Яматай-коку - древняя Япония

[Nevik Xukxo]

в Кодзики и в Фудоки есть этнонимы кумасо и хаято, которые соотносятся с аустронезийскими этносами

а кумасо и хаято были разными племенами? O_o

[Nevik Xukxo]

эти названия ничего вам не дадут, и ничего не прояснят лучше использовать именно термин аустронезийцы

я бы уточнил - древние японские аустронезийцы, а то ведь просто аустронезийцы они оооочень широкое понятие - тут и даяки, и тораджи, и полинезийцы, и малагасийцы, и кое-какие племена южного Вьетнама и соседних стран вроде, и яванцы, и много кто ещё... ^_^

[captain Accompong]

в Кодзики и в Фудоки есть этнонимы кумасо и хаято, которые соотносятся с аустронезийскими этносами

а кумасо и хаято были разными племенами? O_o

доподлинно этого никто не знает, наверное да, раз слова разные,
вообще, не очень понятно что в данном контексте означает слово "племя"...

[captain Accompong]

эти названия ничего вам не дадут, и ничего не прояснят лучше использовать именно термин аустронезийцы

я бы уточнил - древние японские аустронезийцы, а то ведь просто аустронезийцы они оооочень широкое понятие - тут и даяки, и тораджи, и полинезийцы, и малагасийцы, и кое-какие племена южного Вьетнама и соседних стран вроде, и яванцы, и много кто ещё... ^_^

я бы не стал уточнять, потому что и так понятно, что они древние, раз мы говорим о Древней Японии...
и для настоящего рассмотрения удобен именно собирательный термин аустронезийцы, потому что тогда когда формировался японский этнос никаких даяков, тораджей и пр. еще не было, это был именно аустронезийский этнос, который в то время только начал разваливаться на диалектные группы/отдельные субэтносы

[Nevik Xukxo]

А может их условно назвать хаято (кумасо слишком длинно и не так эффектно звучит) на тех же основаниях, как айну соотнести с дзёмонцами? 

[Nevik Xukxo]

А может их условно назвать хаято

Вот например группа языков мунда называется мунда и народы тоже мунда, хотя самый крупный там санталы, а не сами мунда. Вот и хаято так же можно было бы использовать, а то каждый раз австронезийцы длинно. 

[captain Accompong]

А может их условно назвать хаято (кумасо слишком длинно и не так эффектно звучит) на тех же основаниях, как айну соотнести с дзёмонцами? 

назвать то можно как угодно, но лучше все же называть грамотно, ну, то есть так, чтобы потом термин помогал в дальнейших исследованиях и осмыслениях данного вопроса, и чтобы из самого этого термина без дополнительных пояснений было понятно о чем идет речь...
в этой связи термин хаято (или кумасо) не представляется особенно хорошим и удобным для обозначения аустронезийского сеттлмента, когда мы говорим, например, дзёмонцы или айну или нолитические айну - все понятно, а когда мы говорим кумасо или хаято - то понятно не очень или даже совсем не понятно о ком идет речь,
так что мне кажется, что куда лучше называть эту этническую группу просто аустронезийцы (ну или древние аустронезийцы)

[captain Accompong]

А может их условно назвать хаято

Вот например группа языков мунда называется мунда и народы тоже мунда, хотя самый крупный там санталы, а не сами мунда. Вот и хаято так же можно было бы использовать, а то каждый раз австронезийцы длинно. 

не стоит 
слово аустронезийцы удобнее - уж поверьте мне

[captain Accompong]

и есть ведь еще одна проблема:

если эбису/эмиси однозначно и уверенно идентифицируются как айну,
то в случае с хаято/кумасо такой уверенности, в общем, нет, то есть, в настоящее время просто принято считать для удобства, что хаято/кумасо, видимо, были аустронезийцами, но данных об этих племенах очень мало, намного меньше чем об эмиси, поэтому вполне возможно, что это могли быть и какие-то айнские или алтайские/корейские элементы

[Nevik Xukxo]

слово аустронезийцы удобнее - уж поверьте мне

а ещё такой вопрос: как определили, что это были именно аустронезийцы, а не аустроазиаты, тайцы, мяо-яо или сино-тибетцы? ведь язык этих кумасо и хаято в целом неизвестен, только следы же?

[captain Accompong]

слово аустронезийцы удобнее - уж поверьте мне

а ещё такой вопрос: как определили, что это были именно аустронезийцы, а не аустроазиаты, тайцы, мяо-яо или сино-тибетцы? ведь язык этих кумасо и хаято в целом неизвестен, только следы же?

это просто такое предположение

Второе значительное племя - < кумасо > или < хаято > следует считать отраслью индонезийских племен. По крайней мере, те этнографические признаки, которые можно приписать этому племени, дают много свидетельств родства этих < кумасо > с народностями, населяющими островные территории Тихого океана. Кумасо - сосредотачивалось на острове Кюсю. Окончательное покорение их относится к первой половине VIII века.

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.forum.orientalica.com%2Findex.php%3Fshowtopic%3D964%26pid%3D4910%26st%3D0%26&text=%EA%F3%EC%E0%F1%EE%20%E8%20%F5%E0%FF%F2%EE

[Nevik Xukxo]

Японские острова много больше Тайваня по территории, теперь смотрите тут на карты тайваньских языков\аборигенов до китайской колонизации и после -

http://en.wikipedia.org/wiki/Austronesian_languages
http://en.wikipedia.org/wiki/Taiwanese_aborigines

Почему бы не считать, что семья айну когда-то давным-давно могла иметь примерно такой же уровень языковой дробности, как и австронезийцы Тайваня? единственный минус - данных практически нет... 

[Nevik Xukxo]

Есть ещё такие домыслы. А всё-таки, а неужели додзёмонское население так просто сникнуло, ничего не оставив среди пришельцев? не верю! более того, известно, что некоторые языковые таксоны вымирают, не оставляя потомков (те же шумеры, ага?)... что если язык самих дзёмонцев исчез без потомства, а язык айну продолжает аборигенов? антропологический тип не аргумент - латыши и эстонцы вроде очень схожи, а языки разные совсем, ы?

[captain Accompong]

Есть ещё такие домыслы. А всё-таки, а неужели додзёмонское население так просто сникнуло, ничего не оставив среди пришельцев? не верю! более того, известно, что некоторые языковые таксоны вымирают, не оставляя потомков (те же шумеры, ага?)... что если язык самих дзёмонцев исчез без потомства, а язык айну продолжает аборигенов? антропологический тип не аргумент - латыши и эстонцы вроде очень схожи, а языки разные совсем, ы?

чукчо сама, вы задаете метафизические вопросы. буду думать. 

[captain Accompong]

Почему бы не считать, что семья айну когда-то давным-давно могла иметь примерно такой же уровень языковой дробности, как и австронезийцы Тайваня?

таки да рувэнэ 
скорее всего, так оно и было

[captain Accompong]

Есть ещё такие домыслы. А всё-таки, а неужели додзёмонское население так просто сникнуло, ничего не оставив среди пришельцев? не верю! более того, известно, что некоторые языковые таксоны вымирают, не оставляя потомков (те же шумеры, ага?)... что если язык самих дзёмонцев исчез без потомства, а язык айну продолжает аборигенов? антропологический тип не аргумент - латыши и эстонцы вроде очень схожи, а языки разные совсем, ы?

честно говоря, не очень понятно, а было ли, вообще, какое-то додзёмонское население.

[Nevik Xukxo]

честно говоря, не очень понятно, а было ли, вообще, какое-то додзёмонское население.

ну, например, в Корею было несколько древних миграций: http://article.joins.com/article/article.asp?total_id=2862004 перевели бы о чём там речь вообще... так почему бы не быть живым додзёмонцам к появлению дзёмонцев... 

[captain Accompong]

честно говоря, не очень понятно, а было ли, вообще, какое-то додзёмонское население.

ну, например, в Корею было несколько древних миграций: http://article.joins.com/article/article.asp?total_id=2862004 перевели бы о чём там речь вообще... так почему бы не быть живым додзёмонцам к появлению дзёмонцев... 

да, там про исследования Пан Ги Мун на тему того, что корейцы - это микс, там некоторые антропологические термины, собственно, сами названия групп из которых микс и производился не очень понятны... попозже почитаю попристальнее...

[Nevik Xukxo]

http://s6.invisionfree.com/man/ar/t1204.htm вот здесь в одном из постов какие-то даты и названия мигрантов, но кто когда пришёл в Корею??? хде подробности, непонятно... 

[captain Accompong]

вы бы лучше для начала нашли бы где-нибудь что-то вообще по истории Кореи.
потому как я, например, об истории Кореи представление имею пока что довольно смутное.

[Nevik Xukxo]

Дык, ищу... но гуголь находит только краткие флудосайты... 

[captain Accompong]

Дык, ищу... но гуголь находит только краткие флудосайты... 

ну да ну да, а в вики написано про Тангуна и медведя 
куда катится мир

[Nevik Xukxo]

Вот интересно. Как получилось, что Цусима стала японской, а Чеджудо - корейским, а не наоборот, к примеру? 

[captain Accompong]

Вот интересно. Как получилось, что Цусима стала японской, а Чеджудо - корейским, а не наоборот, к примеру? 

ну, так получилось.

[Nevik Xukxo]

ну, так получилось.

Ну, видимо, Цусима была транзитом для протояпонцев и быстро японизировалась. А вот что на Чеджудо до корейцев было?