Порядок изменений в прагерм.

[Wolliger Mensch]

Википедия соврет, недорого возмет.

Википедия ссылается на Ringe, так что если кто врёт, то Ringe.

Просто там пытаются сложное фонетическое развитие описать «в двух словах». Ошибки и путаница неизбежны. Да и вопрос о целесообразности ререконструкций там стоит в полный, пардон, рост. Нормальной является реконструкция *pl̥̄nós > *fullás > *fúllaz (с аналогизацией *-z в номинативе), где *pl̥̄- < *pl̥h- — нулевая ступень (как это полагается у n-вых причастий) корня *plē- < *pleh-. И всё.

То, что сейчас творят делают «ларингологи» — формулистская утопия, оторванная о какого бы то ни было представления о реальности бытования языка.

[Алексей Гринь]

Писюн у L это макрон? Шо-то как-то нелепо выглядит в моём шрифте.

То, что сейчас творят делают «ларингологи» — формулистская утопия, оторванная о какого бы то ни было представления о реальности бытования языка.

Ну какбэ, те примеры, что я проверил, через алгоритм Ринджа проходя, сходятся. Главный казус был c -ln-. У вас -l̥̄n- > -ull- сразу, не по порядку. Как раз детали нужны же, в них скрывается дьявол.

[Wolliger Mensch]

Главный казус был c -ln-. У вас -l̥̄n- > -ull- сразу, не по порядку. Как раз детали нужны же, в них скрывается дьявол.

Сразу там не было: *l̥̄̆ > *ul раньше, чем *ln > *ll, последнее вообще лежит в общем русле прагерманских «операций» с сонантами — скорее всего, явление относительно позднее.

[Wolliger Mensch]

Писюн у L это макрон? Шо-то как-то нелепо выглядит в моём шрифте.

Не знаю, о чём вы. Поставьте Камбрию версии 6.80.

[Алексей Гринь]

Ну так это макрон? Если да, то было ли в вашей «нормальной» реконструкции противопоставление долгих силлабических сонорных кратким, или нет? А то непонятно, важно ли это, или просто nitpicking.

[Алексей Гринь]

Т.е. получается, что ларингалы упали до *l̥̄̆ > *ul, благодаря чему произошло удлинение *l̥̄̆ как ещё пока гласного?

[Wolliger Mensch]

Т.е. получается, что ларингалы упали до *l̥̄̆ > *ul, благодаря чему произошло удлинение *l̥̄̆ как ещё пока гласного?

Да. А *ln > *ll уже далеко после *l̥̄̆ > *ul.

[Алексей Гринь]

После экспериментов решил всё-таки написать DSL. Ad hoc (читай: спагетти-код от балды) в принципе работоспособная идея, но есть много частных случаев, когда за слишком уж многими моментами нужен глаз да глаз, и за корректностью следить сложно.

В общем, новая тема тут: Эмулятор фонетических переходов (WTE)

[GaLL]

Практическим образом выяснилось, что в вики порядок-то неверный (или я опять чего-то недоглядел).
Пример из вики же: *pl̥h₁nós "full" > *fulnos > fullos > ...

Однако, если следовать инструкциям, то из *pl̥h₁nós получаем fulənoz (я ещё не дошёл до o > a) с последующим fulnoz и т.д.

В германском, как и в славянском, шва (=ларингалы) вокализовывались только в первом слоге

Так, вот тут у нас противоречие уже. Кто прав? Пример из википедии:

Vocalisation of remaining laryngeals: /H/ > /ə/ — <..> *sámh₂dʰos "sand" > *sámədʰos   <..>

Ссылаются на

The stages distinguished and the changes associated with each stage rely heavily on Ringe 2006, Chapter 3, "The development of Proto-Germanic".

В любом случае, даже если они не вокализовались, всё равно между -l- и -n- стоит посторонний звук, последовательность неверная, и о повторном -ln- > -ll- вики ничего не говорит.

*sámh₂dʰos "sand" > *sámədʰos (кстати, не лучший пример, так как исконноИЕшность данного корня для "песка" очень сомнительна) предполагается Ринджем и некоторыми другими на основании эффектов правила Зиверса. Потом этот ə упал в непервых слогах. Данная точка зрения (реконструкция протогерм. *ə из ларингалов в непервых слогах) не является общепринятой.

[GaLL]

Просто там пытаются сложное фонетическое развитие описать «в двух словах». Ошибки и путаница неизбежны. Да и вопрос о целесообразности ререконструкций там стоит в полный, пардон, рост.

Нет, просто Вам не следовало бы разражаться критикой, не прочитав об обоснованиях данной реконструкции.

Нормальной является реконструкция *pl̥̄nós > *fullás > *fúllaz (с аналогизацией *-z в номинативе), где *pl̥̄- < *pl̥h- — нулевая ступень (как это полагается у n-вых причастий) корня *plē- < *pleh-. И всё.

Как же она может быть нормальной, если долгие сонанты не объясняют, например, древнегреческих рефлексов? Нет никакой необходимости думать, что они вообще возникали в какой-либо ИЕ группе в CRHC.

[Lodur]

Вот чего я не понимаю.
В санскрите pūrṇas, слоговой ṛ присутствует только в глаголе (pṝ / pṛṇ). Здесь никаким "разложением сонантов" и не пахнет, простое чередование, ведь в санскрите слоговые сонанты сохранились. Зачем городить огород со слабой ступенью в корне причастия в ПИЕ, с последующим разложением слогового сонанта, если всё объясняется намного проще? Ведь чередования в корнях в ПИЕ, вроде, не отрицаются?

[Iskandar]

В санскрите pūrṇas, слоговой ṛ присутствует только в глаголе (pṝ / pṛṇ). Здесь никаким "разложением сонантов" и не пахнет, простое чередование, ведь в санскрите слоговые сонанты сохранились.

Это вторичное.
Ср. авест. pərəna-

[Wolliger Mensch]

Как же она может быть нормальной, если долгие сонанты не объясняют, например, древнегреческих рефлексов?

Примеры приведите.

[Awwal12]

Там же тривиально по сути

Уже поднадоело, а я только перешёл от диалектов ПИЕ к раннему ПГ.

Вот вы сами и ответили на свое недоумение.
Так-то если разобраться, любую программу можно считать тривиальной. Основной вопрос - это затраты времени и усилий.

[GaLL]

Как же она может быть нормальной, если долгие сонанты не объясняют, например, древнегреческих рефлексов?

Примеры приведите.

Στρωτός, τμητός, βλητός, βρωτός, κμητός, ...

[Wolliger Mensch]

Στρωτός, τμητός, βλητός, βρωτός, κμητός, ...

Вы об этом. А вне отглагольных образований есть примеры?

[GaLL]

Например, композиты с отрицательным *n-, в которых вторая основа начиналась с *HC-: νήγρετος (ἐγείρω), νώνυμ(ν)ος (ὄνυμα/ὄνομα), другие композиты (μῶνυξ < *sm-h₃nog^[w]h-, ср. ὄνυξ) глаголы (βλώσκω ~ ἔμολον), имена (κνήμη «голень, берцо» < *ḱnh₂m-, ср. двн. hamma < *ḱonh₂m-)/

[Wolliger Mensch]

Нимена (κνήμη «голень, берцо» < *ḱnh₂m-, ср. двн. hamma < *ḱonh₂m-)/

Это не из *k̑neh-m-/*k̑enh-m-? Форма *k̑nhm- странна.

[GaLL]

Это не из *k̑neh-m-/*k̑enh-m-? Форма *k̑nhm- странна.

Почему странна? Обычная нулевая ступень. Вот швебеаблаут в единой парадигме был бы странным.

[Bhudh]

μῶνυξ < *sm-h₃nog^[w]h-, ср. ὄνυξ

μῶνυξ, ῠχος adj. [μόνος + ὄνυξ]

[Wolliger Mensch]

μῶνυξ < *sm-h₃nog^[w]h-, ср. ὄνυξ

μῶνυξ, ῠχος adj. [μόνος + ὄνυξ]

Дворецкий не этимолог. Его этимологии часто неверны.

[Bhudh]

Эту этимологию предложил не Дворецкий, а Runes...

[Wolliger Mensch]

Эту этимологию предложил не Дворецкий, а Runes...

[كافر]

Мне лично классический порядок больше по душе - из-за того, что не надо вводить отдельное правило для s > z

Никакой разницы. Шумные — такой же естественный класс, как и щелевые.
Самое главное — в свете очень большой древности корреляции *T ~ *DH нет необходимости предполагать спирантизацию серии *DH в прагерманском якобы с дальнейшим усилением обратно по языкам. Это, видимо, спирантизация шла по языкам, причём не по всем — в верхненемецком её не было — и поздно (например, характерно, что в древнеанглийском нет преломления перед *g).