Голод

[cumano]

Репрессировано до войны было 4 мил. человек, приговорено к расстрелу 800 тысяч.
Супердержава дошла до Берлина.

Плюс погибшие во время сповоцированного голода в 30-ых. В Казахстане вымерло минимум миллион человек

[kloos]

Репрессировано до войны было 4 мил. человек, приговорено к расстрелу 800 тысяч.
Супердержава дошла до Берлина.

Плюс погибшие во время сповоцированного голода в 30-ых. В Казахстане вымерло минимум миллион человек

Может вам напомнить о количестве умерших от голода в первое десятилетие XX вв. - когда чуть ли не каждый второй год был неурожайным.


В ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское же правительство было более всего озабочено тем, как бы скрыть масштабы голодовок. В печати цензура запрещала употреблять слово голод , заменяя его словом "недород".

[5park]

Репрессировано до войны было 4 мил. человек, приговорено к расстрелу 800 тысяч.
Супердержава дошла до Берлина.

А во время голодомора 1932-33 гг. вымерло 7 миллионов. Народ требовал не супердержавы, доходящей до Берлина (Парижа? Нью-Йорка?), а самого уютного и прогрессивного в интеллектуальном и техническом отношении общественного строя. Левые не поддерживали империализм и порожденные им войны, а саботировали их, как это было по всей Европе в Первую мировую.

[kloos]

Репрессировано до войны было 4 мил. человек, приговорено к расстрелу 800 тысяч.
Супердержава дошла до Берлина.

А во время голодомора 1932-33 гг. вымерло 7 миллионов. Народ требовал не супердержавы, доходящей до Берлина (Парижа? Нью-Йорка?), а самого уютного и прогрессивного в интеллектуальном и техническом отношении общественного строя. Левые не поддерживали империализм и порожденные им войны, а саботировали их, как это было по всей Европе в Первую мировую.

ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское же правительство было более всего озабочено тем, как бы скрыть масштабы голодовок. В печати цензура запрещала употреблять слово голод , заменяя его словом "недород".

[cumano]

Мсье Kloos, короче, Вы реально считаете, что нет ничего зазорного захватить власть, убить миллионы людей, все ради эфемерного великого блага?
Ох как Вам легко рассуждать сейчас, сидя перед компьютером. Вам надо попасть в 1937 где-то годик

естественно легко, поскольку история такова, какова она есть.

В том-то и дело, что благодаря таким вот рассуждениям новый политик в следующий раз тоже не увидит ничего зазорного в том, чтобы свергнуть законную власть, убить миллион-другой человек, а потом победить в войне, которую сам развязал, и ему все простят - он же победил!

Репрессировано до войны было 4 мил. человек, приговорено к расстрелу 800 тысяч.
Супердержава дошла до Берлина.

Плюс погибшие во время сповоцированного голода в 30-ых. В Казахстане вымерло минимум миллион человек

Может вам напомнить о количестве умерших от голода в первое десятилетие XX вв. - когда чуть ли не каждый второй год был неурожайным.


В ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское же правительство было более всего озабочено тем, как бы скрыть масштабы голодовок. В печати цензура запрещала употреблять слово голод , заменяя его словом "недород".

Может Вам напомнить, что голод 30-ых был вызван не неурожаями, а бездумной аграрной политикой. В Казахстане было просто предписано "посадить" кочевников, в итоге в первую же зиму целые районы передохли или откочевали.
И ради Бога, я хоть слово писал о том, что при царе жилось замечательно и голода не было? Читайте внимательно, обсуждение ведется, аууу, о легитимности коммунистов.
[

[Xico]

   Кстати, про жертвы капитализма (голод времен Великой депрессии в США): http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=24&idArt=1487
— Аграрное бизнес-лобби было не заинтересовано в том, чтобы еды было много: тогда она стала бы доступной обедневшим американцам. Поэтому власти и бизнес поступили вполне «по-рыночному»: запахали около 10 миллионов гектаров земель с урожаем и уничтожили более 6,5 миллиона свиней. Естественно, все это вызвало недовольство простых американцев, которые устраивали «голодные марши». Правительство оставило им лишь один выбор — «общественные работы».

   

[kloos]

аууу, о легитимности коммунистов.

а я уже сказал по этому поводу все - Советское правительство в течении 5-7 лет было признано большинством существовавших тогда стран. Вот, допустим, некое чеченское правительство в изгнании действительно нелегитимно, ибо никем не признано.

А вот тут хорошее описании "той России", которую мы якобы потеряли
http://209.85.135.132/search?q=cache:nFtaalHdt80J:www.duel.ru/199705/?5_3_2 Голод в царской россии&cd=2&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

А здесь о голоде в США во время великой депрессии, говорят он унес 5 мил. чел.
http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=24&idArt=1487

[5park]

ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское же правительство было более всего озабочено тем, как бы скрыть масштабы голодовок. В печати цензура запрещала употреблять слово голод , заменяя его словом "недород".

Спасибо, я знаю, кто и когда голодал. Но что вы мне хотите мне сказать? Механизмы голода 1932-33 годов были совершенно иными.

[kloos]

Спасибо, я знаю, кто и когда голодал. Но что вы мне хотите мне сказать? Механизмы голода 1932-33 годов были совершенно иными.

Совершенно верно. Механизм один и тот же, что и в Великобритании времен промышленной революции. Страна не нуждалась в большом количестве крестьян, но требовалась дешевая рабочая сила в городах. Результат в Великобритании известен - крестьянство ликвидированно как класс. При этом, молодая английская промышленность не справлялась с огромным числом нахлынувших в города бывших крестьян. Для исправления этой ситуации потребовались законы, каравшие смертной казнью за бродяжничество. Гуманно так, истинно с любовью к ближнему.

[5park]

Обзор о теориях классовой природы СССР, был ли он социализмом, госкапом или капитализмом без всяких оговорок: http://revsoc.org/archives/3125

[5park]

kloos, с какими монографиями о голоде 32-33 гг вы знакомы?

[Xico]

5park, спасибо за ссылку на разговор Рыжкова и Логинова. Историк определённо ставит на место политика-демагога.

[kloos]

kloos, с какими монографиями о голоде 32-33 гг вы знакомы?

Специально с такими монографиями не знакомился, по нашему региону читал о развити крестьянского хозяйства в 20-30 гг.

[5park]

5park, спасибо за ссылку на разговор Рыжкова и Логинова. Историк определённо ставит на место политика-демагога.

В конце поведение ведущих меня особенно возмутило: "террор как имманентная черта социализма". Владлен Терентиевич сейчас дописывает вторую монографию про Ленина в период революции. Дай бог ему здоровья, на девятом десятке лет.

Насчет Рыжкова. Даю ссылку на передачу с участием А.Бузгалина (профессор МГУ, лидер левого движения "Альтернативы"), где тоже очень показателен ход полемики между ним и Рыжковым с Дымарским.

"Октябрь 1917: вызов для России 21 века": http://www.echo.msk.ru/programs/smoke/551847-echo/

[5park]

Классики про противоречие между левыми революционерами и сталинской моделью:

     Социал-демократическая партия не имеет ничего общего с так называемым
     государственным социализмом, системой огосударствления в фискальных целях,
     которая ставит государство на место частного предпринимателя и тем самым
     объединяет в одних руках силу экономической эксплуатации и политического
     угнетения рабочего.

     К. Маркс, Ф. Энгельс, Соб. соч., т. 22, с. 623

[cumano]

Спасибо, я знаю, кто и когда голодал. Но что вы мне хотите мне сказать? Механизмы голода 1932-33 годов были совершенно иными.

Совершенно верно. Механизм один и тот же, что и в Великобритании времен промышленной революции. Страна не нуждалась в большом количестве крестьян, но требовалась дешевая рабочая сила в городах. Результат в Великобритании известен - крестьянство ликвидированно как класс. При этом, молодая английская промышленность не справлялась с огромным числом нахлынувших в города бывших крестьян. Для исправления этой ситуации потребовались законы, каравшие смертной казнью за бродяжничество. Гуманно так, истинно с любовью к ближнему.

Вы опять уводите. Никто тут и не думал расхваливать преимущества английского капитализма. Вы все время говорите о том, что "вот у других тоже было плохо"и оправдываете жуткие человеческие жертвы, абсолютно лишние, абсолютно бессмысленные.

НО ЗАТО МЫ ДОШЛИ ДО БЕРЛИНА. Пухнущему от голода крестьянину это ой как было важно: и то, что мы супердержава с ядерной бомбой и косноязычным шизофреником у власти, и то, что коммунизм ведет нас к светлому будущему, и то, что в Англии казнили за бродяжничествоа.

[5park]

НО ЗАТО МЫ ДОШЛИ ДО БЕРЛИНА.

Собственно, это и есть правый, имперский дискурс с его доминированием и тотальностью . Отсюда корни Дугина, говорящего про православный сталинизм и Путина, говорящего про атомное православие. С исторической же точки зрения важно, что сталинская историография вновь бросилась воспевать справедливых царей, а в государственную политику вернулся национальный гнет и борьба с космополитизмом - известным качеством левых революционеров.

[Чугуний]

Супердержава дошла до Берлина.

Это стало возможно благодаря тому, что Сталин вовремя сумел провести модернизацию страны. Он смог сломать спину фашистскому зверю и навести порядок в Европе.

[kloos]

Вы опять уводите. Никто тут и не думал расхваливать преимущества английского капитализма. Вы все время говорите о том, что "вот у других тоже было плохо"и оправдываете жуткие человеческие жертвы, абсолютно лишние, абсолютно бессмысленные.

НО ЗАТО МЫ ДОШЛИ ДО БЕРЛИНА. Пухнущему от голода крестьянину это ой как было важно: и то, что мы супердержава с ядерной бомбой и косноязычным шизофреником у власти, и то, что коммунизм ведет нас к светлому будущему, и то, что в Англии казнили за бродяжничествоа.

Как показала история - индустриализация имела смысл. Конечно, в принципе до Берлина можно было бы и не доходить, атомную бомбу не создавать, в космос не летать. Все можно было бы (правда где были бы мы в таком случае). Помня о жертвах, нельзя злоупотреблять их памятью, бездумно увеличивая их число.

[5park]

навести порядок в Европе.

[kloos]

навести порядок в Европе.

на долгих 45 лет...а теперь там опять бардак, снегом все занесло...

[Чугуний]

5park, а вы тоже -  космополит?

[5park]

Кто спорит: советский порядок в Европе был. Когда Ян Палах (марксист, между прочим) сжег себя в центре Праги во время "Пражской весны", протестуя против советской оккупации, за ним тут же прибрали.

Чугуний, нет, я ничуть не космополит. Я русско-украинский интернационалист.

[Чугуний]

навести порядок в Европе.

Что вы глаза выпучиваете, а?! А концлагеря кто в просвещенной Европе закрыл нах, а?! Или не знаете?!

[5park]

Что вы глаза выпучиваете, а?! А концлагеря кто в просвещенной Европе закрыл нах, а?! Или не знаете?!

Что за тон?