение.

Ivymae

Прочитала, что молдавский диалект румынского и молдавский язык это разные вещи. Действительно так?

Wolliger Mensch

Цитата: Ivymae от августа 13, 2020, 13:05
Прочитала, что молдавский диалект румынского и молдавский язык это разные вещи. Действительно так?

Молдавских диалектов много, это ареал, охватывающий область от Карпат до Одесской области. Современный литературный молдавский язык к местным говорам не имеет отношения, так как почти полностью унифицирован с румынским, а последний основан на говорах Мунтении. До Войны в МАССР была другая норма, основанная на местных диалектах.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Hallucigenia sparsa

Цитата: Ivymae от августа 13, 2020, 13:05
Прочитала, что молдавский диалект румынского и молдавский язык это разные вещи. Действительно так?
В какой-то степени. Если за молдавский диалект румынского принять то, на чём общаются в быту жители северо-восточной части Румынии ([url=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0_(%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C)](wiki/ru) Молдова_(историческая_область)[/url]), а за молдавский язык - то, на чём общаются, соответственно, жители республики Молдова, то разница будет, особенно в лексике - в первом, скажем, не будет столько русизмов. Но ситуация осложняется ещё и тем, что в РМ молдавским языком официально именуется местная литературная норма, которая на сегодняшний день практически не отличается от румынского литературного стандарта.

Hallucigenia sparsa

Цитата: Wolliger Mensch от августа 13, 2020, 13:51
Молдавских диалектов много, это ареал, охватывающий область от Карпат до Одесской области. Современный литературный молдавский язык к местным говорам не имеет отношения, так как почти полностью унифицирован с румынским, а последний основан на говорах Мунтении. До Войны в МАССР была другая норма, основанная на местных диалектах.
Опередили))

Ivymae

Может тогда, чтобы не путаться, говорить "молдовский диалект" и "молдавский язык"?
В Румынии вроде все диалекты румынского взаимопонятны, я читала

Wolliger Mensch

Цитата: Ivymae от августа 13, 2020, 14:34
Может тогда, чтобы не путаться, говорить "молдовский диалект" и "молдавский язык"?
В Румынии вроде все диалекты румынского взаимопонятны, я читала

Ещё раз: молдавских говоров много. Распространены они в Румынском Молдавии, в РМ, в Одесской области.
Ещё раз: молдавский язык и так называется молдавским языком.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Бенни

Молдавская лит. норма? Не говорим же мы "американский язык" или "бразильский". Разве что "американский английский"/"бразильский португальский". Почему тогда не "молдавский румынский"?

Wolliger Mensch

Цитата: Бенни от августа 13, 2020, 15:05
Молдавская лит. норма? Не говорим же мы "американский язык" или "бразильский". Разве что "американский английский"/"бразильский португальский". Почему тогда не "молдавский румынский"?

Потому что он называется limba moldovenească, а не limba română moldovenească. Как назвали, так и называем.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Ivymae

А чем отличаются от румынского языка истрорумынский, арумынский и мегленорумынский?

Wolliger Mensch

Цитата: Ivymae от августа 16, 2020, 13:48
А чем отличаются от румынского языка истрорумынский, арумынский и мегленорумынский?

См. «Языки мира. Романские языки», есть в сети — загружайте и читайте. Отличаются всем — исторической фонетикой, исторической грамматикой, исторической лексикологией, контактами с другими языками.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр