Лингвофорум

Может, уже почитаем что-нибудь простенькое?  8-)
Или хотя бы обсудим?..

Вопрос:
А находятся ли сейчас новые египетские тексты, или всё нашли уже?
Просто многие говорят, что там большая-большая часть египетского наследия ещё в песке...

ЦитироватьА находятся ли сейчас новые египетские тексты, или всё нашли уже?

Смотря что понимать под "текстами".
Если беллетристику типа "Поучений Птаххотепа" или "Синухета", то что-то новое находят довольно редко. Чаще попадаются списки с иными редакциями, но сути дела это не меняет.
А вот "просто" тексты с хозяйственными отчетностями, деловыми письмами и школьными упражнениями находят постоянно. К сожалению, публикации  делаются гораздо реже.

Спасибо! Здорово!

Давайте почитаем. За ваш счет.   ::) Вынужден признаться что у меня весьма скудный материал, хотя у меня даже есть знакомый который дисер писал по Поучениям. Но с большим удовольствием что нить иное, в самом деле - дельная мысль. ) Может рискнем прямо с фоток читать?

ЦитироватьМожет рискнем прямо с фоток читать?

Идея хорошая, но на фотках иератика. Я-то без проблем, но вот Вас и остальных интерессантов это разве не смущает? ;)

давайте розеттский камень читать!)

Цитироватьдавайте розеттский камень читать!)

К сожалению, его язык сильно отличается от классического;
Предлагаю скачать тексты стел XVIII династии вот отсюда:

http://www.researchonline.mq.edu.au:9080/vital/access/manager/Repository/mq:59?expert=normalizedDate%3a1925*

Там симпатичные и очень читабельные прорисовки.

Что скажете?  ;-)

язык современной коптской церкви сильно отличается от древнеегипетского? с примерами если можно

Цитироватьязык современной коптской церкви сильно отличается от древнеегипетского?

От старо- и среднеегипетского - примерно так же, как французский от латыни.
От новоегипетского и демотического меньше, но все равно разница очень сильна.
Что касается фонетики, то гласные для египетского языка неизвестны, но консонантный скелет тоже претерпел существенные изменения.

Вот начало "Отче наш" на коптском и среднеегипетском (перевод мой; на место гласных вставлял e или ə):

Коптск: penjot ethən əm pewe
Египетск.: itən iuəf əm pet
Русск.: Наш отец, который на небе

Коптск.: marepekran wop
Египетск.: waʔb renkə
Русск.: да святится имя твое

и т.п.

Я начну что ли, если никто не против) Хотя ничего не понимаю, что пишут) Plate 1, левый край:

Htp di nswt. ... (nb Dd.y?) di.f pr.t xrw ... n k3 n k3.ty n in in.y

Приношение, которое совершает царь... он даёт. Продвижение в голосе: (головы разных убитых животных?) для ка (двух ка? моего ка?) Амона (зачёркнут эхнатонскими людьми, видимо) две (рыбы? моя рыба?).

:donno:

"Может, уже почитаем что-нибудь простенькое? 
Или хотя бы обсудим?.."
- даёшь! Только, если можно, русскими буковками дубляж, пжлста

Sudarshana,
спасибо за перевод и вообще инициативу. Советую заглянуть в описание Plate I из 1-го файла, это поможет Вам разобраться с концовкой надписи ;) Кроме того, посмотрите в Гардинере главку про Htp-dj(.w)-n(.j)-sw(.t) и pr.t-xr.w.

Но, прежде чем приступать к работе, предлагаю выяснить:

1. Кто собирается регулярно принимать участие в этом мероприятии.
2. Каковы наши цели (хотим чему-то научиться или просто так).
3. По какой модели будут строиться наши переводы-обсуждения (может, что-то вроде виртуального семинара организуем?).
4. Без словарей и грамматик - никуда! Я просто не в состоянии объяснить все...

Лично я готов принять участие. Если что, то сам я специалист по литературному среднеегипетскому. 8-)

1,2. Я - просто так, ради только удовольствия эстетического.

ЦитироватьКроме того, посмотрите в Гардинере главку про Htp-dj(.w)-n(.j)-sw(.t) и pr.t-xr.w

4. А где берут целиком Гардинера?.. А есть удобный словарь на понятном прогрессивному человечеству языке (то бишь не отсканированный Берлинский)?)

ЦитироватьЯ специалист по литературному среднеегипетскому.

Неужели есть специалисты по разговорному египетскому?)

ЦитироватьА где берут целиком Гардинера?..

http://www.egyptology.ru/lang.htm
И вообще, я кое-что выложил в темку с материалами.

ЦитироватьА есть удобный словарь на понятном прогрессивному человечеству языке (то бишь не отсканированный Берлинский)?)

Есть словарь Ханнига - все собираюсь его выложить - это урезанная версия Берлинского. На немецком.
Есть Faulkner на английском языке, но у меня он только в бумажном варианте.
Остальные словари мне недоступны. Сам я считаю, что лучше Берлинского словаря пока что ничего нет. Хоть он и устарел уже на целый век. ;)

ЦитироватьНеужели есть специалисты по разговорному египетскому?)

Есть специалисты по не-литературному египетскому ;)

Словаря у меня нет, грамматика- достаточно краткая. Принимать участие в обсуждениях буду, хоть, может, и "пассивно"

ЦитироватьСоветую заглянуть в описание Plate I из 1-го файла, это поможет Вам разобраться с концовкой надписи

А... так это не про двух рыб, а про Инени и Кати  :-[. Но тоже странно: ка Кати, Амон, Инени :-\
А что за зверь под глазом - всё равно непонятно.

Цитата: Gangleri от марта 23, 2008, 13:12
Sudarshana,
спасибо за перевод и вообще инициативу. Советую заглянуть в описание Plate I из 1-го файла, это поможет Вам разобраться с концовкой надписи ;) Кроме того, посмотрите в Гардинере главку про Htp-dj(.w)-n(.j)-sw(.t) и pr.t-xr.w.

Но, прежде чем приступать к работе, предлагаю выяснить:

1. Кто собирается регулярно принимать участие в этом мероприятии.
2. Каковы наши цели (хотим чему-то научиться или просто так).
3. По какой модели будут строиться наши переводы-обсуждения (может, что-то вроде виртуального семинара организуем?).
4. Без словарей и грамматик - никуда! Я просто не в состоянии объяснить все...

Лично я готов принять участие. Если что, то сам я специалист по литературному среднеегипетскому. 8-)

1. Я собираюсь. )
2. Научится практически переводить вероятно. Даже читать. Прям с гранита. :)
3. Ну давайте для начала переводим а потом уже обсуждаем. Можно сделать так что кто-то например транслитерацию делает, а все остальные переводят. Что-то в этом роде. )
4. Яволь!

1. Кто собирается регулярно принимать участие в этом мероприятии. - Я
2. Каковы наши цели (хотим чему-то научиться или просто так). - древнеегипетский в массы!
3. По какой модели будут строиться наши переводы-обсуждения (может, что-то вроде виртуального семинара организуем?). - только не нудеть про суффиксы и окончания. Больше картинок.
4. Без словарей и грамматик - никуда! Я просто не в состоянии объяснить все... - без словарей и грамматик пжлста

"2. Каковы наши цели (хотим чему-то научиться или просто так). - древнеегипетский в массы!"
Вот именно. Дай Бог, в смысле Сет, чего выясним коллективным трудом. )

А я почему-то считал что египетский толком не расшифрован, или это касается только древнего (до христианского)?

Ну да. Но "что-то" читать можно. ) 
Это примерно та же ситуация как с толкиновскими языками или с тем же др-греческим - в массе своей что-то можно прочесть-написать, а вот подробности, например ударение и длинные гласные в др-греческом уже представляют проблему. Ну в др-египетском конешно больше проблем. )

http://www.kent.net/DisplacedDynasties/piankhistele.gif (http://www.kent.net/DisplacedDynasties/piankhistele.gif)
Не мелко?

Интересно стало что за фигура закрашенна и почему.

Я бы сказал, египетский дешифорван, но плохо ;)

ЦитироватьЭто примерно та же ситуация как с толкиновскими языками или с тем же др-греческим - в массе своей что-то можно прочесть-написать, а вот подробности, например ударение и длинные гласные в др-греческом уже представляют проблему.

Нет, ситуация разная. Бог с ней, с фонетикой - для мертвых языков она всегда условна.
Проблем несколько - во-первых, мы до сих пор не понимаем грамматику этого языка, особенно это касается глагольной области (больной вопрос египтологии: а был ли глагол в среднеегипетском? ;) ).
Во-вторых, мы плохо знаем лексику; я бы сказал, что перевод большей части лексем в Берлинском словаре условен. Условности самые разные - начиная от трактовок слов типа sn как "целоваться" (неясно, целовались ли египтяне на самом деле или терлись носами) и заканчивая полным отсутствием эквивалентов в европейских языках слов типа "nfr" (что НЕ значит "красивый" или "хороший"). Многие реалии того времени (Hm.w-nTr, Hnw и т.п.) нам просто непонятны.
Ну и еще куча всего. :)

Актль, в Пианхи язык не классический. То есть, все понятно, но здесь специфическая графика, синтаксис, лексика... Поэтому предлагаю остановиться на стелах XVIII династии.
Или кто-то предпочитает иные тексты?

Ну я собственно это и имел ввиду. Тот же толкин чисто физически не успел доделать грамматику поэтому э... ну сами понимаете. (*в сторон* что ж у меня за судьба такая жестокая - изучать малоизвестные языки...)

Ну я согласен. Кстати, может все таки вернемся к теме глагола, раз уж начали обсуждения? Я хотел лишь рассмотреть вопрос с чисто эмпрической стороны - разве может не существовать глагола, как понятия _действия_? Да, разумеется, несложно вообразить что для древних "Уг" (хе-хе) мог означать и - "коли" и "копье" но тем не менее, в первом случае слово _являлось_ глаголом, хотя и никак при этом не выделалось, разве нет?

Я готов отдасться на ваше усмотрение, но мне показалось что тут четко и завершенный текст. А в чем разница?

На картинке Актля "piankhistele.gif" в тексте мелькают значки сгруппированные в овалах, я так понял - это имена, я заметил штук пять разных имён, одно повторяется довольно часто. В тексте также есть значок в виде квадрата с цаплей, что он значит? О, обратил внимание в заглавии тоже есть имена, по тексту они вроде не упоминаются. И перед каждым именем стоит вертикальный значок (чё он значит? Типа, высокочтимый?). А нет, одно имя из заглавия в тексте я нашёл. Прикольно, что в тексте перед именами есть не только вертикальный значок, но и после этого значка ещё какой то особенно забубёный значок... Пошёл я на обед.

Знак "пуговица" - разделитель предложений?

Друзья, простите за молчание, в последнее время на меня навалилась куча дел.  :donno:

Значит, предлагаю следующее:
1. Читаем 1-2 раза в неделю.
2. Те, кто собрался читать, по очереди выкладывают свой перевод. Перевод выглядит так: картинка иероглифами (набирайте в JSesh, я кинул ссылку на эту прогу), к ней дается транслитерация, перевод и по возможности комментарий к переводу.
Должно получиться что-то вроде того, что я выложил в приаттаченном файле.
3. Пользуемся словарем Erman A., Grapow H. Wörterbuch der aegyptischen Sprache Bd. I–V: http://www.egyptology.ru/lang.htm#Woerterbuch. Если что, пользуйтесь немецко-русским словарем.
4. Рабочая грамматика, за неимением лучшей - Дж.П. Эллан (обязательно перезалью сегодня днем).
5. Решайте уже, что читать. Я согласен и на Пианхи, тем более что у меня дома лежит крупная прорисовка, глаза портить не буду, хе-хе-хе  :green:

Серый,

Цитироватьв тексте мелькают значки сгруппированные в овалах, я так понял - это имена

Да, это царские имена.

ЦитироватьВ тексте также есть значок в виде квадрата с цаплей, что он значит?

Если Вы про начало 7-ой строки, то это не цапля, а ласточка внутри здания. Так записан H(w).t-wr (Хут-ур) - Гермополь.

Цитироватьобратил внимание в заглавии тоже есть имена, по тексту они вроде не упоминаются. И перед каждым именем стоит вертикальный значок (чё он значит? Типа, высокочтимый?).

Это (n.j-)sw.t - царь. Так обозначили местных правителей.

ЦитироватьПрикольно, что в тексте перед именами есть не только вертикальный значок, но и после этого значка ещё какой то особенно забубёный значок

Видимо, Вы о пчеле говорите.

ЦитироватьЗнак "пуговица" - разделитель предложений?

Не понял, о каком Вы знаке говорите, но в иероглифике ни предложения, ни слова друг от друга не отделялись.

"Inny3.jpg" - хатеп даю нисут; хатеп даю иштирот неб диду? Ёк-макарёк, можно дополнительно транскрипцию на кириллице, вообще ништяк - с коптской огласовкой!

... так это пчела, типа гражданин из Нижнего Египта
- "пуговица" - кругляш с андреевским крестиком

Серый,

Цитировать"Inny3.jpg" - хатеп даю нисут; хатеп даю иштирот неб диду? Ёк-макарёк, можно дополнительно транскрипцию на кириллице, вообще ништяк - с коптской огласовкой!

Если Вы не знаете, как читать по-египетски, то советую ознакомиться с вот этим отрывком из Грамматики Петровского: http://www.egyptology.ru/petrovskij/eglang/02_30-63.pdf. Обратите внимание на раздел про "школьное чтение".

Цитироватьтак это пчела, типа гражданин из Нижнего Египта

Это пчела, которой записывалась морфема bj. Базовое значение - "пчела".

Цитировать"пуговица" - кругляш с андреевским крестиком

Советую иногда заглядывать в Грамматику Гардинера, там хороший список знаков иероглифического письма. Это идеограмма, представляющая город; чаще всего использовалась в качестве детерминатива к топонимам.

Что-то у меня не качается JПисец. Только ваш шрифт транслитерации.

Цитировать
Советую иногда заглядывать в Грамматику Гардинера, там хороший список знаков иероглифического письма. Это идеограмма, представляющая город; чаще всего использовалась в качестве детерминатива к топонимам.

Или в мою ссылку в теме "Материалы по египетскому..." во втором посте.

Жесть какая этот текст. ) Прямо с первого слова: это что: qdt? Что это означает я в гардинере так и не нашел. Слушайте, а печатной версии его нет?
И что вы там говорили про большую версию?

Речь идет о ỉmnšˁnḫỉỉ что ли? (это я про повторяющееся имя) Не могу разглядеть четвертый знак.

Актль,

ЦитироватьЧто-то у меня не качается JПисец.

А в чем проблема?

ЦитироватьРечь идет о ỉmnšˁnḫỉỉ что ли?

Речь идет о Pj-ʔnḫ.j mr(j)-Imn. Сами догадаетесь, кто это? ;)

Цитироватьqdt

Не знаю, какое конкретно Вы место имеете в виду, но qd.t очень похоже на nomen actionis (в египтологии именуемое инфинитивом) от от глагола qdj.

ЦитироватьСлушайте, а печатной версии его нет?
И что вы там говорили про большую версию?

У меня есть только бумажная версия на листах формата А3. Если мы таки хотим читать Пианхи, то я мог бы отсканить и выложить.

Еще раз: что мы хотим читать? Хотя бы раз в неделю? :)

Как-то так что ли)
Только формат какой-то странный вышел. На всякий случай:

di.f pr.t xrw k3.w 3pd.w n k3 n k3ty imn inny

Он даёт мольбу и предложения говядины и утятины для ка Кати, Амон Инени.

Цитата: Gangleri от марта 27, 2008, 18:42
У меня есть только бумажная версия на листах формата А3. Если мы таки хотим читать Пианхи, то я мог бы отсканить и выложить.

Еще раз: что мы хотим читать? Хотя бы раз в неделю? :)

Давайте для начала это хоть прочтем, раз уж у вас есть такое щастье. Будем вразумляться и наставляться на путь истинный. Как вы там прочли Pj-ʔnḫ.j mr(j)-Imn я так  и не понял.  ;D Либо мелко, либо я дурак, либо чего-то не врубился. Скорее всего все вместе.

Sudarshana
Это тоже оттуда?

Актль,

ЦитироватьДавайте для начала это хоть прочтем, раз уж у вас есть такое щастье.

Давайте тогда сперва разберем пару стел, ОК? Все-таки, Sudarshana уже начал переводить, и теперь было бы некрасиво "менять коней". Я тем временем попробую сделать скан с Пианхи.

Sudarshana,
я напишу комменты к Вашему переводу только завтра. Извините, если что.

ЦитироватьВсе-таки, Sudarshana уже начал переводить, и теперь было бы некрасиво "менять коней"

Да вполне себе красиво, тем более, что дальше ничего непонятно :)

Какой текст мы всё-таки обсуждаем? Так и не понял- в единственный полностью свободный день...

http://www.researchonline.mq.edu.au:9080/vital/access/manager/Repository/mq:59?expert=normalizedDate%3a1925* - второй файл, первая стела)

Ну как, кто-нибудь что-нибудь кроме Sudarshana перевел? Или все ждут моего обещанного комментария? И прочитал ли кто-нибудь Excursus 2 из Гардинера, в котором написано про формулу хетепдинисут? ;)

На егюптологю.ру нету этой главы, кажется!

Гардинера читал много лет тому назад. Сейчас доступа к нему нет. Не имею возможности скачивать файлы. Увы.

В теме буду присутствовать. Просьба иногда делать скидку для любопытствующих про-фанов.

И вообще, на лингвофорум я изначально попал по ссылке, разыскивая материалы по кеми языку.

Цитата: Gangleri от апреля  4, 2008, 23:15
Ну как, кто-нибудь что-нибудь кроме Sudarshana перевел? Или все ждут моего обещанного комментария? И прочитал ли кто-нибудь Excursus 2 из Гардинера, в котором написано про формулу хетепдинисут? ;)

Я пока только проверил что все верно транслитированно. Баю-юсь... ) У меня зато два вопроса новых: с чего гардинер взял что окончание ж.р. огласовывалось как -at и два, вы я так понял имеете отношение к Питеру, где я не далее чем на последних выходных был (в первый раз и сразу умер), так вот: что там написанно на сфинксах? Ибо забыл алфавит в гостинице. Имеются ввиду сфинксы которые напротив академии художеств находятся.


Кстати говоря действительно отсутсвуют соотвествующие главы.

Sudarshana,

ЦитироватьНа егюптологю.ру нету этой главы, кажется!

Угу. Оказывается, нет. :(

Актль

Цитироватьс чего гардинер взял что окончание ж.р. огласовывалось как -at

Беззз понятия. И вообще, я во все эти игры с египетскими огласовками не верю и ими не занимаюсь. И Вам того же советую.

Цитироватьчто там написанно на сфинксах?

Там выбита титулатура Аменофиса III. Текст не очень большой... Попробую выложить.

Цитироватья не далее чем на последних выходных был

Если что, то я всегда легко нахожу время на рюмку чаю в интересной компании. Было бы желание. ;)

Ах черт, надо было сообразить. )) Однако я был не уверен что вы фром сэйнт питерсберг.

То бишь это имена еще это просто его собственные дополнительные имена?

ЦитироватьТо бишь это имена еще это просто его собственные дополнительные имена?

Нет, это не имена, это что-то вроде "Мы, Николай Второй, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский... и прочая, и прочая, и прочая". :) Судите сами (это только четверть всего текста, остальное - как-нить потом ;) ):

(http://alfapic.com/thumbs/bfi1207691138a.jpg) (http://alfapic.com/viewer.php?id=bfi1207691138a.jpg)

Спасибо! Я давно интересовался этой надписью, но лень было(и нелегко) разобрать. Там я, бывало, ждал 11-ый трамвай...

Цитата: Gangleri от апреля  9, 2008, 00:44
Нет, это не имена, это что-то вроде "Мы, Николай Второй, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский... и прочая, и прочая, и прочая". :) Судите сами (это только четверть всего текста, остальное - как-нить потом ;) ):

Дык я о них речь и виду о титулах.

А где вторая половина? :)

Ответ на вопрос из темы:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,10406.msg162565.html#new

Семантика конструкции "локативный предлог (hr / m) + nomen actionis (т.н. инфинитив)" в среднеегипетском.

Самое частотное определение: эта имеет аспектуальную семантику прогрессива и может передавать относительное настоящее время. Разницы между предлогами hr и m практически нет - за исключением того, что m употребляется, чаще всего, с глаголами движения.

По моим наблюдениям, конструкция "предлог + инфинитив"  передает не прогрессив, а дуратив, т.к. в ней употребляются в равной мере и акциональные, и статальные глаголы. То есть она просто маркирует срединную фазу любого действия или состояния, причем обязательно привязывает ее к неким темпоральным рамкам, эксплицитно (например, обстоятельством времени) или имплицитно заданных контекстом. Две основные характеристики: а) приуроченность к определенному моменту или отрезку времени; б) непрерывность действия. Первое позволяет использовать эту конструкцию для передачи таксисной семантики одновременности.

Особо замечу, что "предлог + инфинитив" совсем не обязательно является сказуемым в предложении:
'h'.n=j ir(j).n=j hrw 8 hr d'r x3s.t tn
И тогда я провел 8 дней, исследуя эту пустыню.

Что касается различия между m и hr, то мне больше всего нравится анализ, предложенный П. Верню.; согласно ему, m + инфинитив первоначально имеет ингрессивную семантику, а затем начинает передавать примерно то же самое, что я называю дуративом.

Цитироватьс чего гардинер взял что окончание ж.р. огласовывалось как -at

Из арабского!

Gangleri!
Я наконец начал Гардинера читать! Можно Вас спрашивать, если что? И ещё: я скачал только уроки 1-10,14. Есть у Вас ссылка на все остальные уроки?

ЦитироватьЯ наконец начал Гардинера читать!

;up:

ЦитироватьМожно Вас спрашивать, если что?

Конечно.

ЦитироватьИ ещё: я скачал только уроки 1-10,14. Есть у Вас ссылка на все остальные уроки?

Нет, к сожалению, ссылок не знаю и залить Гардинера полностью не могу - у меня дома только бумажный вариант.

Могу предложить Эллана. Если интересуетесь староегипетским, то могу скинуть Эделя.

Классическим египетским является среднеегипетский? Прежде всего для чтения текстов нужен он? У Гардинера есть указания на староегипетский и новоегипетский (а иногда и на коптский), но основным языком описания также является среднеегипетский.

Читаю, аж сам загорелся.
Хлопцы, не поздно на середине жизни нАчать (как михалсергеич) учить египетский с нуля?

Не поздно! У меня, надеюсь- меньше чем середина жизни...

Сад сол боши! (живи сто лет!)
Не, я просто разделил средний возраст россиянского мужчины пополам...

ЦитироватьКлассическим египетским является среднеегипетский?

Да, египтологи его называют классическим. Собственно, на нем писали официальные (в первую очередь, сакральные) тексты вплоть до начала нашей эры.

ЦитироватьПрежде всего для чтения текстов нужен он?

Это смотря какие тексты читать хотите. Текстов на новоегипетском, демотическом и коптском - миллион с хвостиком. Они ж лучше сохранились. :)

ЦитироватьУ Гардинера есть указания на староегипетский и новоегипетский (а иногда и на коптский), но основным языком описания также является среднеегипетский.

Просто он писал грамматику среднеегипетского. А среднеегипетский и египетский часто употребляются как синонимы именно в силу классичности языка.
Судите сами: студенты-египтологи 2 года учат среднеегипетский, 2 года (иногда еще +2) - язык позднего состояния. Коптский параллельно читается, точно так же со староегипетским (но он похож на среднеегипетский).

Генитив, образуемый с помощью n ("косвенный генитив" у Гардинера, хотя почему такой термин: потому что n- предлог косвенного падежа?) напоминает "поссесивный артикль" al в румынском. Этот al также согласуется с определяемым словом по роду и числу! Но ещё указывает на определённость- в египетском же нет функционального различия между прямым и косвенными генитивами?
Ещё вопрос о сочинительной связи. Если тут- обычное примыкание, как и в случае с прямым генитивом, не возникает ли двусмысленность в некоторых случаях? Вообще, отсутствие (возможное) сочинительных союзов свойственно изолирующим языкам, где всегда остро стоит вопрос: сложное ли это слово и ли свободное сочетание 2 слов? В семитских языках такая проблема непредставима! Правда, как в других афроазиатских не знаю... 

ЦитироватьГенитив, образуемый с помощью n

Точнее:
n.j - м.р ед.ч.
n.t - ж.р. ед.ч.
n.w - мн.ч.

Дуалис, если в среднеегипетском таковой вообще был, настолько редок, что я не помню форму для него.  :green: По логике, n.wj для м.р. и n.wt для ж.р. Но в Среднем царстве это уже нонсенс.

Цитироватьхотя почему такой термин: потому что n- предлог косвенного падежа?)

Мне казалось, это потому, что есть еще и "прямой" р.п. - без n.j. Н.С. Петровский различает "прямой" или "непосредственный" р.п. и "косвенный" или "опосредованный" (с. 50).

Цитироватьнапоминает "поссесивный артикль" al в румынском.

Нечто подобное я слышал от одного типолога.  :yes:

Цитироватьв египетском же нет функционального различия между прямым и косвенными генитивами?

Есть, но я не знаю работ, в которых этот вопрос был бы освещен более-менее систематически. Посмотрите случаи употребления косвенного родительного падежа у Петровского (там же, с. 50 и далее). Грубо говоря, разница примерно такая же, как между corner stone и corner of stone в английском. Ну и синтаксис, безусловно, различается.

ЦитироватьЕщё вопрос о сочинительной связи. Если тут- обычное примыкание, как и в случае с прямым генитивом, не возникает ли двусмысленность в некоторых случаях? Вообще, отсутствие (возможное) сочинительных союзов свойственно изолирующим языкам, где всегда остро стоит вопрос: сложное ли это слово и ли свободное сочетание 2 слов? В семитских языках такая проблема непредставима! Правда, как в других афроазиатских не знаю... 

У меня таких проблем никогда не было - если найдете двусмысленный пример, кидайте его сюда, разберемся. Чаще всего все ясно по контексту; если это титулатура, то просто следует запомнить, чего и как.

Цитироватьнапоминает "поссесивный артикль" al в румынском.
Нечто подобное я слышал от одного типолога.

Если это- так, то: чувствуется ли "определённость" в конструкциях с косвенным генитивом? Мне пока понять трудно: опыта чтения очень мало

Цитироватьчувствуется ли "определённость" в конструкциях с косвенным генитивом?

Нет.
Определенность чаще всего выражается лексически: sx.tj pn и т.п.

Вопрос о зависимых местоимениях. Интересное явлене! Как они развились: из местоимённых суффиксов?

ЦитироватьКак они развились

По крайней мере, в наблюдаемом нами египетском языке эти местоимения развивались параллельно; обратите внимание на то, что зависимые местоимения могут выступать в качестве подлежащего: nfr wj "я хороший", rx.w tw "ты знающий" m=k wj hr sdm "Вот, я слушаю" и т.п.

P.S. Заглянул в Эделя, он о происхождении и Entwiklung'е ничего не пишет.  :donno:

Очень интересны конструкции отрицания в египетском! Гардинер как-то не очень чётко там всё объясняет... n.śdm.f передаёт отрицание в прошедшем времени, так как формой śdm.f выражается незаконченное действие, а отрицание незавершённости указывает на завершённость, и потому переводится прошедшим временем? Или всё ещё сложнее?

Antbez, это так называемый "Закон пропорции" Баттискомба Ганна. Ганн был первым, кто обратил внимание на эту особенность среднеегипетского ("Studies in Egyptian Syntax").

Объяснений, почему так сложилось, существует довольно много; большинство египтологов "функционального" (т.е. не те, что повернуты на синтаксисе вслед за Полоцким) уклона считают, что все дело в диахронии: так, Лоприено утверждает, что в староегипетском sdm.n=f часто имел значение Present Perfect, Отсюда и его отрицательный эквивалент n sdm=f в среднеегипетском (стр. 209-210).
Однако сам я серьезно не думал по этому поводу, о чем сейчас жалею. :( Скорее всего, дело действительно в диахронии и в слабом понимании того, что же там на самом деле отрицается.

Замечу, что n sdm.n=f имеет модальное значение: "невозможно...", см. Птаххотепа:

r3 gr.w n mdw.n=f
рот молчать-STAT NEG говорить-PERF-3:SG:M
Уста молчат (замолчали), не могут говорить они.

В языке нового состояния пропорция Ганна ломается в связи с уходом со сцены форм sdm=f. Отрицанием в настоящем времени служит конструкция bw irj=f sdm, в прошедшем (т.е. irj=f sdm) - bw pwj=f sdm.

В коптском свободный элемент заполняется формой Praesens Consuetudinis:

ЩА-Ф-СЦWTM vs. ME-Ф-СWTM
A-Ф-СWTM vs. MПЕ-Ф-СWTM

ЦитироватьЗамечу, что n sdm.n=f имеет модальное значение: "невозможно...", см. Птаххотепа:

r3 gr.w n mdw.n=f
рот молчать-STAT NEG говорить-PERF-3:SG:M
Уста молчат (замолчали), не могут говорить они.

Интуитивно я бы так и перевёл, наверное... А что Вы имеете ввиду под "законом пропорции"?

ЦитироватьА что Вы имеете ввиду под "законом пропорции"?

Иногда так называют соотношение отрицательных и утвердительных форм суффиксального спряжения, т.н. "Gunn's Rule", "Gunnsche Regel" "Правило Ганна":

Отрицание n sdm=f чаще всего относится к плану прошедшего времени, тогда как сама по себе форма sdm=f чаще всего выражает атемпоральное действие или действие, происходящее в плане настоящего времени (лично я убежден, что эта форма вообще не передает ни грамматического времени, ни аспекта); отрицание n sdm.n=f относится к настоящему времени (замечу — с модальным значением: "невозможно"), тогда как сам по себе sdm.n=f — действие прошедшее.

Ага, спасибо!!!
Кстати, первое впечатление после объяснения, как переводить, было сравнение с "вавом перевёртывающим". Но это- совсем другое явление, я думаю!

Цитироватьbw irj=f sdm

Глагол ir(y) делать начинает употребляться для образования аналитических форм?

Цитировать
Глагол ir(y) делать начинает употребляться для образования аналитических форм?

Не только он  ;D
В коптском половина "времен" по происхождению - частица / вспомогательный глагол + основа с семантикой действия или состояния.

Да Вы полистайте грамматику новоегипетского, на Сети, например, лежит симпатичный опус Фридриха Юнге.  ;)

ЦитироватьДа Вы полистайте грамматику новоегипетского, на Сети, например, лежит симпатичный опус Фридриха Юнге

Я и классический ещё не освоил! Незачем мне отвлекаться... пока, по крайней мере! А пути развития многих языков в чём-то схожи!

Gangleri!

Подскажите мне простую вещь: почему иногда "ручка" фонетика "к" ставится с другой строны при том же направлении письма?

Цитата: "antbez" от
почему иногда "ручка" фонетика "к" ставится с другой строны при том же направлении письма?

В нормальной иероглифике "ручка" стоит там, где ей и положено - в конце знака.
Но в иератике все наоборот - k начинается с "ручки" (причем выписывается она обычно так, что по длине превышает саму корзинку раза в три-четыре :) ). Когда египтологи транскрибируют иератический текст при помощи иероглифики, они стараются передать как расположение знаков на строке / в колонке относительно друг друга, так и их направление. Отсюда и "обратный" знак k в некоторых текстах.

Такой у меня ещё вопрос: почему египтологи включают местоимённые суффиксы в разряд местоимений (по крайней мере, Гардинер- точно), в то время как в родственных семитских так никогда не делается?

Цитата: antbez от сентября 10, 2008, 11:41
Такой у меня ещё вопрос: почему египтологи включают местоимённые суффиксы в разряд местоимений (по крайней мере, Гардинер- точно), в то время как в родственных семитских так никогда не делается?

А как же там делается?  :???
Насколько я помню, все эти -ka, -hu, -kum и проч. описываются как местоимения.

Другое дело, сам по себе термин "местоимение-суффикс" звучит странновато. "Местоименная клитика" куда удачнее.

ЦитироватьНасколько я помню, все эти -ka, -hu, -kum и проч. описываются как местоимения.

Нет, строго как "местоимённые суффиксы"!

Цитата: antbez от сентября 24, 2008, 08:06

ЦитироватьНасколько я помню, все эти -ka, -hu, -kum и проч. описываются как местоимения.

Нет, строго как "местоимённые суффиксы"!

А Вы можете объяснить, в чем разница между "местоименным суффиксом" и "местоимением-суффиксом"?  ;-)

Вообще, в египтологии очень много традиционного. Так говорил Гардинер, Ганн или Эрман - значит, так говорим и мы. Например, на Западе многие все еще называют "статив" "псевдопричастием" (Pseudopartizip), хотя даже морально устаревший "статив" вернее. А все потому, что "also sprach Dr. Erman".

Отсюда мораль: не надо искать особый лингвистический смысл в Begriff'ах уважаемых докторов конца XIX- начала XX века. Вернее, смысл-то есть, и даже лингвистический, но с современной терминологией, выработанной в русле общего языкознания и, в частности, типологии, он имеет мало общего.

Местоимение-суффикс - потому что передает значения лица, числа и рода (как местоимение) и суффигируется к основе.

ЦитироватьВообще, в египтологии очень много традиционного. Так говорил Гардинер, Ганн или Эрман - значит, так говорим и мы. Например, на Западе многие все еще называют "статив" "псевдопричастием" (Pseudopartizip), хотя даже морально устаревший "статив" вернее. А все потому, что "also sprach Dr. Erman".

Это как говорится хорошо но возможно что-то и корректировать надо

ЦитироватьА Вы можете объяснить, в чем разница между "местоименным суффиксом" и "местоимением-суффиксом"? 

Могу. Разница- морфологическая. Суффикс- аффикс, часть слова, а местоимение- часть речи!

Цитата: 'antbez'Это как говорится хорошо но возможно что-то и корректировать надо

Вы никогда не пробовали объяснять, скажем, тюркологу, что аорист на самом деле - это совсем не то, что он думает? Или попросить семитолога отказаться от терминов "перфект" и "имперфект"? :)
Против традиции не попрёшь; когда я пишу для типологов, я стараюсь как можно реже произносить египтологические термины типа "статив", "инфинитив", "имперфективный sdm=f" и т.п. Но вот с египтологами разговаривать иначе очень тяжело. В общем-то, это нормально - в любой области есть своя терминология.

Цитата: 'antbez'Могу. Разница- морфологическая. Суффикс- аффикс, часть слова, а местоимение- часть речи!

Вот именно поэтому "местоименный суффикс" - точно такая же, извините, ерунда, как и "местоимение-суффикс". ;-)

wnn.k Ds.k m wH'

Моя робкая попытка перевести фразу "сам(ты) дурак" на египетский. Правильно? Точки внизу и прочие значки не нашёл, записал заглавными буквами.

Antbez,
wn(n) здесь не нужен. Я думаю, египтяне сказали бы что-то вроде

m=k Tw Dc=k m xm

или даже:

ntk pw xm.

У меня такой совершенно дилетантский вопрос, но он давно меня мучает. Существует условное чтение египетских имен. Почему тогда не использовать в обычных словах условные огласовки - для лучшего их запоминания?

Некоторые так и используют! С учётом того, что в египетском корни состоят из согласных, запоминать прежде всего нужно именно их. Как кстати и в семитских языках, где гласные могут быть определены точно!

Цитата: Damaskin от сентября 29, 2008, 15:38Существует условное чтение египетских имен.

Это не условное, а традиционное чтение. Так, передача имен богов и царей как "Аменофис", "Хеопс", "Мерикара", "Схотепибра", "Усеркаф", "Осирис", "Исида", "Тот", "Упуаут" и т.п. - это либо традиционно египтологическая, либо грецизированная форма.
Бог Тот, например, никакой не Тот, а Тховт > Джхути. Собственно, на Западе все читают его по-нормальному: Thoth > Θωθ. У нас же, как известно, все "th" передаются как "т" или "ф" (Парфенон, антропо-, Фивы, теорема), поэтому Тховт традиционно читается как Тот.

ЦитироватьПочему тогда не использовать в обычных словах условные огласовки - для лучшего их запоминания?

Что касается "обычных" египетских слов, то для них общепризнанных огласовок нет. Если с новоегипетским еще можно что-то сделать, то для огласовок языка старого состояния слишком мало данных. 
Поэтому выписываются только согласные, а вместо гласных произносится "е"; также j и w часто читаются как "и", "у". Например, приведенная мной фраза чиается в этом условном чтении как "мэк чу джэска эм хэм" :) Запоминается "на ура".

Кстати, вот Вам несколько огласовок А.С. Четверухина для староегипетского языка (дано жирным шрифтом). Сравните их с традиционными (транслитерация и традиционное прочтение):

Wnn.j-s(w) Унис, Унас: Wanniju-suwa
Mrj.j-R' Мерира: Marjiju-Ri'i
Nfr-k3-R' Неферкара Nafru-ka3i-Ri'i
Pjpj Пепи Pijupija / Pijapiju

Мне кажется, что научные огласовки (не бесспорные, разумеется) несколько сложнее для запоминания... ;-)

ЦитироватьНапример, приведенная мной фраза чиается в этом условном чтении как "мэк чу джэска эм хэм" :) Запоминается "на ура".

А почему бы так и не писать в учебниках? Меня когда-то отпугнула от египетского именно эта необходимость заучивать сочетания согласных без огласовок (которые мне неоткуда взять - не самому же придумывать?).

Цитата: Damaskin от сентября 29, 2008, 19:36

ЦитироватьНапример, приведенная мной фраза чиается в этом условном чтении как "мэк чу джэска эм хэм" :) Запоминается "на ура".

А почему бы так и не писать в учебниках? Меня когда-то отпугнула от египетского именно эта необходимость заучивать сочетания согласных без огласовок (которые мне неоткуда взять - не самому же придумывать?).

Так можно писать, но, понимаете, ведь задача учебника (или учебной грамматики) - дать представление о реальном языке. Никаких "мэк", "чу", "анх" и "имаху" в египетском не было. У меня, например, ассоциации такие: "условное чтение + иероглифическая запись". И все прекрасно запоминается. Проблемы в "неогласованных" словах начинаются тогда, когда студенты не видят оригинал, т.е. иератику или иероглифику.
Если Вы читаете текст, который выглядит вот таким образом:
(http://www.valar.ru/gallery/0908/prisse_1.jpg)

то Вы гораздо скорее запомните значение и условное прочтение слов, нежели при знакомстве с таким текстом (это транслитерация первых полутора строк):

(http://www.valar.ru/gallery/0908/prisse_1_tr.jpg)

Что касается удобства чтения, то в большинстве учебников правила "школьного чтения" объясняются специально. Это раз.
И два - везде свои правила ;) В Петербурге принято читать "сэджемЭф", в Новосибирске - "седжАмэф". В России читают "ушеб", в Голландии - "вашеб".

Понятно. Ситуация отчасти напоминает вэньянь - не особенно важно, как читается иероглиф, главное - помнить, какие значения он имеет.

Это- египетская скоропись? На первый взгляд, такое трудно прочесть!

Цитата: antbez от октября  1, 2008, 14:02
Это- египетская скоропись? На первый взгляд, такое трудно прочесть!

Это среднеегипетская иератика; почерк очень хороший, читается легко ;-)

Мне очень было бы интересно проследить эволюцию от демотического египетского до коптского. Можно где-нибудь об этом узнать?
И ещё интересно, можно ли с высокой степенью достоверности реконструировать фонетику демотического и позднеегипетского, опираясь на данные коптского языка?

Цитата: Dana от октября 28, 2008, 21:56
Мне очень было бы интересно проследить эволюцию от демотического египетского до коптского. Можно где-нибудь об этом узнать?

Честно говоря, я жду библиографию от своего иерусалимского коллеги; видимо, он после Нового Года до сих пор в себя не пришел, динамит по-черному.  :(
А пока можете заглянуть в "Введение" М.А. Коростовцева: http://www.egyptology.ru/lang.htm#Korostovtsev. У него есть как общее представление, так и библиография.

Цитата: 'Dana'И ещё интересно, можно ли с высокой степенью достоверности реконструировать фонетику демотического и позднеегипетского, опираясь на данные коптского языка?

Я не специалист в этом вопросе, но сразу же замечу, что и фонетика коптского языка известна нам не полностью. Во-первых, язык мертвый, во-вторых, собственно правил чтения нам никто не оставил. Современные правила основаны на греческой системе, т.е. достаточно условны.

Но в целом да, можно делать довольно серьезные реконструкции, благо материала на порядки дольше, чем для языка старого состояния (относительно реконструкций для которого у меня - да и не только у меня - существуют сильные сомнения).

здравствуйте, уважаемые специалисты

прошу у вас совета по такому вопросу

можно ли без шаманства, а чисто формальными методами перевести вот эти надписи:
(http://i005.radikal.ru/0901/a0/510462623c5ct.jpg) (http://radikal.ru/F/i005.radikal.ru/0901/a0/510462623c5c.jpg.html)

опишите, если возможно весь процесс со ссылками на источники (со страницами)

интересует формализация подобного чтения с точки зрения использования в компьютерном распознавании и переводе

Здравствуйте, АндрейИв!

Цитироватьможно ли без шаманства, а чисто формальными методами перевести вот эти надписи:

Что Вы понимаете под "формальными методами"? Вам нужен просто перевод? Или что-то большее?..

Цитироватьопишите, если возможно весь процесс со ссылками на источники (со страницами)

Я могу написать Вам перевод и дать ссылки на словари и грамматики, которые/, на мой взгляд, относительно адекватно отражают положение дел в среднеегипетском языке. А алгоритм написать, извините, не могу...

эээээ, мое знакомство с чтением иероглифов закончилось после прочтения в учебнике, что читать можно слева направо или справа налево или сверху вниз, но никогда снизу вверх и все смотрят в начало строчки, но не всегда, ибо может быть некрасиво и делить нужно все на красивые квадраты в которых может быть 2 или 3 или 4 знака, а иногда 5.......

мне это показалось реальным бредом

поэтому и спрашиваю на простом (надеюсь это простой) примере что и как выделять и, главное, почему?
как можно формализовать этот процесс? согласно каких правил?
и есть ли такие вразумительные и непротиворечивые правила для чтения?
и что, собственно, на фотографии элементы письменности, а что картинки?

те я прошу дать перевод и потыкать стрелками в элементы, которые его дают и, по возможности, написать почему и как

не подумайте, никаких наездов и претнзий
просто хочется разобраться
да и студентов учить

Цитата: АндрейИвсогласно каких правил?

:o

Андрей,

Давайте так. Вот я выкладываю перевод (иероглифическая транскрипция, транслитерация, перевод на русский), а Вы задавайте конкретные вопросы. Описывать, как я перевожу, можно бесконечно, поэтому я считаю, что такой способ будет удобнее всего.

Что нужно выделять? Слова нужно выделять. Когда наберете достаточный запас слов и выражений, тогда они сами начнут "складываться" в тексты. Другого способа не знаю. В принципе, существуют иероглифические упражнения, в которых слова специально отделены друг от друга.

Текст, что Вы привели - это надпись на пирамидионе обелиска Хатшепсут из Карнака. На 90% состоит из стандартных формул, и именно поэтому переводить ее тяжело - формулы-то мы знаем, но их смысл (лично для меня) не всегда ясен на 100%. Подозреваю, что для самих египтян тоже. ;)

Цитироватьи что, собственно, на фотографии элементы письменности, а что картинки?

Часто письменность плавно перетекает в картинку и наоборот, но в нашем случае все в порядке.

(http://www.valar.ru/gallery/0109/1231272624_.jpg)

Оригинальное изображение вот тут (http://www.valar.ru/gallery/0109/1231272624_.jpg).

да есть специалисты по египетскому "!
  :)m_aref@mail.ru :)
если кому-то надо помощь с египетским языком ""  m_aref@mail.ru

Gangleri, снимаю шляпу  :=

Маат-Ка-Ра - тронное имя Хатшепсут? Читается внутри иероглифа снизу-вверх?

Тронное имя в данном случае читается просто потрясающе: средний символ - Маат, нижний - Ка, верхний - Ра. Если не знать, что существует такое имя (Маат-Ка-Ра), можно читать до посинения.

Gangleri, простите, но  

почему вы решили, что 1 2 3 читаются по столбикам? а не по строчкам?

как и из чего в столбике 1 следует перевод из набора картинок?

как получить подстрочник (кальку)?

зы может это все прецедентное в чтении иероглифов? и чтения никакого и нет?

Цитата: АндрейИв от января  7, 2009, 10:56
Gangleri, простите, но  

почему вы решили, что 1 2 3 читаются по столбикам? а не по строчкам?

как и из чего в столбике 1 следует перевод из набора картинок?

как получить подстрочник (кальку)?

зы может это все прецедентное в чтении иероглифов? и чтения никакого и нет?

Я попытаюсь вставить свои 5 копеек. Поскольку Gangleri понимает значение иероглифов, он может прочитать их и в строчку, но получится бред. А когда он их пробует читать в столбик, складываются стандартные фразы.

Цитата: shravan от января  7, 2009, 09:00
Тронное имя в данном случае читается просто потрясающе: средний символ - Маат, нижний - Ка, верхний - Ра. Если не знать, что существует такое имя (Маат-Ка-Ра), можно читать до посинения.

Выходит, что некоторые иероглифы, подобно китайским, следует воспринимать как лигатуры и не пытаться разложить по ключам? Интересно, как догадались, что именно Маат-Ка-Ра?

Андрей,

Цитата: "АндрейИв" от почему вы решили, что 1 2 3 читаются по столбикам? а не по строчкам?

Потому, что на рельефе выбиты строчки, а не столбики. Мне казалось, это должно быть ясно даже тем, кто не читает по-египетски: попробуйте найти там ровные строки - не получится. Кроме того, царский картуш расположен вертикально, а не горизонтально. Ну и четвертый столбец, откровенно вертикальный, тоже подсказывает направление остальной части текста.
А вообще, я абсолютно согласен со Злым: если умеешь читать, то направление найдешь моментально.

Цитата: "АндрейИв" от
как и из чего в столбике 1 следует перевод из набора картинок?

Это не отдельные "картинки". а слова, записанные иероглифами. Вот они (крупнее см. здесь (http://www.valar.ru/gallery/0109/1231349098_.jpg)):

(http://www.valar.ru/gallery/0109/1231349098_.jpg)

Цитата: "АндрейИв" от
как получить подстрочник (кальку)?

Говорение слов со стороны Амона-Ра, владыки неба: "Дал (я) царскую власть (над) обеими землями, дело (букв.: должность, службу) Атума для дочери (своей), Маат-Ка-Ра, как желаю, (чтобы) она (была) в живом состоянии". Защита, жизнь вокруг него всякие, как Ра.

Поморфемное глоссирование Вам не нужно?

Цитата: "АндрейИв" от
зы может это все прецедентное в чтении иероглифов? и чтения никакого и нет?

Два века египтологии и десятки грамматик свидетельствуют об обратном.

Shravan, Злой,

Цитата: "shravan" от
Тронное имя в данном случае читается просто потрясающе: средний символ - Маат, нижний - Ка, верхний - Ра. Если не знать, что существует такое имя (Маат-Ка-Ра), можно читать до посинения.

Цитата: "злой" от
Выходит, что некоторые иероглифы, подобно китайским, следует воспринимать как лигатуры и не пытаться разложить по ключам? Интересно, как догадались, что именно Маат-Ка-Ра?

Существует правило перестановки "почета ради" (выверено по текстам, по вавилонским передачам царских имен, по коптским написаниям): некоторые иероглифы-идеограммы (обычно "Ра" и "бог", нечер) на письме в словосочетании ставятся на первое место. Поэтому писали не Маат-Ка-Ра, а Ра-Маат-Ка, не Неб-Маат-Ра, а Ра-Неб-Маат, не хут-нечер, а нечер-хут и т.п. А в остальном порядок чтения обычный. Но это правило не всегда работает на 100%. Например, солнечное имя Тутанхамона, Неб-Хепру-Ра, записывалось как Ра-Хепру-Неб (вместо ожидаемого Ра-Неб-Хепру; видимо, ради бога Хепри), тогда как у Тутмоса III, Мен-Хепер-Ра, все стандартно: Ра-Мен-Хепер.

То есть, царские имена нужно попросту знать на память. И уж тем более имя Хатшепсут. :)

о, спасибо, уже коечто вырисовывается
можно ли уточнить некоторые вещи:
- вы имеете словарик и крутите исходныцй набор знаков, пока не получим чтото смысловое и читаемое? те здесь с картушем понятно, но я точно видел текст без какихто разделителей и картушей и хоть по строчкам, хоть по столбикам. как тогда читать?
- непонятен принцип группировки знаков. мы пытаемся их группировать, пока не получим словарные наборы?
- где взять или где лежит такой словарик на русском?

Андрей,

Цитата: "АндрейИв" от - вы имеете словарик и крутите исходныцй набор знаков, пока не получим чтото смысловое и читаемое?

Можно сказать и так, но крутить там особо нечего. Вот Вы же не "крутите" русский текст, когда его читаете? Когда имеешь некоторый словарный запас, слова выделяются из текста без пробелов (а египтяне писали без пробелов) моментально. Кроме того, есть такая вещь, как детерминативы - если дошли до детерминатива, значит, одно слово закончилось.
Самое главное: научитесь определять направление текста (об этом написано в любой грамматике - смотрите на то, куда "смотрят" знаки) и наберите словарный запас.

Цитата: "АндрейИв" от
-но я точно видел текст без какихто разделителей и картушей и хоть по строчкам, хоть по столбикам. как тогда читать?

Покажите этот текст. Такого не может быть, чтобы совсем не было ни строчек, ни столбцов. "Не верю"  :no:
Египтяне были такими же людьми, как и мы, и поэтому писали в одну "линию", т.е. в строку или в столбик.

Цитата: "АндрейИв" от
- непонятен принцип группировки знаков. мы пытаемся их группировать, пока не получим словарные наборы?

Если текст идет, допустим, справа налево, то знаки, которыми написано конкретное слово, идут один за другим справа налево. Если имеем столбец, то движемся сперва по горизонтали (например, справа налево), а потом вниз. См. пример (или тут (http://www.valar.ru/gallery/0109/1231422353_.jpg)):

(http://www.valar.ru/gallery/0109/1231422353_.jpg)

Цитата: "АндрейИв" от
- где взять или где лежит такой словарик на русском?

Словари на русском мне неизвестны. Египетская филология - это не русскоязычная наука. Самый известный и самый популярный словарь - это Woerterbuch der Aegyptischen Sprache, скачать его можно отсюда (http://www.egyptology.ru/lang.htm#Woerterbuch). А вообще, я бы посоветовал Вам начать с "Грамматики" Н.С. Петровского (http://www.egyptology.ru/petrovskij.htm#Petrovskij1) или "Introduction" Джеймса Пола Эллана (http://books.google.com/books?id=gMxfheT1XQIC&printsec=frontcover&dq=Allen+Egyptian&hl=ru). Там объясняются принципы письма, есть специальные упражнения и многое другое, о чем я просто не в силах рассказать в формате сообщения на форуме. ;)

спасибо за ответы

по поводу направления чтения, например, вот это
как тут выделять смысловые наборы символов? по строчкам? по столбикам? как различать просто картинки и смысловые наборы символов?

и самое главное, вот эта утка, или перышко, или змея, или знак "za"... это всегда одно и то же или всетаки при чтении надо подгонять группировку и выделение знаков под смысл???

Андрей,

Цитата: "АндрейИв" от
как тут выделять смысловые наборы символов?

Простите за такой ответ, но по смыслу. :)

Цитата: "АндрейИв" от
по строчкам? по столбикам?

Тут они идут и в строчку, и в столбик. Ниже объясню, как разобраться.

Цитата: "АндрейИв" от
как различать просто картинки и смысловые наборы символов?

Грубо говоря, иероглифика - это конечное множество знаков с устоявшейся системой черт. Ну как наш алфавит - Вы же не будете считать любую царапину, закорючку или кружок буквой, да? Вот так же и у египтян - какой-нибудь столик с кусками хлеба - это "картинка" потому, что такого иероглифа нет. Нужно просто знать иероглифы, тогда проблема снимется сама собой.
Впрочем, тут есть один аспект. Видите мужиков? Так вот, это и "картинка", и детерминатив сразу. Но это довольно прозрачный случай, хорошо известный и стандартный прием.

Цитата: "АндрейИв" от
и самое главное, вот эта утка, или перышко, или змея, или знак "za"... это всегда одно и то же или всетаки при чтении надо подгонять группировку и выделение знаков под смысл???

Простите, я не понял, о каком знаке речь... Об утке (zA)? Но при чем тут змеи (f и d) и перышко Sw...
Или Вы о том, всегда ли один и тот же знак читается одинаково?
В подавляющем количестве случаев все читается одинаково, но и на контекст тоже надо смотреть. Например, утка как идеограмма (грубо говоря, отдельное слово со значением "утка") будет читаться как Apdw, а в других случаях читайте как zA.
Слушайте, почитайте учебники, там все хорошо написано и показано! ;)

Так, о картинке. Во-первых, это - рельеф Старого царства, соответственно, язык (в основном, особенности орфографии) - староегипетский. Мастаба Кара в Гизе, VI династия, если не ошибаюсь.
Чтобы понять, как читать надпись, следует разобраться в том, что там нарисовано. А нарисован стандартный ритуал "кормления" ка усопшего. Слева находится сама жертва (что пожрать). И сверху так и подписано: "Жертвенное продовольствие". Написано в строчку, ну да тут ошибиться тяжело - это одно-единственное слово, узнаешь даже кверху ногами.
Правее находятся жрецы, совершающие собственно жертвоприношение. Впереди - их начальник. Он выливает воду из сосуда (видите, да?), т.е. совершает возлияние, о чем написано сверху. Дальше находится самый грамотный человек - это писец Иду (его имя переводится как "малыш", "маленький, молодой мальчик"), который приносит "жертву выхождения голосом"; в двух словах: для того, чтобы ка усопшего насытилось, достаточно просто вслух произнести названия жертв. Вот это и делает этот жрец (обычно это хери-хеб, "жрец праздничных книг"). А дальше, по-видимому, бальзамировщики или кто-то вроде них, обозначаемый словом wt... Честно говоря, я лингвист, а не историк, поэтому точно в этой ситуации разобраться не могу, да и ритуалы Старого царства знаю плохо. Они, как это следует из подписи сверху, читают "заклинания".

Общая схема такова. Текст идет по горизонтали, а каждый человек подписывается по вертикали. Боюсь, это становится очевидным только в том случае, если Вам ясен контекст, т.е. если Вы "прочитали" все изображения, поняли, чем занимаются эти люди. Это прекрасная иллюстрация того, как много значили изображения у египтян (Но это не значит, что изображения были письменностью. Нет, они всего лишь дополняли тексты, а тексты дополняли изображения.) Другой способ - тупо сидеть и "ловить" знакомые слова.

Итак, вот перевод. Если что-то осталось непонятным - спрашивайте (но желательно по языку, а не по ритуалам Древнего Египта!  :green: ):

(http://www.valar.ru/gallery/0109/1231553332_.jpg)

Полноформатное изображение см. тут (http://www.valar.ru/gallery/0109/1231553332_.jpg)

в п.3 вы нарушили порядок. это имеет значение?

но все же чтение грамматики гардинера и петровского не дает возможности прочитать что то реальное.
нет элементарного словарика.
для детей. на сотню-другую самых употребляемых иероглифов и их толкование.
ведь должны же были ученые провести элементарный частотный анализ?
где взять такой словарик?

Андрей,

Цитата: "АндрейИв" от
в п.3 вы нарушили порядок. это имеет значение?

Цитата: "АндрейИв" от
на сотню-другую самых употребляемых иероглифов и их толкование.
ведь должны же были ученые провести элементарный частотный анализ?

Цитата: "АндрейИв" от
где взять такой словарик?

если б Вы почитали учебные грамматики, как я Вам советовал выше, то не задавали бы таких вопросов, а мне не пришлось бы перегружать страницу картинками (полный формат см. по адресам: http://www.valar.ru/gallery/0109/alphabet.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/biliteral_a.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/biliteral_d_d.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/biliteral_j_a_w_b.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/biliteral_p_m_n.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/biliteral_r_h.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/biliteral_s_q_k_t.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/determinatives_1.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/determinatives_2.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/determinatives_3.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/funwish.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/graphics.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/triliteral.jpg ):

Одноконсонантные знаки:
(http://www.valar.ru/gallery/0109/alphabet.jpg)


Двухконсонантные:
(http://www.valar.ru/gallery/0109/biliteral_a.jpg)

(http://www.valar.ru/gallery/0109/biliteral_d_d.jpg)

(http://www.valar.ru/gallery/0109/biliteral_j_a_w_b.jpg)

(http://www.valar.ru/gallery/0109/biliteral_p_m_n.jpg)

(http://www.valar.ru/gallery/0109/biliteral_r_h.jpg)

(http://www.valar.ru/gallery/0109/biliteral_s_q_k_t.jpg)


Некоторые трехконсонантные:
(http://www.valar.ru/gallery/0109/triliteral.jpg)


Детерминативы:
(http://www.valar.ru/gallery/0109/determinatives_1.jpg)

(http://www.valar.ru/gallery/0109/determinatives_2.jpg)

(http://www.valar.ru/gallery/0109/determinatives_3.jpg)


Некоторые особенности графики:
(http://www.valar.ru/gallery/0109/graphics.jpg)

ВСЁ ЭТО ВЗЯТО ИЗ ГРАММАТИК!

Цитата: "АндрейИв" от
но все же чтение грамматики гардинера и петровского не дает возможности прочитать что то реальное.

Простые тексты вроде этого:
(http://www.valar.ru/gallery/0109/funwish.jpg)
или тех, что Вы выкладывали, вполне потянете. Особенно если скачаете словарь.

Цитата: "АндрейИв" от
нет элементарного словарика.
для детей.

Вы про список знаков или про словарь лексики? В некоторых грамматиках после каждого урока идут глоссарии. На Берлинский словарь я уже ссылался. Если нужно что-то поменьше, то ищите вот этот (http://www.amazon.com/Concise-Dictionary-Middle-Egyptian-Egyptology/dp/0900416327) словарь. А на русском ничего нет.

"А на русском ничего нет."
- очень познавательно.

Цитата: "Серый" от
- очень познавательно.

Не понял.
Я что, специально для форума должен был перевести пятитомник с немецкого, штоле?   :o

спасибо большое за ответы
но я не о том спрашиваю

картинки, безусловно, красивые, но картинка на которой змея с рогами и подпись "рогатая змея" не несет никакой смысловой нагрузки. меня да и всех остальных интересует значение этого знака или знаков, если эта рогатая змея с чем то связывается

вот вы пишите, что понятие "жертвенная еда" состоит аж из 8 знаков. где это написано? в каком словаре? а перед этим было имя "великого Ра" так сколько там символов? но я то незнаю, что это одно целое понятие и пытаюсь переводить по одному знаку

и в грамматиках этого не написано

зы и я бы утверждал, что те грамматики, которые лежат на рус. на египтологи.ру не дают возможности читать те фотографии, что я приводил
по этим грамматикам можно читать только упражнения после параграфов

Андрей,

Цитироватькартинки, безусловно, красивые, но картинка на которой змея с рогами и подпись "рогатая змея" не несет никакой смысловой нагрузки.

Конкретно египетская рогатая гадюка (http://en.wikipedia.org/wiki/Cerastes_cerastes) несет вполне конкретную смысловую нагрузку: это местоименная клитика 3-го лица ед.ч. м.р. Собственно, коптская буква "фаи", передающая морфему с точно таким же значением, происходит от скорописного варианта этого иероглифа.

Цитироватьменя да и всех остальных интересует значение этого знака или знаков, если эта рогатая змея с чем то связывается

Ваш подход к иероглифике "один знак – одно понятие" неверен. Практически каждый знак действительно мог передавать какую-то значимую морфему, но в связном тексте знаки могли функционировать по-разному – как для передачи какого-то понятия, так и для "подтверждения" чтения по созвучию. С гадюкой Вам повезло, а вот африканский коршун ("алиф") или циновка ("п") практически всегда используются в качестве служебных знаков.

Цитироватьвот вы пишите, что понятие "жертвенная еда" состоит аж из 8 знаков. где это написано? в каком словаре?

Я Вам дал ссылку (http://www.egyptology.ru/lang.htm#Woerterbuch) на словарь. Открываете его и смотрите соответствующую статью. Но для этого надо предварительно выучить чтение хотя бы самых употребительных иероглифов (см. мой предыдущий пост).

Цитироватьно я то незнаю, что это одно целое понятие и пытаюсь переводить по одному знаку

Чаще всего египетские слова пишутся при помощи нескольких иероглифов. Например, "жертвенная еда" записывается так: d-b-bH-t-Htp-t-p-детерминатив. В целом это читается как dbHt-Htp: "продовольствие-жертва". Один знак Вы сможете перевести только тогда, когда он употребляется как идеограмма (например, ra - "Солнце").

Цитироватьи в грамматиках этого не написано

Написано. Просто грамматики читать надо и делать упражнения, идущие после каждой главы.

Цитироватьзы и я бы утверждал, что те грамматики, которые лежат на рус. на египтологи.ру не дают возможности читать те фотографии, что я приводил
по этим грамматикам можно читать только упражнения после параграфов

Так Вы уже проштудировали эти грамматики?

Еще раз (как я понял, в этом и состоит Ваша проблема): далеко не все египетские слова (если быть точным, то таких слов очень немного) записывались отдельными иероглифами по принципу: царь(1 иероглиф)-отправляться(1 иероглиф)-для(1 иероглиф)-покарать(1 иероглиф)-кушиты(1 иероглиф) = "Царь отправился для того, чтобы покарать кушитов". Поэтому "словарей иероглифов" не существует.

да грамматики я проштудировал и по диагонали прочитал и словарики видел
но я не могу представить формальной картины перевода иероглифов
те если вы утверждаете, что иероглифы читаются не так, как мыслит человек, что весьма странно, тк я делал при помощи словаря и китайских студентов обычный подстрочник к мануалам и ценникам на китайском, то нужны какие то отправные точки. выделение имен, понятий, смысловых элементов
есть ли словарь этих отправных точек?
откуда это читать? сначала? с конца? разбить по определителям?

те где эти самые употребительные иероглифы?
например комбинация знаков in ? да я увидел в грамматике, что перышко и волнистая линия это in, но там же не написано, что это "агентивное добав....."
вот в чем проблема

Андрей,

Цитата: АндрейИв от января 24, 2009, 12:44
но я не могу представить формальной картины перевода иероглифов

Не иероглифов. Иероглифы - это примерно как буквы.
А так разбиваете текст на слова, находите каждое слово в словаре, потом добавляете грамматику.

Цитироватьвы утверждаете, что иероглифы читаются не так, как мыслит человек

Я такого не утверждал.

Цитироватья делал при помощи словаря и китайских студентов обычный подстрочник к мануалам и ценникам на китайском

Не ориентируйтесь на китайскую систему письма. У них все по-другому.

Цитироватьнужны какие то отправные точки. выделение имен, понятий, смысловых элементов

Во-первых, это детерминативы и слова, записанные идеографически (т.е. при помощи одного знака-картинки).
Во-вторых, это морфологические показатели. Сразу же становится понятно, где какие слова находятся и к какой части речи их отнести.
В-третьих, это синтаксис.

Цитироватьесть ли словарь этих отправных точек?

Список детерминативов я Вам уже дал, а все остальное просто невозможно задать "списком". Это все равно, что учить грамматические таблицы, не зная самой грамматики.

Выучите детерминативы и одно-, двух- и трехконсонантные знаки. Думаю, что с этим что-то можно будет сделать, но будьте готовы к тому, что за 3 тысячи лет "орфография" менялась и вообще писцы, работающие по иероглифике, были достаточно свободны в том, как писать. Кроме того, в египетском языке куча слов, писавшихся без детерминативов. Это как русский язык, но без пробелов.  :green:

Цитироватьгде эти самые употребительные иероглифы?

Вы видели мой пост от 11-го января?

Цитироватьнапример комбинация знаков in ?

Это комбинация из двух иероглифов: i и n. Каждый из них нужно знать.

Андрей,

вот, смотрите, я взял отрывок из "Повести о красноречивом поселянине" (в оригинале он записан иератикой, а не иероглификой, но в сущности это ничего не меняет), выделил в нем отдельные слова (пробелами) и обвел детерминативы. Некоторые слова имеют больше одного детерминатива.
Вам не кажется, что проще учить лексику и грамматику, чем искать "смысловые элементы", позволяющие разбить текст на слова и сделать подстрочник? ;)

(http://www.valar.ru/gallery/0109/1232801840_.jpg)

Полный формат см. здесь (http://www.valar.ru/gallery/0109/1232801840_.jpg).

P.S. Первый кружок (in) - не в счет!! У меня было временное помрачение сознания, и я зачем-то обвел и эту морфему...

спасибо за ответы и консультации

но вы несколько не так понимаете мои вопросы
я не хочу учить иероглифы или грамматику
это меня интересует исключительно в плане обучения студентов ит-специальностей. с одной стороны распознавание образов, с другой машинный перевод

поэтому я и пытаюсь увидеть отправные точки, за что хвататься? что вернее компутеру говорить? он же железяка (((
зы этот JSesh просто редактор картинок? или может еще чтото?

Андрей,

Цитата: АндрейИв от января 24, 2009, 20:05
спасибо за ответы и консультации

You're welcome :)

Цитироватьно вы несколько не так понимаете мои вопросы

Понял-понял.

Цитироватья не хочу учить иероглифы или грамматику
это меня интересует исключительно в плане обучения студентов ит-специальностей. с одной стороны распознавание образов, с другой машинный перевод

Да это мне ясно.

Цитироватьпоэтому я и пытаюсь увидеть отправные точки, за что хвататься? что вернее компутеру говорить? он же железяка (((

Забейте в компутер словарь и постройте граф поиска по иероглифам. Также введите список вероятных "стоп-сигналов" - детерминативов, это облегчит жизнь. А дальше работаем, как с русским языком: например, у нас есть цепочка иероглифов A-B-F-T-A-B-C. Двигаемся по ней, сверяясь со списком слов в базе данных. Например, после первого иероглифа поиск сужается до тех слов, которые начинаются с A. После второго - только A-B. После третьего - только A-B-F. Если есть такое слово, держим его "в уме", прогоняя другое гипотезы.
Ну а дальше обязательно нужна грамматика - в первую очередь, синтаксические модели египетского языка. Ведь в нем порядок слов относительно жёсткий, на нем многое строится.
Короче, не зацикливайтесь на семантике, организуйте поиск по словарю, как это делается с русским языком. Конечно, положение вещей осложняется тем, что существовали альтернативные варианты для разных слов, ну да это тоже можно решить. Например, ограничив корпус текстов одной эпохой.

Цитироватьзы этот JSesh просто редактор картинок? или может еще чтото?

Программа, позволяющая писать иероглифами. Набираешь латинскую транслитерацию, она выдает иероглифику.

Собственно словарь есть в оцифрованном виде на Thesaurus Lingae Aegyptiae (http://aaew2.bbaw.de/tla/index.html), там сразу и транслитерация, и "картинки" (нормальное разрешение (http://www.valar.ru/gallery/0109/thlae.jpg)):

(http://www.valar.ru/gallery/0109/thlae.jpg)

Если Вы программер, думаю, особых проблем с "вытягиванием" всего списка слов у Вас не возникнет.

PS На сайте требуется регистрация.

ага
спасибо
принципы перевода мне более-менее уже понятны
нету словаря (((
на этом немецком иногда теряются даже мои коллеги, преподаватели немецкого в университете
есть ли оно на англ? хотя бы

зы или все наши спецы по иероглифам в совершенстве знают немецкий (старый немецкий)

ззы у меня складывается мнение про излишнюю определенность и детализацию этого мертвого языка. как это все определяется? ну кроме желания писателей статей?
вот я просмотрел статью про эволюцию знака "золото" ну там птичка на сегменте сидит. так это реальный и, я так думаю, ничем не подкрепленный поток сознания

Может вам поможет этот сайт
http://www.egyptology.ru/

Андрей,

Цитироватьнету словаря (((
на этом немецком иногда теряются даже мои коллеги, преподаватели немецкого в университете
есть ли оно на англ? хотя бы

Обратите внимание, что Theasurus LingAeg. дает перевод и на английском тоже. Я думаю, можно написать программу, которая "вытянет" с сайта картинку, транслитерацию латиницей (если нужно) и английский, а не немецкий перевод. Впрочем, остается проблема вариативности написания. Вот бумажный Берлинский словарь (его скан залит на egyptology.ru) дает различные варианты написания, а ребята с Theasurus LingAeg (который на этом словаре и построен) оцифровали только "усредненные" варианты написания.

(http://www.valar.ru/gallery/0109/1232905757_.jpg)

А чисто египетско-английские словари в электронном виде если и существуют, то мне они неизвестны.

Цитироватьзы или все наши спецы по иероглифам в совершенстве знают немецкий (старый немецкий)

Ну, может, и не в совершенстве, а немецкий египтологам знать положено. Хотя бы на уровне чтения. Египтолог без немецкого – это как программист без английского.

Цитироватьу меня складывается мнение про излишнюю определенность и детализацию этого мертвого языка. как это все определяется?

В чем Вы видите излишнюю детализацию? Наоборот, египетский язык известен относительно плохо. Собственно, это можно сказать про многие мертвые языки. Семантика же определяется путем тщательного анализа контекстов. Видимо, отсюда и Ваше впечатление об "излишней детализации".

Цитироватьвот я просмотрел статью про эволюцию знака "золото" ну там птичка на сегменте сидит. так это реальный и, я так думаю, ничем не подкрепленный поток сознания

Какую статью? О.Д. Берлев, "Золотое имя египетского царя" (http://www.egyptology.ru/berlev/goldenname.pdf)? Простите, никакой это не поток сознания, а подробный анализ семантики и функционирования понятия и иероглифа. Практически все подкреплено ссылками на источники.

P.S. Так это все делается для разминки студентов, или же у Вас какой-то серьезный проект? И, если не секрет, в каком это институте?

Простите, в этом сообщении (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10099.msg219189.html#msg219189) я, транскрибируя "Поселянина" сделал маленькую, но очень серьезную ошибку.  :-[

Имя Немтинахта, Nm.tj-nxt(.w), пишется не через гардинеровский знак G7 - сокол на насесте:

(http://www.valar.ru/gallery/0109/nmtj_nxtw_wrong.jpg),

а через знак G7** (у Эллана - G7b) - сокол в ладье, установленной на возвышении (идеограмма для бога Немти):

(http://www.valar.ru/gallery/0109/nmtj_nxtw.jpg).

Это важно. Подробности см. в статье Берлев О.Д. Имя персонажа "Повести о красноречивом жителе оазиса" и иератический знак Möller I 207 В (http://www.egyptology.ru/berlev/personagename.pdf).


Андрей,

что касается английских словарей.
Мне пришло в голову, что в конце грамматики Гардинера есть небольшой англо-египетский словник (не только у него - список слов есть практически в каждой грамматике). Думаю, распознавальщиков образов не остановит тот факт, что все это выкладывается в Интерент в pdf-формате. ;)  Может быть, начнете с него? Если интересно, могу залить для Вас словарики Гардинера и Эллана.

Gangleri!

А "nxt" передаётся в этом слове идеограммой без фонетиков (но с детерминативом), я правильно понимаю?

Antbez,

Цитата: antbez от января 28, 2009, 07:34
А "nxt" передаётся в этом слове идеограммой без фонетиков

Да.

Цитировать(но с детерминативом)

Нет, детерминатив относится ко всему имени, записанному двумя идеограммами: соколом (Немти) и человеком с бичом ("сильный, крепкий"). Последнее слово часто записывалось идеограммой в именах и титулах, например, такое написание можно видеть на наших сфинксах (там просто рука с бичом вместо целого человека). nxt.w - это форма статива 3л. ед.ч. м.р. ("Немти крепок").

P.S. Установите шрифт транслитерации. ;)

Цитироватьnxt.w - это форма статива 3л. ед.ч. м.р. ("Немти крепок").

Наверное, я ещё не изучал этого... Если w- показатель множественного числа, то должен быть соответствующий детерминатив, а для статива- как быть? То есть как определить, статив тут или нет (только по смыслу?)?

ЦитироватьP.S. Установите шрифт транслитерации.

Это- то, о чём Вы мне тогда писали- соответствиях (h,H,x,X etc.)?

Цитата: "antbez" от
Если w- показатель множественного числа, то должен быть соответствующий детерминатив, а для статива- как быть? То есть как определить, статив тут или нет (только по смыслу?)?

Почитайте грамматику, раздел "статив". :)
Как определить, где статив, а где еще что-то? По синтаксису. Грубо говоря, если сначала идет подлежащее, а потом сказуемое, выраженное основой с семантикой действия или состояния, то сказуемое - в стативе. Это вообще очень серьезная тема, так называемые "предложения с адвербиальным сказуемым". Сейчас не заморачивайтесь этим, просто читайте больше текстов, понимание придет с опытом. ;)

Цитата: "antbez" от
Это- то, о чём Вы мне тогда писали- соответствиях (h,H,x,X etc.)?

Это вот это (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13137.msg218591.html#msg218591).

ЦитироватьГрубо говоря, если сначала идет подлежащее, а потом сказуемое, выраженное основой с семантикой действия или состояния, то сказуемое - в стативе.

То есть если нарушается стандартный для египетского порядок слов?

Шрифт скачал, спасибо!

Цитата: "antbez" от
То есть если нарушается стандартный для египетского порядок слов?

Это и есть стандартный порядок адвербиального предложения. Египетский статив - это не глагольная форма, хотя все именно так ее и представляют.

Цитата: "antbez" от
Шрифт скачал, спасибо!

Используйте теги [font знак "равно" Transliteration] и ставьте размер шрифта 14, а то 12 для transliteration.ttf мелковато ;)

Gangleri, спасибо за консультации
но вот есть некоторые вопросы

по поводу словаря. я подразумеваю немецкий рукописный с рисоваными картинками. вот его как раз и затрудняются читать и переводить

по поводу детализации языка. вот есть иск.язык для обезьяны. и обезьяна владеет сотней-другой слов и понятий. есть-пить-спать, хлеб-вода-банан, большой-маленький-горячий. и это все понятно и очевидно.
и упражнения в грамматиках египетского языка такого же уровня.

а если я вижу ряд иероглифов, а потом перевод "... венценосный повелитель, потомок золотозубого крокодила, попирающий стопой презренного шакала..." я откровенно смеюсь. откуда такая детализация понимания и перевода? такая метафора и эпитеты и тд? это все из розетского камня?

но тут я вижу , что в статье типа О.Д. Берлев, "Золотое имя египетского царя" все это хорошо прослеживается. те автор пишет так, как ему удобно. и все выводы и размышления ведет в том же ключе.

Цитата: "АндрейИв" от
я подразумеваю немецкий рукописный с рисоваными картинками. вот его как раз и затрудняются читать и переводить

А немецкий печатный подойдет? И чем плох словарь с сайта "Thesaurus..."? Я уверен, его можно оттуда вытащить.

Цитата: "АндрейИв" от
и упражнения в грамматиках египетского языка такого же уровня.

Возьмите учебник начального уровня для любого другого языка - там будут упражнения типа "На столе книга", "Ворона сидит на дереве", "Я - школьник" и т.п.

Цитата: "АндрейИв" от
а если я вижу ряд иероглифов, а потом перевод "... венценосный повелитель, потомок золотозубого крокодила, попирающий стопой презренного шакала..." я откровенно смеюсь. откуда такая детализация понимания и перевода? такая метафора и эпитеты и тд? это все из розетского камня?

Ну если там действительно написано про "потомка крокодила" и "презренного шакала"? Не понимаю, что Вы подразумеваете под "детализацией".

под "детализацией" я понимаю адекватность перевода
откуда берется вся эта вычурность перевода? где, как и когда эти слова-понятия конкретно расшифрованы и описаны?
те перевод в виде элементарных понятий я вполне допускаю и понимаю, но фразу типа "... венценосный повелитель, потомок золотозубого крокодила, попирающий стопой презренного шакала..." как перевести? на основании чего?
на основании таких вот "трудов"? как автору хочется?

АндрейИв, давайте конкретно. Приведите "вычурный" текст и я попробую объяснить, почему "венценосного повелителя" переводят венценосным повелителем, а "сына Ра" - сыном Ра.

Свыше полутораста лет трудились ученые, разгадывали по капельке значение слов. Составили огромный словарь, в котором на каждое слово приводится пример из текста.
А теперь от вас требуют ответ: на основании чего вы так переводите?
Да возьмите в руки словарь с его приложениями, почитайте, тогда будете знать.

А я, честно говоря, так и не понял, что значит "вычурность перевода". Как написано, так и переводим.

Видимо, под простым переводом кто-то понимает: "подошёл сзади, дал в морду, а мусор был рядом и накрыл меня..." Всё остальные считается "вычурным"  :wall:

Кстати, я нашел англоязычный словарик среднеегипетского в электронном виде (http://www.scribd.com/doc/10929802/Dictionary-of-Middle-Egyptian).

Кстати, а что это за ресурс такой: www.scribd.com?  Сейчас на нём что только не выкладывают.

Xico, я так понял, что это просто хранилище электронных документов. Я редко там бываю, но знаю, что иногда там встречаются интересные вещи типа этого словарика.

Вот что предлагают пользователям сами создатели ресурса:

• DISCOVER fun or functional writings and documents on any subject – explore by category, by browsing or just typing in a search topic.
• SHARE your own writings and documents – dust off all that great content on your hard drive or in print. Then check back for comments and analytics on how many people have read or downloaded your doc.
• DISCUSS topics of interest to you - leave comments on other people's documents, join groups and express yourself.

Там недавно нашёлся урду-англо-урду словарь Сиддики в оригинальной графике:
http://www.scribd.com/doc/8509778/English-to-Urdu-Dictionary

Спасибо! Скачал!

Цитата: "antbez" от
Спасибо! Скачал!

Это Elion нашёл.

Xico!

А он разбирается в египетском? Я думал, нет...

Цитата: "antbez" от
А он разбирается в египетском? Я думал, нет...

В египетском арабском?
Судите сами: http://amalgrad.ru/viewtopic.php?id=1213

Вы же прекрасно понимаете, что речь идёт о древнеегипетском (в данном случае, среднеегипетском) языке!

Цитата: "antbez" от
Вы же прекрасно понимаете, что речь идёт о древнеегипетском (в данном случае, среднеегипетском) языке!

Честно говоря, не помню, чтобы на форуме об этом шла речь. По-моему, слово "египетский" упоминалось только в связи с арабским. Почему вы решили, что Elion знает среднеегипетский?

Потому что приведённая ссылка- на словарь среднеегипетского языка!

Вот ссылка на среднеегипетский (от Gangleri):
http://www.scribd.com/doc/10929802/Dictionary-of-Middle-Egyptian
Вот на урду-английский словарь:
http://www.scribd.com/doc/8509778/English-to-Urdu-Dictionary

Добрый день!  :)
Меня очень интересует египетский язык. Хотела бы его самостоятельно изучить. Не могли бы Вы посоветовать, с каких книг мне начать обучение.  :-[На данный момент читаю Коростовцева М.А. "Введение в египетсткую филологию".

Как-то уже поднимали этот вопрос. Поищите. Жаль, Gangleri давно не появлялся. :(

Поищу. :yes: Я только вчера на форуме зарегистрировалась. К лингвистике отношения не имею, сама бухгалтер по профессии. Но очень интересуют языки. :)

Позвольте дать вам совет: выберите себе иной язык. Древнеегипетский давно вымер, пособий по нему мало, и они предназначены для лингвистов; пользоваться ими без знания лингвистики практически невозможно. Словари только английские и немецкие. А когда (точнее если) выучите, то обнаружите, что литературы на нем нет, читать можно разве что надписи на пирамидах да сфинксах. Короче, трудов много, радости мало. Уж если вас интересует экзотика, так возьмитесь за какой-нибудь восточный язык. По санскриту имеются пособия и словарь на русском, да и тексты для чтения можно найти, хотя и трудно.

Спасибо Вам за внимание ко мне и за совет. Я учту.
И хотела бы у Вас уточнить, есть ли специалисты по переводу с древнеегипетского в России, и перспективно ли получить знания в этой области (а может даже превратить в профессию)...

Не могу ответить на ваш вопрос - я уже почти сорок лет живу вдали от России.
Получить знания в этой области можно в одном из университетов, где есть специалисты по Древнему Египту. Каковы шансы превратить это в профессию? Вы должны кончить университет по данной специальности, сделать кандидатскую, и когда Ваш преподаватель уйдет на пенсию, возможно, занять его место. Шансов очень немного.

Спасибо Вам за ответ.  :)

darknight!

Я понемногу учу египетский, есть некоторые материалы! Если хотите, пишите мне по Контакту:

http://vkontakte.ru/id418972

Отлично! Обязательно напишу  :yes:

Цитата: darknight от сентября  2, 2009, 16:56
На данный момент читаю Коростовцева М.А. "Введение в египетсткую филологию".

Неплохая книжка для начала. :) Потом можете переходить на Middle Egyptian (http://books.google.co.uk/books?id=gMxfheT1XQIC&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_navlinks_s#v=onepage&q=&f=false) Дж.П. Эллана и параллельно читать какие-нибудь несложные тексты (http://www.archive.org/details/aegyptischechre00ermagoog), благо словарь (http://aaew.bbaw.de/tla/) доступен он-лайн. Разумеется, работать придется под руководством специалиста. В идеале - ходить вольнослушателем на пары вместе со студентами.

Цитата: Baruch от сентября  3, 2009, 10:30
пособий по нему мало, и они предназначены для лингвистов; пользоваться ими без знания лингвистики практически невозможно.

Это не так. Многие учебные грамматики адресованы тем египтологам, которые занимаются не языком, а историей и культурой. Соответственно, лингвистической подготовкой они не обладают.

Цитата: Baruch от сентября  3, 2009, 10:30
А когда (точнее если) выучите, то обнаружите, что литературы на нем нет, читать можно разве что надписи на пирамидах да сфинксах.

Ну как же. Есть литература. Довольно специфическая и современному читателю малопонятная. Но все же предостаточно стихов, повестей, автобиографий, сказок, молитв, гимнов, частной переписки (на мой взгляд, это самое интересное) и заупокойных текстов. Все это вполне читабельно.

Цитата: darknight от сентября  3, 2009, 11:57
есть ли специалисты по переводу с древнеегипетского в России

Есть, но мало. :)

Цитата: darknight от сентября  3, 2009, 11:57
перспективно ли получить знания в этой области (а может даже превратить в профессию)...

Перспективно ли?.. Это смотря чего Вы хотите. Поступить на Восточный факультет СПбГУ и отучиться на египтологии, конечно же, можно. А вот дальше придется идти научным сотрудником в Эрмитаж, Кунсткамеру или Институт востоковедения (если возьмут и если будут места) и выйти оттуда только ногами вперед лет через 50. В этом есть свой шарм, но его понимают только избранные.  ;)

Gangleri, спасибо Вам большое за интересные и познавательные комментарии. :) Я заметила, Вы на форуме всегда стараетесь давать исчерпывающие ответы. Если не секрет, Вы много языков знаете?  :-[

Цитата: darknight от сентября 14, 2009, 19:24
Если не секрет, Вы много языков знаете?

Не секрет. Свободно говорю только на одном - своем родном русском. :)

Ясно. Хотела ещё уточнить, Вы написали, что "работать придется под руководством специалиста", т.е. самостоятельно разбирать текст невозможно?

Те, кто разбирается в египетском языке, посмотрите, пожалуйста, вот на это — http://www.youtube.com/watch?v=4TfksgEfayM

На каком языке эта песня? Автор, некий Мохаммед Магед, заявляет, что это "Ancient Egyptian language"... Это некая реконструкция, коптский язык или египетский в коптском произношении?  :donno:

Очень интересно! Транскрипция арабскими буквами! Не египетский диалект арабского и не "научное" произношение древнеегипетского- это точно!

Цитата: Aviya от сентября 22, 2009, 16:31
На каком языке эта песня?

Это литературный новоегипетский язык.

Цитата: Aviya от сентября 22, 2009, 16:31
Автор, некий Мохаммед Магед, заявляет, что это "Ancient Egyptian language"...

Более того, он в самом начале дал точную ссылку на папирус, содержащий этот текст... Chester-Beatty I. Это знаменитая любовная поэзия Нового царства. Ее даже Ахматова переводила.

Цитата: Aviya от сентября 22, 2009, 16:31
Это некая реконструкция, коптский язык или египетский в коптском произношении?

Это транслитерация, близкая к стандартной египтологической, хоть и записанная арабскими буквами. Ничего страшного. :)

Цитата: darknight от сентября 15, 2009, 21:10
Вы написали, что "работать придется под руководством специалиста", т.е. самостоятельно разбирать текст невозможно?

Я имел в виду тот простой факт, что для того, чтобы стать специалистом, требуется школа. Человек без школы - это всегда дилетант. Ну и, кроме того, всегда же есть такие вещи, которые ни в одном учебнике не написаны. :)

ЦитироватьЭто литературный новоегипетский язык.

А там уже гласные точно восстановлены?

Цитата: antbez от сентября 27, 2009, 17:20
А там уже гласные точно восстановлены?

Нет. Но в арабской передаче их и нет. ;) Алиф, йау и вав передают египетские "полугласные".

Мне кажется, что имелась в виду не арабская транскрипция, а произношение Мохаммеда Магеда. И мне тоже интересно знать. Он же огласовки не с потолка берёт :)

Цитата: Aviya от сентября 28, 2009, 01:07
Мне кажется, что имелась в виду не арабская транскрипция, а произношение Мохаммеда Магеда. И мне тоже интересно знать. Он же огласовки не с потолка берёт

Огласовки, насколько я могу судить, произвольны. Скорее всего, это "школьное чтение" арабских египтологов. Местами очень похоже на то, как "огласовываем" египетские тексты мы сами. Ведь, в конце концов, надо же все это как-то произносить, когда читаешь вслух, неправда ли? :)

Gangleri, спасибо, duʾa neṯer ən ək! Теперь понятно. :)

duʾa neṯer ən ək!

duʾa- призыв просьба
neṯer ən ək- бог к тебе

Почему эта фраза на смеси арабского и египетского? Значит "Призываю Бога к тебе (да будет он милостив к тебе)"?

du'a - молитва (араб.)?

Ага! Поэтому я и удивился, увидев это слово в египетской фразе!

Это не совсем та duʾa. Хотя слово однокоренное. Это то, что записывается как dw3 "поклоняться, почитать".
Эта формула — выражание благодарности.

А вот мне интересно, имеется ли словари египетских корней, по типу ивритских и арабских? И где можно почитать что-нибудь на тему сравнения египетских корней с семитскими?

ЦитироватьЭто не совсем та duʾa.

Тогда и транслитерировать надо по-другому!

Цитата: Aviya от октября  3, 2009, 19:21
А вот мне интересно, имеется ли словари египетских корней, по типу ивритских и арабских?

Вообще-то, все египетские словари так и составляются - по консонантному корню. Это правило соблюдается и для коптских словарей.

Цитата: Aviya от октября  3, 2009, 19:21
И где можно почитать что-нибудь на тему сравнения египетских корней с семитскими?

Можете взять любую работу по афразийским (семито-хамитским) языкам. Наиболее популярна и доступна книга Дьяконова. Конкретно сравнение семитской лексики с египетской началось еще при Шампольоне. Работ много. Например, Аlbright W. F. Notes on Egypto-Semitic etymology.

Цитата: antbez от сентября 30, 2009, 07:25
duʾa- призыв просьба
neṯer ən ək- бог к тебе

Не вполне.
dw3-nTr - славословие, хвала богу.
n=k - для тебя, в отношении тебя.

Ой, только сейчас обратил внимание - а что делают египетский и коптский языки в разделе "Семитские языки"? Вроде, раньше они находились в "Прочих языках".

Прошу восстановить лингвистическую справедливость!

Здравствуйте, Gangleri!
Вас не затруднит взглянуть на эту надпись (http://lingvoforum.net/index.php/topic,24636.msg532441.html#msg532441).
Заранее спасибо!

как бы выглядели на египетском такие слова, как Лондон и Париж (в транскрипции)? И еще: в коптском наличествуют оба звука [л] и [р]?

Цитата: Алалах от июня 19, 2010, 23:44
как бы выглядели на египетском такие слова, как Лондон и Париж (в транскрипции)?

Смотря что транскрибировать. Русск. "Лондон", "Париж" или буржуйские /ˈlʌndən/, /paˈʁi/?

Цитата: Алалах от июня 19, 2010, 23:44
в коптском наличествуют оба звука [л] и [р]?

Да. Карстен Пойст полагает, что графема для "r" на ранних стадиях языка передавала /r/ и /l/, т. к. иначе это "расщепление" не объяснить. Вычихл же и Лоприено полагают, что /l/ обязано своим появлением на "гелиопольскому диалекту".

Цитата: Gangleri от июня 21, 2010, 19:20

Цитата: Алалах от июня 19, 2010, 23:44
как бы выглядели на египетском такие слова, как Лондон и Париж (в транскрипции)?

Смотря что транскрибировать. Русск. "Лондон", "Париж" или буржуйские /ˈlʌndən/, /paˈʁi/?

допустим, русский вариант.

Алалах, Вам еще актуально?
Простите, давно не заходил.

Кто-нибудь сейчас занимается ? Может попробуем что-нибудь перевести ?

Давайте что-то несложное!

Предлагаю какую-нибудь короткую главу из книги мертвых. Текст относительно простой. У меня есть издание Баджа с иероглификой, я мог бы здесь выложить вырезанный двухстраничный пдф с парой глав. Но заранее согласен и на любой другой текст, если кто-то предложит альтернативу.

Можно просто упражнения из какого-либо учебника поделать. Из гардинера, к примеру. Суть все-равно не в тексте, а в обсуждении, обмене опытом.

Например:

(http://i334.photobucket.com/albums/m414/bluebelle_moon/ointmentvase.jpg)

правый столбец:

ḥm.t nswt tỉj snb.tỉ  "жена царя, [царица] Тийе, да будет здорова".

Можно продолжить, а потом обсудить. Предлагаю вообще сосредоточиться на эпиграфике, потому что, имхо, она проще литературных текстов и интереснее для неегиптологов, т.к. дает почувствовать некую исследовательскую романтику)

Второй столбец : nTr nfr nb-mAat-ra (r)dj anx

Прекрасный бог Неб-Маат-Ра (nsw-bjt имя Аменхотепа 3-го, его имя как сына Ра в картуше рядом),
(да будет) наделен (он) жизнью

В таких текстах свои сложности. Иероглифы все известные, но поскольку надпись формульная, точный перевод не возможен. Вступления "Да будет" тут нигде не выписано и ни одного местоимения нет...

Я до глагольных форм еще не дошел, ну то есть я конечно знаком с sDm=f sDm.n=f, их пассивными формами, инфинитивом, но все это пока шапочное знакомство.
В данном тексте я ориентируюсь на тот факт, что нигде ничего не выписано, нет окончаний, каких-либо формантов и глядя, к примеру, на nFr в таком виде, я не могу сказать что это - прилагательное или глагол.

Не могли бы вы пояснить, из чего следует, что это пожелание ?

Цитата: vvf от февраля  6, 2011, 20:43Не могли бы вы пояснить, из чего следует, что это пожелание ?

Простите, я как всегда торможу. Вы говорили про глагол из своего отрывка, а я - из своего ( поэтому я стер предыдущее сообщение ). О значении этой формы ( у Гардинера - "old perfective", у Петровского - "глагольная форма качества и состояния" ) см. у Гардинера §313. Кстати, родственный этой глагольной форме семитский пермансив также используется в этом значении, по крайней мере, в арабском языке.

ḏt в конце третьего столбца связано с dỉ ᶜnḫ, итого - dỉ ᶜnḫ ḏt - "[да будет] дана [ему] жизнь навечно".

Здесь dỉ(w) - та же форма old perfective от глагола rdỉ.

Ё, ну когда на форуме будет нормальная поддержка ерогов как у egyptology.ru?

Третий столбец:

s3 rᶜ ỉmn-ḥtp ḥḳ3... - "сын Ра, Аменхотеп, правитель..."

Последний иероглиф не могу разобрать(

Так, да. Понятно. Спасибо за пояснение и исправление. У меня врезалось в память, что статив всегда сопровождается суффиксальным местоимением особого вида. А в 3-м лице там нет никаких местоимений, сейчас посмотрел.

Тем не менее распознать то, что это статив, имея перед глазами только данный маленький отрывок, мне кажется невозможным... Только по контексту.

Нашел :)  (http://en.wikipedia.org/w/extensions/wikihiero/img/hiero_R19.png)

(wiki/en) Thebes,_Egypt (http://en.wikipedia.org/wiki/Thebes,_Egypt)

"правитель Фив".

Цитата: vvf от февраля  6, 2011, 21:29Тем не менее распознать то, что это статив, имея перед глазами только данный маленький отрывок, мне кажется невозможным... Только по контексту.

У глагола rdỉ он, кажется, пишется с пирамидкой :) Точнее, с пирамидкой и цыпленком. Цыпленок может усекаться.

Цитата: ali_hoseyn от февраля  6, 2011, 21:12Здесь dỉ(w) - та же форма old perfective от глагола rdỉ.

Про формулу (http://en.wikipedia.org/w/extensions/wikihiero/img/hiero_X8.png) (http://en.wikipedia.org/w/extensions/wikihiero/img/hiero_S34.png) после царских имен - у Гардинера, §378. Поэтому перевод будет скорее такой - "[тот, кому] дана жизнь навечно" ( т.е. не пожелание, как в первом случае ).

Вот фотография крупнее:

Цитировать
ḥm.t nswt tỉj snb.tỉ  "жена царя, [царица] Тийе, да будет здорова".

А где там t в nswt?

Цитата: antbez от февраля  8, 2011, 18:59А где там t в nswt?

Возьмите список иероглифов Гардинера, почитайте и не задавайте больше глупых вопросов. Знак M23.

Вообще, мне кажется, что транслитерация этого самого nsw(t) относительно условна. Присутствует несколько соглашений, каждое из которых допустимо использовать. Слово состоит из трех иероглифов sw + n + t, оно периодически сокращается до двух и даже одного. Некоторые пишут nswt, часто используется nsw, этот вариант предпочитает Гардинер (объясняется в комментарии к 54 параграфу).

Цитата: ali_hoseyn от февраля  8, 2011, 20:04

Цитата: antbez от февраля  8, 2011, 18:59А где там t в nswt?

Возьмите список иероглифов Гардинера, почитайте и не задавайте больше глупых вопросов. Знак M23.

:D

Цитировать
Некоторые пишут nswt, часто используется nsw, этот вариант предпочитает Гардинер

А поскольку я учил именно по Гардинеру, я считаю такую транслитерацию верной! Впрочем, поскольку в этой теме участвует хамло ali hoseyn, почему-то до сих пор не забаненный, я тут больше писать не буду!

:no:

Цитата: antbez от февраля  9, 2011, 10:07А поскольку я учил именно по Гардинеру, я считаю такую транслитерацию верной!

Потому что Вы больше книжек не читали :D

Цитата: antbez от февраля  9, 2011, 10:07Впрочем, поскольку в этой теме участвует хамло ali hoseyn, почему-то до сих пор не забаненный, я тут больше писать не буду!

До свидания!

Цитата: ali_hoseyn от февраля  6, 2011, 19:57
ḥm.t nswt tỉj snb.tỉ

Конечно, это дело вкуса, но я бы рекомендовал выписывать наиболее архаичные и полные формы слов:
Hm.t n(.j-)cw.t <...>

Цитата: vvf от февраля  6, 2011, 20:26
Прекрасный бог

Это не прекрасный, а молодой бог. Об этом писал еще Берлев.

Цитата: vvf от февраля  6, 2011, 20:43
В данном тексте я ориентируюсь на тот факт, что нигде ничего не выписано, нет окончаний, каких-либо формантов

Ориентироваться нужно на то, что это эпиграфика, а эпиграфику нужно просто знать. Поэтому для начинающих лучше всего подходят "литературные" тексты вроде "Потерпевшего" или "Синухета". В эпиграфике в таком контексте nTr nfr - всегда "молодой бог", и никогда nTr nfr(.w), т.е. "бог благ" (стативная форма). То же самое касается остальных мест "без окончаний".

Цитата: Gangleri от февраля  9, 2011, 17:19Это не прекрасный, а молодой бог. Об этом писал еще Берлев.

А в каких контекстах и какие значения имеет слово nfr?

Цитата: Gangleri от февраля  9, 2011, 17:19
Ориентироваться нужно на то, что это эпиграфика, а эпиграфику нужно просто знать. Поэтому для начинающих лучше всего подходят "литературные" тексты вроде "Потерпевшего" или "Синухета". В эпиграфике в таком контексте nTr nfr - всегда "молодой бог", и никогда nTr nfr(.w), т.е. "бог благ" (стативная форма). То же самое касается остальных мест "без окончаний".

Да, я поэтому и предложил какой-нибудь осмысленный текст. Точный перевод такого рода формул исходя из самой графики невозможен. Эта работа скорее на знание соответствующих статей... Тем не менее краткое обсуждение статива было очень полезным.

Мне кажется, что в пределах форума будет трудно заниматься такими вещами как Синухет, но может быть все-таки коротенькие главы из Книги мертвых посмотреть ? Там есть главки по 5-6 строчек.

Тогда предлагайте ;)

Цитата: ali_hoseyn от февраля  9, 2011, 17:24
А в каких контекстах и какие значения имеет слово nfr?

Загляните в Woerterbuch Эрмана. Там все есть - от "хорошего" до "девственницы".

Цитата: vvf от февраля  9, 2011, 18:09
Тем не менее краткое обсуждение статива было очень полезным.

Тем не менее, обычно dj(.w) трактуется не как статив, а как пассивное причастие, сокращение от di.w n=f anx, "тот, которому дана жизнь". Сравните, опять-таки, с контекстами вроде ir(j)=f dj anx, "он достигнет "данной жизни".

Цитата: vvf от февраля  9, 2011, 18:09
но может быть все-таки коротенькие главы из Книги мертвых посмотреть ? Там есть главки по 5-6 строчек.

Скажите, вы действительно хорошо все прочитали и поняли? По-моему, нет ничего неблагодарнее и непонятнее Книги Мертвых. Разве только Тексты Пирамид. Лучше возьмите  "Потерпевшего кораблекрушение", в сети полно транскрипций, если в иератике вы не читаете.

Цитата: Gangleri от февраля  9, 2011, 20:19Тем не менее, обычно dj(.w) трактуется не как статив, а как пассивное причастие, сокращение от di.w n=f anx, "тот, которому дана жизнь". Сравните, опять-таки, с контекстами вроде ir(j)=f dj anx, "он достигнет "данной жизни".

Статив от переходных глаголов также имеет страдательное значение... :donno:

Цитата: Gangleri от февраля  9, 2011, 20:19
Скажите, вы действительно хорошо все прочитали и поняли? По-моему, нет ничего неблагодарнее и непонятнее Книги Мертвых. Разве только Тексты Пирамид. Лучше возьмите  "Потерпевшего кораблекрушение", в сети полно транскрипций, если в иератике вы не читаете.

Нет, конечно не все прочитал и не все понял. Какие-то предложения трудностей не вызывают, какие-то я вообще пропустил.

Я за любой текст, который будет интересен другим.

Цитата: ali_hoseyn от февраля  9, 2011, 20:25
Статив от переходных глаголов также имеет страдательное значение...

n.j-cw.t di.w переводится как "царь, которого дали". Ср.:

aHa.n=j rDi.kwj r iw in wAw n(.j) wAD-wr (Schiffbr. 39-41)
И тогда меня швырнуло (букв.: я был дан) на остров морской волной.

В нашем случае, N di.w n=f anx, мы имеем дело с классической причастной конструкцией: Имярек, которому дана жизнь.  Статив с подобной конструкцией невозможен.
Более того, он в принципе нерелятивен в отличие от причастия и поэтому вряд ли встретится в постпозиции по отношению к определяемому (в данном случае - к царю). Конечно, можно трактовать это место как самостоятельное предложение, но тогда управление требует предлога m (dj.w m anx, "да будет он пожалован жизнью"), что в этом контексте, в отличие от di.w n=f anx, не засвидетельствовано.

Спасибо :)

Цитата: ali_hoseyn от февраля  9, 2011, 12:08

Цитата: antbez от февраля  9, 2011, 10:07Впрочем, поскольку в этой теме участвует хамло ali hoseyn, почему-то до сих пор не забаненный, я тут больше писать не буду!

До свидания!

ололо

Добрый день!

Не подскажите, у кого-нибудь есть аудио к "L'Égyptien hiéroglyphique" (Collection Sans peine - Assimil)"  ? Учебник вышел в 2010 году, скан в сети уже есть, но аудио пока нигде невидно.

Спасибо!!!

А что там на аудио ? Неужто произношение ?

vvf, ну да. Там всё начитано лингвистами, вроде как даже профи.

Это немного странно. Мне кажется, что польза от таких CD будет весьма относительная. Поскольку в разных учебных заведениях фонетика египетского имеет свою специфику. К примеру "z" (в Германии) и "s" (везде кроме) или "ts" (в Австрии) и "tʃ" (везде кроме)... То есть различия есть даже на базовом уровне, собственно произношение согласных.
Вероятно будет легче запоминать слова, но в смысле произношения - это будет такой французский египетский.
И было бы интересно посмотреть на материал взятый для озвучивания. vvf rn=j / m=k wj m njwt tn / nfr.wj njwt=j :)

А не подскажете где можно скан найти ?

Цитата: onyva от августа 29, 2011, 11:39Там всё начитано лингвистами, вроде как даже профи.

У меня скоро на лбу будет забиба, как у правоверных, от непрекращающихся фейлпалмов :fp:

Цитата: onyva от августа 29, 2011, 11:16Не подскажите

[grammar nazi]подскажешь, подскажет, подскажем, подскажете[/grammar nazi]

Цитата: ali_hoseyn от августа 29, 2011, 12:08

Цитата: onyva от августа 29, 2011, 11:39Там всё начитано лингвистами, вроде как даже профи.

У меня скоро на лбу будет забиба, как у правоверных, от непрекращающихся фейлпалмов :fp:

(http://demotivation.me/images/20090226/p4edulouu0wr.jpg)
работающих в издательстве «Ассимиль».

:P

Веше чевесетеве везеʔемене ;D

vvf, ну вот есть:

http://hotfile.com/dl/76503695/0d9c00e/Guglielmi_Legyptien_hieroglyphique.pdf.html

Учебник своеобразный. Может быть он школьный по предполагаемой аудитории ?
onyva, а у Вас какой интерес к этому изданию ? Вам звучание хочется послушать ?

Нашёл отрывок в 30 секунд из начитанного. Этот отрывок выложили на форуме how-to-learn-any-language.com

Похоже, у того товарища есть аудио, и только у него :-((

http://www.zshare.net/audio/92997225f4b1b27c/

Кстати, как вам? Вроде ни следа французского нет.

vvf, я вообще просто хочу чисто для себя заняться древнеегипетским, интересно с лингвистической и культурологической точки зрения. Хочу изучить его, чтобы можно было читать в оригинале, писать самому на нём и говорить (да хоть с самим собой, тем более, что "произношение" отрабатывается таким образом). Никак не могу подыскать подходящий "учебник" и полный словарь. Вот и спрашиваю, что по чём :-)

Под французским египетским я имел ввиду что фонетика будет такая какая принята в стране издания или учебном заведении авторов учебника...

Одним из наиболее часто используемых учебников сейчас является учебник Аллена - Allen J.P. Middle Egyptian: An Introduction to the Language and Culture of Hieroglyphs. Его легко найти в сети. После каждой лекции даются некие эссе, в которых рассматриваются некоторые концепции мира египтян, так что возможно это как раз то что нужно. Первые 10 лекций учебника Гардинера переведены на русский и тоже есть в сети.

Цитата: onyva от августа 29, 2011, 13:57
писать самому на нём и говорить (да хоть с самим собой, тем более, что "произношение" отрабатывается таким образом).

Возможность этого более чем сомнительна. Разве древнеегипетский известен с такой полнотой? Что грамматика, что лексика. Останки языка, так сказать. Это вам не латынь. ;)

Спасибо за советы!!! А какие есть полные словари, и какие из них оцифрованы?

Спасибо!!!

Цитата: Квас от августа 29, 2011, 14:27Это вам не латынь.

Египетский известен не хуже латыни, только ценность такой ущербной транскрипции, более чем сомнительна.

Цитата: ali_hoseyn от августа 29, 2011, 16:11
Египетский известен не хуже латыни

Правда? Я просто думал, что там в грамматике (морфология, синтаксис) могут быть пробелы; может, значения каких-то слов известны только приблизительно. Не подскажете какой-нибудь очерк современного состояния науки о сабже?

Цитата: Квас от августа 29, 2011, 16:25Правда? Я просто думал, что там в грамматике (морфология, синтаксис) могут быть пробелы; может, значения каких-то слов известны только приблизительно.

Проблема изученности/неизученности языка зависит в первую очередь от количества текстов, недостатка в которых нет. И уж что-что, а синтаксис - самая изученная область египетской филологии) Может показаться, что неопределенность в отношении огласовки египетских слов, которая, как и в семитских языках, является средством словообразования и передачи грамматических отношений, может помешать самостоятельному составлению предложений и фраз, но это только на первый взгляд .

Цитата: Квас от августа 29, 2011, 16:25Не подскажете какой-нибудь очерк современного состояния науки о сабже?

Немного затрудняюсь ответить. Есть такая книга - http://www.amazon.com/Ancient-Egyptian-Introduction-Antonio-Loprieno/dp/0521448492. Ганглери ее ругал, а мне нравится.

ali_hoseyn, спасибо.

Цитата: onyva от августа 29, 2011, 15:40
Спасибо за советы!!! А какие есть полные словари, и какие из них оцифрованы?

Оцифрованных словарей много, Вы, если начнете читать, сами быстро определитесь с конкретным, который будет удобно использовать.
Как мне кажется, "полный" словарь в начале не понадобится и более того он будет только мешать, поскольку будет предлагать большое количество вариантов, из которых трудно выбрать правильный. С Гардинером удобно использовать словарь Фолкнера ( R.O. Faulkner. Concise Dictionary of Middle Egyptian ), поскольку в статьях этого словаря даются ссылки на параграфы Гардинера. Этот словарь включает около пяти с половиной тысяч слов и есть в сети.

День добрый!

Такой вопрос спецам по древнеегипетскому:

а есть у кого шрифт "Aegyptus"?

Не могу в интернете найти, ссылки не рабочие. А так здорово себе словарь в Word'е сделать:
слово на древнеегипетском и его перевод.

Спасибо!!!

Лучше, на мой взгляд, использовать спец.программу - Jsesh ( http://jsesh.qenherkhopeshef.org/ ). Она позволяет экспортировать набранное в любой графический формат. Потом графику можно вставлять в ворд. С ее помощью можно набрать среднеегипетский текст любой сложности - вещь в любом случае недостижимая в случае использования шрифтов. Кроме того убыстряет процесс запоминания иероглифов.

vvf, спасибо за наводку!

Сегодня неожиданно нашёл-таки шрифты. Вот они, если кому интересно:

http://www.easy-share.com/1917873147/Polices égyptiennes.rar (http://www.easy-share.com/1917873147/Polices%20%C3%A9gyptiennes.rar)

Цитата: onyva от августа 29, 2011, 11:16
"L'Égyptien hiéroglyphique" (Collection Sans peine - Assimil)"

Мне неизвестен такой египтолог, как Jean Pierre Guglielmi. Я не слышал также и о его работах в области египетской филологии. Более того, Гууугл подсказывает, что этот "специалист" отметился, помимо египетского с аудиофайлами, таким учебником, как  Grec Ancien sans peine, что само по себе говорит о многом.

Что касается аудирования египетских текстов и 30-ти секундного семпла из учебника Guglielmi, то это глупость несусветнейшая. Произношение египетского языка старого состояния (старо- и среднеегипетский) реконструируется, мягко говоря, очень приблизительно, а о многих фонемах мы не имеем практически никакого представления. А в учебнике озвучено условное, стандартное, "школьное" произношение, которое моментально учится и безо всяких аудио.

Цитата: onyva от августа 29, 2011, 13:57
Хочу изучить его, чтобы можно было читать в оригинале

Это можно.

Цитата: onyva от августа 29, 2011, 13:57
писать самому на нём и говорить (да хоть с самим собой

А вот это вряд ли. Египетский язык известен довольно плохо, представлен довольно специфическими текстами, которые не отражают его лексическое и  грамматическое богатство в полной мере. Да и наши познания в его грамматике не особенно глубоки. Я иногда балуюсь, пишу письма или поздравительные тексты друзьям на среднеегипетском, но обычно это занимает очень много времени, постоянно приходится лезть в базы данных и искать соответствующие словоупотребления. Я вовсе не считаю себя большим экспертом по египетскому, однако согласитесь, что ничего подобного со специалистом по любому живому или хорошо изученному языку произойти в принципе не может.

Цитата: onyva от августа 29, 2011, 13:57
"произношение" отрабатывается таким образом

Наплюйте на произношение, оно более чем условно. Это все равно что говорить по-русски таким образом:
- Петя, Рома, Иван, Волосы, Ежик, Тобольск и считать, что ты верно передаешь произношение слова "Привет". Я давал ссылку на фонологию Карстена Пойста, просмотрите ее.

Цитата: onyva от августа 29, 2011, 15:40
Спасибо за советы!!! А какие есть полные словари, и какие из них оцифрованы?

http://aaew.bbaw.de/tla/

Цитата: Квас от августа 29, 2011, 16:25
Не подскажете какой-нибудь очерк современного состояния науки о сабже?

Сабжем является, в первую очередь, проблема глагольных категорий и места глагола в египетском предложении. Посему советую прочитать статью: M. Collier. Predication and the circumstantial cDm(=f)/cDm.(=f). Lingua Aegyptia 2. 1992. P.17-65. Скачивается бесплатно с сайта журнала Lingua Aegyptia, это второй том. Хотя прошло уже 10 лет, на эту статью до сих пор ссылаются, когда пишут о глаголе.

Цитата: ali_hoseyn от августа 29, 2011, 16:46
И уж что-что, а синтаксис - самая изученная область египетской филологии

Самая запутанная :) Если взять работы крупнейших специалистов по египетскому - от Фридриха Юнге до, скажем, Жана Винана, то каждый трактует синтаксис по-своему. То есть принципиально по-своему. Так что одно и то же предложение переводят и как "После того, как я вышел из дома, я встретил Исеси", и как "Именно после того, как я вышел из дома, я встретил Исеси", и как "Было так, что я вышел из дома. И я встретил Исеси".

Цитата: ali_hoseyn от августа 29, 2011, 16:46
Проблема изученности/неизученности языка зависит в первую очередь от количества текстов, недостатка в которых нет.

Готов согласиться с вами по поводу связи количества текстов и уровня изученности языка. Вполне можно читать их километрами, вырабатывая отличное "чувство языка". Однако проблема описания языка - вещь совершенно иная.

Цитата: onyva от сентября  1, 2011, 13:35
а есть у кого шрифт "Aegyptus"?

Шрифты для Ворда не позволят вам полноценно "набивать" иероглифику. Скачайте JSesh или WinGlyph. А еще лучше - пишите иероглифику только от руки. Поверьте на слово египтологу со стажем ;)

Цитата: Gangleri от сентября 19, 2011, 17:46

Цитата: Квас от августа 29, 2011, 16:25Не подскажете какой-нибудь очерк современного состояния науки о сабже?

Сабжем является, в первую очередь, проблема глагольных категорий и места глагола в египетском предложении. Посему советую прочитать статью: M. Collier. Predication and the circumstantial cDm(=f)/cDm.(=f). Lingua Aegyptia 2. 1992. P.17-65.

Спасибо!

Цитата: Gangleri от сентября 19, 2011, 17:46
Более того, Гууугл подсказывает, что этот "специалист" отметился, помимо египетского с аудиофайлами, таким учебником, как  Grec Ancien sans peine, что само по себе говорит о многом.

А что, мне нравится этот учебник. Хотя на обложке не стоит sans peine. Il n'y a pas de grec ancien sans peine... :)

WinGlyph на мой взгляд более удобен, но у него принципиальное неудобство - он на 30 дней. Я даже пару раз не поленился переставить систему из-за него, но в конце концов приходится переходить на Jsesh. Особо много писать не приходится, а вот просто как справочник, на мой взгляд, очень удобно.

Цитата: vvf от сентября 19, 2011, 21:45
WinGlyph на мой взгляд более удобен

В нем не такие большие возможности по компоновке иероглифики. Да и иероглифы прорисованы, на мой взгляд, хуже.

1) Подскажите, где можно найти шрифт "курсивных иероглифов", как в Книге Мертвых Ани? Уж больно они лаконично и красиво выглядят. Или, хотя бы, их список по номерам (Гардинера). Просто надоело рисовать птичек и человечков =((

2) Есть где-нибудь словарь, в котором показано, как выглядят в иератике иероглифы и лигратуры? Нашел кое-что в инете на английском, но там мало. Так же хотелось бы видеть имена богов, записанные иератикой.

3) Самый главный вопрос: где взять полный список силлабических иероглифов? Просто хочется записывать по-египетски неегипетские имена... Так же хотелось бы увидеть их же в иератике.

4) Как будет по-среднеегипетски "девственница"? Не нашел слова "virgin" в словаре :(

4. Нет такого слова в этой букве. Самое ближнее что приходит на ум - глагол wab, "быть чистым" и производные от него. Но я очень сомневаюсь, что оно хотя бы минимально подходит в качестве замены, поскольку имеет сильно религиозный и немного заупокойный оттенок :) К примеру оно часто использовалось в стандартной формуле о приношении даров, в контексте "получит такой-то хлеб, воду, одежду и т.д., вещи прекрасные и _чистые_"
3. В учебнике Гардинера (и хорошая таблица двусогласных есть у Аллена, см. 3.1). И можно установить Jsesh упомянутый выше, в качестве справочника под рукой.
2. Тут возможна некая путаница. Есть иероглифический курсив, который, к примеру часто можно видеть в книге мертвых. И есть собственно иератика. К иератике нет учебников. Можно посмотреть общий список по иератике здесь : http://www.egyptologyforum.org/glyphs2.html#6 . Среди упомянутого там наиболее проста и доступна в сети вот эта работа : William Clay Poe, The Writing of a Skillful Scribe. An introduction to hieratic Middle Egyptian through the text of The Shipwrecked Sailor. Но я думаю, что это не ТА иератика, что Вы имели ввиду.

Вообще, при каком-то количестве практики, вырабатывается собственный шрифт, при выписывании которого не тратится много времени. Тут задача то простая - шрифт должны понимать не только Вы, но тот кто будет его читать. В этих границах можно видеть очень разные изображения одного и того же иероглифа, достаточно например сравнить словарь Фолкнера, хрестоматию Де Бука и графику Лепсиуса, которая, если я правильно понимаю, максимально близка к оригиналу. Ее можно посмотреть здесь : http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/tafelw.html

4) Ясно.

3) Кто мне может объяснить, как вообще записывались иностранные имена по-египетски? У меня совсем все перепуталось: силлабические иероглифы это ЛЮБЫЕ двусогласные (ra, dj, bA итд), или специальные сочетания иероглифов, с совершенно другой орфографией, нужные для записи иностранных слов?

2) Я знаю разницу между курсивными (упрощенными) иероглифами и иератикой (когда кисточками закорючки рисовали и объединяли их в лигратуры)

В "William Clay Poe, The Writing of a Skillful Scribe. An introduction to hieratic Middle Egyptian through the text of The Shipwrecked Sailor" иератика та, что надо :) А есть перевод этой книги на русский? Просто английский слишком плохо знаю, чтобы читать такой объем...

А бывает список Гарлинера, только для иератики?

И где можно увидеть список имен богов, сделанных иератикой?

И, если нельзя, то где можно найти иератический шрифт? Просто не пойму, как ручкой рисовать иератику - некрасиво выходит. Хочется научиться рисовать такие же красивые жирные кривые...

1) Понятно. Я пользуюсь JSesh.

Некое общее правило гласит, что все чужие слова писались фонетически, то есть грубо говоря на слух. Чаще использовались "алфавитные", а дву- и тем более трехсогласные, если я правильно себе это представляю, на порядки реже. Как это выглядело практически можно посмотреть у того же Лепсиуса (ссылка выше), если открыть греко-римский период... Посмотрите как писались имена типа Птолемей, Цезарь, Автократор и т.д.

Перевода "The Writing of a Skillful Scribe" - нет.
Специальный список для иератики отсутствует, поскольку речь идет об одних и тех же иероглифах. Разница только в способе написания.

"Список имен богов" в иератике, наверно проще всего посмотреть в КМ.

Подскажите кто-нибудь, какое есть пособие по новоегипетскому в сети ? Оптимальный вариант : Friedrich Junge - Late Egyptian Grammar, я искал и не смог найти. Из списка по адресу http://www.egyptologyforum.org/glyphs2.html#4 не нашел ничего. Эрман, вероятно, есть но 33-й год и немецкий язык это не совсем то, что хотелось бы...

Вопрос на засыпку.

Была ли у египетского глагола категория лица ?

Была. В стативе - без сомнения. В форме sDm.f - также, и вот почему. Для производной от нее формы sDm.n.f, как Вы наверное знаете, реконструируется следующая огласовка - saDim.na.f. Отталкиваясь от этого факта и того, что показатели субъекта действия совпадают с местоименными поссесивными суффиксами, можно предположить, что она восходит к грамматикализованной квазиэргативной генитивной конструкции, ближайшие аналоги которой можно найти в современных новоарамейских диалектах, например в туройо:

i-kurfo dwәṣ-ø-la 'его укусила змея' (букв. 'змея, (он) укушенный её');

i-kurfo dwiṣo-la 'ее укусила змея' (букв. 'змея, (она) укушенная её');

i-kurfo dwiṣi-la 'их укусила змея' (букв. 'змея, (они) укушенные её').

При этом основа глагольной формы производна от общеарамейского страдательного причастия qatīl. Нетрудно увидеть сходство с огласовкой египетской формы sDm.n.f. В новоарамейских показатели лица в подобных конструкциях восходят к семитским генитивным суффиксальным местоимениям и вводятся поссесивным предлогом l-. В протоегипетском показатели субъекта также могли вводиться различными предлогами, а затем за каждой из этих конструкций закрепилась собственная грамматическая роль. Причем в египетском мы видим бóльшую степень грамматикализации, т.к. глагольная основа, будучи именной по происхождению, не согласуется с объектом в роде.

Да, я именно статив имел ввиду.
Точка зрения о том, что египетское глагольное предложение восходит к именному, это, если я правильно понимаю, мнение Дьяконова и Четверухина. Однако Гардинер возводит все глагольные формы к причастию. В случае sDm.n причастие+датив. Аргументация излагается в параграфе &411 и других. Принципиальный момент в том, что окончания ж.р. в относительной форме предшествуют форманту n.

Мне все-таки непонятно - существуют ли объективные критерии, исходя из которых можно было бы утверждать, что (в случае статива) имеется спряжение глагола по лицам, если известно, что гипотетическое окончание восходит корнями к местоимениям. Вопрос может быть и выглядит исключительно теоретическим, но фактически речь идет о наличии определенной категории у глагола.

По sDm=f судить очень тяжело, поскольку, как мне кажется, тогда придется объяснять, почему это во многих случаях суффикс легко пропускался на письме. Так что вопрос сводится именно к стативу.

Цитата: vvf от ноября 24, 2011, 17:12Однако Гардинер возводит все глагольные формы к причастию. В случае sDm.n причастие+датив. Аргументация излагается в параграфе &411 и других.

Знаете, в чем отличие египтологов и ассириологов от семитологов?) В том, что в первых двух дисциплинах изучение языка имеет скорее прикладное значение, нежели является самоцелью. Для подобных выводов мало быть просто египтологом. Египтологи хорошо описывают язык, но этимологии у них получаются не очень. Это явственно видно хотя бы по тому, как Гардинер ошибочно называет статив "старым перфектом". И в каком году Гардинер издал свою грамматику?

Цитата: vvf от ноября 24, 2011, 17:12Принципиальный момент в том, что окончания ж.р. в относительной форме предшествуют форманту n.

Это подтверждает точку зрения Дьяконова. В придаточных относительных либо сохранилась более архаичная форма, либо это новообразование по принципу sDm.f, поскольку без согласования при отсутствии частицы, вводящей придаточное относительное, здесь не обойтись.

Цитата: vvf от ноября 24, 2011, 17:12существуют ли объективные критерии, исходя из которых можно было бы утверждать, что (в случае статива) имеется спряжение глагола по лицам, если известно, что гипотетическое окончание восходит корнями к местоимениям.

Во-первых, окончания не гипотетические, а самые что ни на есть реально засвидетельствованные. Во-вторых, они не функционируют отдельно, т.е. не являются самостоятельными лексемами, и не встречаются в исторически засвидетельствованном египетском. Статив восходит к более глубокому уровню, т.к. эта глагольная форма присутствует как в семитских, так и в берберских (возможно, и в отдельных чадских языках).

Цитата: vvf от ноября 24, 2011, 17:12По sDm=f судить очень тяжело, поскольку, как мне кажется, тогда придется объяснять, почему это во многих случаях суффикс легко пропускался на письме.

Суффикс пропускался, когда субъект был выражен, и не было нужды маркировать его местоимением. Или Вы говорите о каких-то других случаях?

Последнее издание грамматики Гардинера вышло в 57-м. Но если Вы посмотрите Аллена (2000), то увидите следующие заявление : "The Stative differs from all other egyptian verb forms in one important respect : it is always combined with a pronominal suffix (some egyptologists refer to this as the "ending" of the stative). The suffix pronouns used with stative have a special form, which is found only in combination with the stative and nowhere else".
То есть имеет место еще большее расхождение. По Аллену ег. глагол не имеет категории "лица" вообще. Возможно, он где-то высказывается в другом тоне, но вроде бы его точка зрения очевидна.

Я не спорю, но к тому, что вопрос не имеет однозначного ответа. Противостояние "египтологов - семитологов", вернее закрытость первых - картина тоже известная, но смысл здесь в том, что есть аргументация, которая считается достаточно убедительной, для того что бы приниматься в грамматике египетского, которая является текущим стандартом де-факто (Аллен).

Цитата: ali_hoseyn от ноября 24, 2011, 17:56
Во-первых, окончания не гипотетические, а самые что ни на есть реально засвидетельствованные. Во-вторых, они не функционируют отдельно, т.е. не являются самостоятельными лексемами, и не встречаются в исторически засвидетельствованном египетском. Статив восходит к более глубокому уровню, т.к. эта глагольная форма присутствует как в семитских, так и в берберских (возможно, и в отдельных чадских языках).

Отсутствие отдельного использования - это аргумент. Собственно в том, что касается статива, я согласен.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 24, 2011, 17:56
Суффикс пропускался, когда субъект был выражен, и не было нужды маркировать его местоимением. Или Вы говорите о каких-то других случаях?

Субъект мог быть выражен суфф.местоимением в одном из предыдущих предложений или, к примеру, независимым местоимением в начале смыслового блока. И в таких случаях, когда субъект очевиден (по мнению писца), то суфф. местоимение могло опускаться ради экономии места или исходя из других соображений. Я думаю, что это возможно только в случае если местоимение и глагол воспринимались как отдельные элементы. Безусловно, есть и другие соображения, надо немного полистать, вспомнить... Сходу трудно сформулировать что бы отсебятины не нагородить.

Здесь еще такое простое соображение - стативные окончания регулярно выписывались после определителя. Даже "w" в 3-м лице м.р. могло идти за определителем (хотя и регулярно предшествовало ему)
Также мне непонятно следующее, если трактовать статив как спрягаемую форму, то где в предложении субъект ? К примеру :
jr,kwj mj sA-tA n smt - я действовал подобно змее пустыни. Ближайший, якобы безсубъектный аналог, который приходит в голову это причастные конструкции, но они выступают в качестве определения к существительному.
И касательно sDm=f, если рассматривать =f как элемент морфологии глагола, то что делать со случаями, когда они выступают в качестве притяжательных при существительных ? А подхватывающее местоимение с предлогом Hr=s и любое другое ? Более крутой случай - когда суфф.местоимение выступает в качестве объекта при инфинитиве, а субъект вводится частицей jn.

Цитата: vvf от ноября 29, 2011, 00:53Здесь еще такое простое соображение - стативные окончания регулярно выписывались после определителя.

Всего лишь особенность орфографии. Если одним из графических видов обозначения множественности является тройное написание знака, то это не значит, что слово проговаривалось трижды, равно как детерминатив множественности при отсутствии соответствующего графически выписанного окончания не означает отсутствие этого окончания в данном слове в принципе.

Цитата: vvf от ноября 29, 2011, 00:53Также мне непонятно следующее, если трактовать статив как спрягаемую форму, то где в предложении субъект?

Почему нельзя считать показатель лица в форме статива - субъектом? Или субъект непременно должен быть выражен самостоятельной лексемой?

Цитата: vvf от ноября 29, 2011, 00:53И касательно sDm=f, если рассматривать =f как элемент морфологии глагола, то что делать со случаями, когда они выступают в качестве притяжательных при существительных?

Я выше писал о том, что исторически показатели субъекта в глагольной форме sDm.f и в производных от нее формах восходят к притяжательным местоимениям, поэтому я не понимаю, что именно вызывает у Вас затруднения (собственно, поэтому и не ответил на вышележащий постинг, поскольку не вижу проблемы)?

1. Для каждой орфографической особенности должна быть объективная причина. Если мы видим, что (к примеру) :
- окончания родов всегда писались до детерминатива
- окончания статива выписывались как до детерминатива, так и после
- местоимение при sDm=f всегда после детерминатива

а также - существовало два различных типах "пропуска" :
- пропуск слабых согласных
- пропуск по контексту (полное опущение местоимения, в силу его очевидности)
и
- пропуск слабых согласных возможен как в случае sDm=f (sDm=w), так и в случае статива (sDm(w))
- пропуск по контексту возможен только для формы sDm=f. Пропущенную sDm.kwj - не найти.

Для такого "поведения" должна быть причина и как мне кажется дело в том, насколько самостоятельной воспринимается та или иная морфема.

2. Нет, не обязательно. Вычеркиваем :)

3. Проблема в том, на мой взгляд, что между предполагаемым глагольным окончанием и местоимением, которое используется в большом числе различных конструкций нет никакой разницы. А если нет разницы, то почему мы говорим о глагольной флексии в одном случае и о местоимении в другом ?
Я потому и спросил - есть ли какие-то объективные критерии ? Вы, в отношении статива, указали на отсутствие самостоятельного использования (и вообще какого либо другого использования). Но это не применимо к sDm=f.

ali_hoseyn, я не спорю, но задавая вопросы пытаюсь понять. Пока не все понимаю. Если хотите, оставим. В любом случае, вопрос представляется сугубо терминологическим.
(У Вас Л.С работает ? Отсылал несколько сообщений, не понял - получили Вы их или нет)

Цитата: vvf от ноября 29, 2011, 11:52Для каждой орфографической особенности должна быть объективная причина.

Спорное утверждение. К тому же, причина может скрываться в особенностях восприятия собственного языка носителями, что не связано с вопросами морфологии (так, в угаритском языке утвердительная частица l отделяется от последующего слова словоразделителем, тогда как идентичная ей арабская частица la- в тех же случаях всегда пишется слитно).

Цитата: vvf от ноября 29, 2011, 11:52Проблема в том, на мой взгляд, что между предполагаемым глагольным окончанием и местоимением, которое используется в большом числе различных конструкций нет никакой разницы. А если нет разницы, то почему мы говорим о глагольной флексии в одном случае и о местоимении в другом?

Давайте перечислим конструкции, в которых этот местоименный ряд служит для выражения субъекта действия.

В том то и дело, что один и тот же местоименный ряд использовался не только для выражения субъекта действия. По крайней мере невозможно увидеть разницу между ним, и, к примеру, местоимениями, которые выражают объект при инфинитиве или того ряда, что используется с предлогами.
Но вот список (возможно я что-то забыл) :
sDm=f и различные его варианты (пассив, проспектив, с геминацией и без) ; sDm.n=f; Различные нарративные формы - sDm.jn=f, sDm.kA=f и sDm.xr=f (и пассивы от этих форм); sDmm=f; sDmt=f; относительные формы sDm(w)=f, sDm(w).n=f.

Отдельно хочется обратить внимание на формы sDm.kA=f и подобные. Вне зависимости от того, от какой части речи эти форманты произошли, они вряд-ли являются частью глагола. А они были в староегипетском ? Я не могу посмотреть. Если это среднеегипетские "изобретения", то тогда можно уверенно предположить, что =f не является окончанием глагола.

Цитата: vvf от ноября 29, 2011, 21:08Но вот список (возможно я что-то забыл) :
sDm=f и различные его варианты (пассив, проспектив, с геминацией и без) ; sDm.n=f; Различные нарративные формы - sDm.jn=f, sDm.kA=f и sDm.xr=f (и пассивы от этих форм); sDmm=f; sDmt=f; относительные формы sDm(w)=f, sDm(w).n=f.

Ну вот, все формы являются расширением простой sDm.f. Про относительные формы говорилось выше. А встречаются ли некоторые из них в староегипетском или нет - не суть важно, ведь у нас крайне недостаточно сведений о "подводных течениях" древнеегипетского "диалектального моря".

О другом :
Такие вот интересные глаголы, которые явно образованы по принципу A + предлог.
Ar - противостоять кому-либо
Amj - смешивать что-либо
Atp - загружать, нагружать.

Возможно я пропустил, но я не помню, что бы A где-то упоминался как словообразующий префикс.

Последний из ATpw, поэтому не подходит. А об остальных где-то писалось, что они имеют составное происхождение?

Нигде не писалось, по крайней мере я не видел. Составной характер возможен по следующим причинам :
- собственно сохранение предлога в корне
- сохранение значения предлога

r - c основными значениями to, against (zu, gegen): TLA; Ar - drive away, opress (the poor) - Faulkner
mj - like, according as (wj); Amj - mix
Здесь возможно с англ. и немецкого трудно уловить. Распространенная фраза mj ra - подобно Ра. Возможно Amj можно перевести - как - смешивать, делать подобным.
tp - upon; at the head of (auf; an der Spitze von; bei (lokal)); Atp - load (a ship).
Для Atp присутствует определитель А9, собственно гражданин с грузом на голове.

EDIT : Да, и Ar - это явно нетипичный корень как для семитских языков, так и для египетского, как имеющего похожую морфологию. Дополнительный аргумент в пользу составного характера.

Еще одно похожее, но тут ясно, что другой принцип образования - jDrt - Hall (of tomb). Предлог присутствует, но он сам происходит от корня Dr, так что по сути он тут не причем. Игра смыслами, со значением "конец" чего-либо, в данном случае жизни. То что здесь j вместо A не очень принципиально, поскольку они менялись на письме. Это не в список, просто как интересность.

Непонятный момент. Многие составные предлоги, при присоединении суффикс.местоимения начинают выписываться в более полной форме. К примеру : tp-(j)m, но tp-jm=f. Если происходит сдвиг ударения на последний слог, то почему тогда гласная, которая должна редуцированной, начинает вдруг выписываться. Или получается, что в комбинированных предлогах ударение падает на первый слог.

(http://1.bp.blogspot.com/_FT94KGHEuf4/R6myZ5_aKZI/AAAAAAAAIoI/z6SpMtWhr88/s400/slide1.jpg)

j.t Hr jn.t msDm.t jnn.f aAm 37

sxA ???-Htp

jmj-rA nw-Xty (?)

HqA xAst jbwSA

Несколько вопросов:

- предлог Hr, как я понимаю, здесь имеет целевое значение?

- какую синтаксическую роль играет jnn.f? С чем оно в принципе согласуется?

- как таки зовут египетского надсмотрщика и писца?

Хорошее изображение здесь : http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/page/abt2/band4/image/02041330.jpg

Насколько я понимаю этот документ.
Сверху, как это часто бывает, идет подпись к рисунку.
jjt Hr jnt msDmt - Приход и доставка краски для глаз. Hr в качестве союза между инфинитивами (&165.8 G)
jn.n=f Aam 37 - Доставил он азиата 37 штук.
"f"  - подразумевается правитель Абша - вертикальная подпись под jn.n=f - HqA xAst jbSa

Правее правителя, распорядитель охоты (jmj-r nw). Имя : Xty
Правее распорядителя - царский писец. Имя : nfr-Htp (видно только на полной иллюстрации, ссылка выше)

Дело происходит во времена Сенусерта II, 6-й год правления (xa-xpr-ra, имя и год видны на табличке, которую писец подает, на полной иллюстрации). Бени-Хасан - это 16-й ном (Антилопы/Газели mA-HD) Среднего Египет, там со времен 1-го переходного периода сидела династия достаточно самостоятельных номархов, от которых до нас дошло большое число надписей.

Сам этот документ часто трактуется как первое упоминание евреев в истории.

Все гениальное - просто! Спасибо, vvf.

Цитата: vvf от января  7, 2012, 09:01Дело происходит во времена Сенусерта II, 6-й год правления.

Если это Среднее Царство, то почему слово сурьма пишется через D? Видел на рельефе принцессы Неферт-абет (там, где она в таком леопардовом одеянии ^^) это же слово с графемой d (D46), а ведь это Древнее Царство. В нашем случае - гиперкоррекция? Каким временем датируются первые признаки смешения t и T, d и D?

Вот:

(http://www.unc.edu/courses/2005fall/art/080a/001/IMAGE%20BANK/images-old%20kingdom/nefertiabet-stele/nefertiabet-stele-01.jpg)

Честно говоря не знаю. В отношении именно msDmt, то оно практически всегда, вне зависимости от периода, писалось через d (в чем можно убедиться посмотрев TLA). Текст выше не характерен в этом смысле.
Просто как предположение субъективное, я думаю что различные варианты написания этого слова появились благодаря ошибкам в орфографии. Я не думаю что присутствует какая-то гиперкоррекция новоегипетского образца.

Конечно по этому небольшому отрывку судить невозможно, но он представляет собой малую часть от того объема текстов, которые имеются в Бени-Хасане. Многие из них включены в различные хрестоматии как классические примеры среднеегипетских содержательных текстов. Я переводил некоторые из них, там нет ничего новоегипетского.

Думаю, в тот период в разговорной речи уже начался переход аффрикат в смычные. Иначе никак не объяснить.

То что какие-то изменения в фонетике, которые приведут к тому, что наблюдается в новоегипетской орфографии, происходили уже в начале классического периода, я сейчас не сомневаюсь. По крайней мере сложилось такое впечатление. Собственно в чем тут сомневаться ?
Но в данном конкретном случае судить об этом невозможно, потому что на 99 msdmt приходится одно msDmt и доказать, что здесь отражены изменения в фонетике возможно будет только при наличии в "соседних" текстах каких-то похожих явлений.

Я не то что бы принципиально против такой возможности, наоборот - это интересно.
Но я думаю, что это просто очепятка.

Из Ханнига, возможно пригодится.

Цитата: vvf от января  7, 2012, 14:58Но я думаю, что это просто очепятка.

В иероглифическом письме очепятаться на порядок сложнее, чем в алфавитном (особенно, в сравнении с семитскими алфавитными системами письма, где в разные периоды написание отдельных графем было очень похожим). Я не могу себе представить такую ситуацию :/

Цитата: vvf от января  7, 2012, 15:05Из Ханнига, возможно пригодится.

А где можно скачать такой словарь? Хороший?

Аннотация к Ханнигу есть на египтологии ру : http://www.egyptology.ru/annotations/Hannig4.pdf
У меня есть отдельные листы к нему, к тем текстам, которые я переводил.

Пейст пишет (§ 3.9.7, стр. 123) пишет, что palatal fronting имел место уже к концу Древнего Царства.

Цитата: ali_hoseyn от января  7, 2012, 15:07
В иероглифическом письме очепятаться на порядок сложнее, чем в алфавитном (особенно, в сравнении с семитскими алфавитными системами письма, где в разные периоды написание отдельных графем было очень похожим). Я не могу себе представить такую ситуацию :/

Но тем не менее это явление присутствует даже в среднеегипетском. Вот Urkunden Среднего Царства, писцовые очепятки помечены "sic!" - http://www.etana.org/sites/default/files/coretexts/15277.pdf
Или к примеру :
http://aaew.bbaw.de/dza/24/24400000/24400440.gif
http://aaew.bbaw.de/dza/24/24400000/24400560.gif
Да полно... И совсем простые случаи, tfx вместо xft, jb + r вместо Hr и т.д.
Вот. По мнению авторов Берлинского словаря, шибко грамотный писец творил :
(http://aaew.bbaw.de/dza/24/24400000/24401770.gif)

"Даже в среднеегипетском" я имел ввиду, что как я себе это представляю, количество ошибок в поздних текстах приобретает совсем иные масштабы. Но там другой механизм возникновения - люди говорили на одном языке, писали на другом. То есть это именно ошибки. Я пробовал переводить одну из глав КМ, которая имеет пять различных вариантов. Мало того, что они не сходятся в деталях, так местами просто очевидно, что писец не сильно понимал, что он такое пишет.

Транслитерация к одному предложению :
... jnk sf n(j) AbkA hry mstw m ky sp StAw
... jnk n(j) sf dwA bkA rwty r mst.f m sp ky StA
... jnk sf n(j) AbkA hry mswt.f m ky sp StA
... jnk sf n(j) AbkA hr(y) mst.f ky sp StA
... jnk sf bkA hry mstw.f m ky sp StAw

Возникновение множественного числа в двух вариантах, прыгающий генетив и местоимение ky, все это ерунда по сравнению с тем как творится новый смысл в результате дефективного написания предлога Hry, который в одном из вариантов превратился в персонажа по имени Рути. Причем само предложение совсем не оригинально. Мотивы его распространены и сводятся к строке из другой известной главы :

ptr rf sw / jr sf wsjr pw / jr dwA ra pw

Кто это ? Касательно вчера - это Осирис, касательно завтра - это Ра.

Только в строке выше идет декларация от лица почившего.

vvf, а что за иероглиф около ее руки ввиде руки с чем-то там еще? В списке не нашел.

(http://www.unc.edu/courses/2005fall/art/080a/001/IMAGE%20BANK/images-old%20kingdom/nefertiabet-stele/nefertiabet-stele-01.jpg)

D212A. Удобно искать через jsesh, там полный список.
Но я не знаю в каком значении он здесь используется и никогда раньше не сталкивался.

Цитата: vvf от января  7, 2012, 20:51D212A.

В каком это списке?

Gardiner sign list - http://glyphproject.theshtick.org/Gardiner's_sign_list/D/ (http://glyphproject.theshtick.org/Gardiner%27s_sign_list/D/)
Но искомого (D212A) тут тоже нет. В jsesh он есть.

Я поискал немного. Народ тоже затрудняется. Здесь (посл. страница документа) : http://www.gizapyramids.org/pdf library/reisner_gn_books/giza_necropolis_1/app_a_pp395to404.pdf (http://www.gizapyramids.org/pdf%20library/reisner_gn_books/giza_necropolis_1/app_a_pp395to404.pdf)
пишут о "ia-sign" имея ввиду вероятно близкое к этому :
(http://aaew.bbaw.de/bts/hgl/21/21470.JPG) -   bowl; basin (for washing)   Wb 1, 39.20-22

Цитата: vvf от января  7, 2012, 21:05В jsesh он есть.

Простите мне мою темноту, но что такое jsesh?

Цитата: vvf от января  7, 2012, 21:05D212A

Если это вариация знака D212, то не связан ли он с омовением (рука + вода). Там рядом изображен сосуд с холодной водой (W15) - ḳbḥ, да и текст - это перечисление предметов для погребальных приготовлений.

http://jsesh.qenherkhopeshef.org/ - программ для набора иероглифов. Там очень большие возможности по набору, включая как раз вот гигантский список иероглифов, в том числе редких такого типа.

По поводу омовения, вероятно связан, это следует и из TLA, но что конкретно имеется ввиду, так сходу не установить. Нужно искать на других изображениях где возможно будет выписано что-то еще. Поскольку это элемент из списка подношений (надпись дана над изображением столика для подношений такого рода), то теоретически найти его возможно так как элементы списка обычно общие для какой-то группы изображений.

А с чем связан столь подробный интерес к этому изображению в целом ?

Вот здесь какой-то француз пишет, что этот иероглиф означает глагол jaj 'laver' - http://hieroglyphes.over-blog.com/5-categorie-10979785.html

Интересно, что -

(http://a2.idata.over-blog.com/150x244/1/19/75/56/divers/nerfertiabet_150_4.jpg)

- он транслитерирует sdm (полное соответствие греческой форме στιμι/στιβι), хотя как же знак для t в самом низу?

Или, может, στιμι связано с каким-то разговорным вариантом sdm.t? В коптском бохейрском, который наиболее тесно контактировал с греческим, рефлекс окончания ж.р. рода - именно -i.

waH он почему-то читает Hwa :fp:

Кстати, помните, я на генго писал о своих сомнениях насчет египетской 'луны', мол, рефлексация не совсем соответствует ожидаемой в сравнении с семитской 'луной'? Плоды рожкового дерева по форме тоже похожи на луну :)

егип. iaH 'moon'/ waH 'carob-bean' -- сем. *war(i)ḫ- 'moon'.

Я думаю не стоит обращать внимания на транслитерацию. Здесь, мне кажется, очевидно присутствуют перестановки "почета ради", к примеру для snTr. Три точки в слове msdmt тоже сдвинуты относительно гипотетического центра симметрии в столбце, так что какая-то мысль по оптимизации пространства у писца присутствовала. Я думаю, что возможно предположить, что он s сознательно выписал перед m.
Тем более? что если читать как есть, как это делает француз, то тогда транслитерация вообще-то smdt, а не sdm.

+1. Я тоже так думаю. Его чтение не учитывает иероглиф X1.

У Фолкнера в качестве детерминатива к этому глаголу дается знак D40. Думаю, D212 - это такое творческое соединение знаков D40 и N35/N35a. Следует перевести qbH jaw (jaw - инфинитив) "прохладная вода (для) омовения"?

Вы знаете, тут можно погадать, возможно Вы правы, но я думаю что исходя из собственно изображения, максимально возможная степень понимания уже достигнута. Это существительное, в списке подношений (opfer list, как пишут в литературе), наряду с мясом, птицей и другими традиционными вещами. Логично предположить, что иероглиф представляет собой лигатуру рука + вода, с дальнейшими вариантами.
А для того что бы установить значение точно, нужно смотреть другие изображения, где слово возможно будет выписано не одним иероглифом. Может будут фонетические знаки присутствовать, может еще что.

Эти opfer листы сами по себе представляют собой объект для анализа, поскольку в разное время и на разных территориях в списках преобладают определенные предметы, тогда как другие отсутствуют. Есть большое число работ на эту тему, на нужную библиографию можно выйти по запросу Htp dj nsw - известную формулу, которая тоже включает в себя перечисление "даров". Авторитет в этой области W.Barta, к примеру вот как раз - W. Barta, Die altagyptischen Opferlisten. Характерно тем, что в сети его нет, только отдельные работы на JSTOR в соответствующих журналах.

Подведем некоторые итоги. На головой принцессы справа налево:

sA.t (n.j)-sw(.t) nfr.t-jAb.t

принцесса Неферт-Абет

Иероглифы в квадратной рамке слева направо сверху вниз:

snTr hAt mrH.t wAD msd(m).t d(A)b(.w) jSd(.w)

фимиам, лучшее масло, зеленая (краска для глаз), черная краска (для глаз), смоквы, плоды дерева jSd

sxp.t jrp nbs(.w) t-nbs(.w) waH(.w)

некий напиток (сорт пива?), вино, плоды зизифуса (zizyphus), хлеб из плодов зизифуса, плоды рожкового дерева (carob beans)

Над столиком с приношениями:

qbH jaw xpS spr Apd/r

прохладная вода для омовения, телячья нога, мясо с рёбрышек, птица/гусь (?)

Примечания:

Безголовый гусь, которого тоже нет в списке знаков, как я понимаю, это тоже импровизация того, кто составлял надпись? Голова гуся в списке есть (H1). Еще, может, сосуд с водой и иероглиф омовения - это два разных слова? Иероглиф омовения может обозначать какие-то предметы, необходимые для омовения. Если бы оба слова образовывали генитивную конструкцию, то их расположили бы поближе друг к другу и на одной линии. Не знаю, вобщем. С теми нагромождениями числовых знаков сбоку и снизу я пока один справиться не берусь.

У меня еще вопрос экстралингвистического характера. Краски для глаз они изготавливали, думается, из минералов и на жировой основе. Зеленая краска, соответственно, - малахит, черная - антимонит. В Википедии пишут про примеси мышьяка и свинца в антимонитах. В таком случае эта черная краска разве не была ядовитой? Проводились ли какие-то исследования мумий по этому поводу, не знаете?

Нижняя часть иллюстрации наиболее стандартна и практически в этом виде описывается в грамматике Гардинера  - 17й урок, приложение B.  Все эти идеограммы описываются на странице 172. На нашей иллюстрации просто добавлено xaw - миллионы того, сего и прочего (что в списке).

Вот что такое в правой части за цифры, сейчас уже что-то голова не варит.

Цитата: vvf от января  8, 2012, 01:29На нашей иллюстрации просто добавлено xaw - миллионы того, сего и прочего (что в списке).

Тысячи, наверное :) Не думаете же Вы, что наша принцесса - хомяк, половину Египта утащила себе в гробницу ;D

Да, конечно "тысячи". Спать пора. В оправдание могу сказать, что видел и миллионы :) Правда там царская стела была.

Еще полистал немного : http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/page/abt2/band3/image/02030190.jpg
Слева от персонажа в шкуре, под двумя писцами, группа товарищей темного оттенка тащит в руках то, что на нашей иллюстрации дано идеограммами. Правый из них льет нечто в какой-то сосуд, должна быть и подпись где-то.
К правой части все-таки не хватает чего-то, если исходить из вот этого изображения. Там тысячи разного, но чего именно - непонятно.

Цитата: ali_hoseyn от января  8, 2012, 01:21Иероглиф омовения может обозначать какие-то предметы, необходимые для омовения.

Так и есть. Отсутствует детерминатив сосуда (W69). Слово читается ja (aa) - 'Waschgefäß, Waschgerät, Bassin'. Вы можете сами проверить. Как раз Древнее Царство ;) А первый иероглиф не может быть D236?

В продолжение стелы. Там возможна некая путаница в отношении того, для чего все "приношения" нарисованы. Берутся ли они с собой, уже находятся там или что-то еще. Есть один документ, достаточно характерный, который может внести ясность. Источник : J. J. Clère, J. Vandier, Textes de la première période intermédiaire et de la XIème dynastie, Ier fascicule, Bruxelles, 1948
http://www.thotweb.com/editions/textesppi.php
CG 20003

(http://s018.radikal.ru/i508/1201/6a/cf4e11e12aa8.jpg)

j anxw ntjw wnj mrrj anx msDD xpt
swAt=sn Hr js pn
mr=Tn anx msD=Tn xpt
jw=Tn r drp n=j m-ntt m a=Tn
jr nfr wnn m a=Tn
   jw=Tn r Dd m r=Tn
      xa m t Hnqt kAw Apdw Ss mnxt
      xa m xt nbt wab
      n jmaxw sA jnjtf sA jnjtf
jw rdj.n(=j) t Hnqt n Hqr Hbs n HAy

Перевод не полный (и конечно он может быть намного лучше), только то, что имеет отношение к вопросу.

О, живущие, те кто существует, любящие жизнь и ненавидящие смерть.
Проходящие мимо гробницы этой
Любите вы жизнь и ненавидите смерть
Предложите мне то, что в руке вашей
Если же нет ничего в руке вашей
   То произнесите устами вашими :
      1000 хлеба и пива, мяса и птицы, алебастра и одежды
      1000 вещей всяких чистых
      для имаху Инитефа, сына Инитефа
Как я давал хлеб и пиво голодным, одежду нагим...

Никогда не занимался египетским, но в силу природного любопытства очень интересно читать ветку  :-\ Вопрос, как читать все эти "swAt=sn" Там кажется есть какое-то условное чтение.   :)

http://www.egyptology.ru/petrovskij/eglang/02_30-63.pdf
&18 - принципы школьного чтения и предыдущие параграфы о алфавитных иероглифах и звуках.

Спасибо.

Не за что, задавайте любые вопросы в любой момент, в меру сил и знаний буду рад ответить.

Насколько знание коптского облегчает изучение древнеегипетского? Я слышал мнение, что "коптский - это древнеегипетский, записанный греческими буквами", но подозреваю, что это сильное преувеличение.

Если цель - египетский в полном объеме, то в подавляющем большинстве случаев направление изучения обратное. Начинают с классического, к новоегипетскому, к коптскому. В предисловии к новоегипетской грамматике Юнге пишется, что теоретически можно начинать изучение языка и с этой стадии (минуя средне-), but no survivors till yet reported :) . Однако это связано с особенностями письменности и орфографии, а не самого языка.
Но конечно, коптский - не постороннее знание и в какой-то момент Вы начнете видеть знакомые слова и синтаксические конструкции.

ИМХО, коптский интересен сам по себе (а лично мне он более интересен, чем древнеегипетский), есть учебники для начинающих, словари... Но если после коптского будет несложно изучать и древнеегипетский, то становится еще интереснее.  :)

Правда, насколько я понял, выучить древнеегипетский даже у специалистов получается на уровне "читаю со словарем".

Про "не сложно" вряд ли кто-нибудь скажет.
Учебники для начинающих есть и по среднеегипетскому. Тот же Аллен рассчитан на людей, которые в начале чтения далеки не то что от египетской филологии (и любой другой филологии), но и от Египта вообще.

Есть специалисты, которые содержательные тексты читают с листа и для другого всякого текста вне зависимости от "стадии" могут определить общий смысл, характеристики и особенности и т.д. И возможно сразу дать перевод, который устроит неспециалиста.
Но никто не будет обманывать - для того что бы перевод имел какую-то ценность необходимы совсем другие усилия. И словарь необходим и не один и сравнение с параллельными документами, случаями употребления и т.д.

"Проблема" со среднеегипетским еще заключается и в том, что на русском языке нет достойных словарей. Да и на английском даже я не знаю...Что есть по уровню близкое к  берлинскому "Wörterbuch der ägyptischen Sprache" на английском ?  :donno:

Я думаю, что это не проблема, а данность. Немецкий - основной язык египтологии.
Каждый словарь имеет свою специфику, на английском существует словарь Фолкнера, который как раз ориентирован на изучение языка, на работу с грамматикой Гардинера.

Интересно, а с коптским как в этом случае обстоит дело? Пока я видел словари на английском, учебники и грамматики на русском, английском и французском. Но не знаю, может быть, это все для начинающих, а для серьезного чтения нужно немецкими словарями пользоваться.  :donno:

Видел латинские учебники коптского. :)

Цитата: Квас от января 11, 2012, 18:54
Видел латинские учебники коптского. :)

Да, я тоже :)

На арабском литература по коптскому тоже есть.  :)

Цитата: second-degree burn от января 11, 2012, 19:55
На арабском литература по коптскому тоже есть.  :)

Арабский - язык неудобопонимаемый. :)

 Ну так арабский для коптолога может быть как компенсация за возможность на том коптском читать по-человечески. Чтобы египтологи не обижались и не завидовали  :D

Цитата: second-degree burn от января 11, 2012, 20:09
Ну так арабский для коптолога может быть как компенсация за возможность на том коптском читать по-человечески. Чтобы египтологи не обижались и не завидовали  :D

Лучше тогда к коптскому - библейский иврит, древнегреческий и арамейский.

Мне кажется , что самая логичная пара для коптского это среднеегипетский (о котором в этой ветке говорят), только сначала египетский, а потом коптский.

Хотя если человек готов на эти языки тратить время, то вероятно у него это время есть. Тогда эта пара легко монтируется в параллельное изучение...

Цитата: second-degree burn от января 11, 2012, 20:25
Мне кажется , что самая логичная пара для коптского это среднеегипетский (о котором в этой ветке говорят), только сначала египетский, а потом коптский.

Ну хорошо, а если человека интересуют гностические апокрифы или история египетского христианства, то зачем ему среднеегипетский? Скорее понадобятся древнегреческий древний иврит.

Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 18:35
Интересно, а с коптским как в этом случае обстоит дело? Пока я видел словари на английском, учебники и грамматики на русском, английском и французском. Но не знаю, может быть, это все для начинающих, а для серьезного чтения нужно немецкими словарями пользоваться.  :donno:

Недавно очень подробная грамматика саидского диалекта Еланской вышла..более 500 страниц

Аудио версия "Потерпевшего кораблекрушение"
https://www.youtube.com/watch?v=8RelUm4HUnc&

Это скорее в качестве шутки, но вот.
Опубликовано в AEL (основной список рассылки по ег.яз. и там сейчас "обсуждается". Архив будет доступен, но через некоторое время.

Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 20:38
Ну хорошо, а если человека интересуют гностические апокрифы или история египетского христианства, то зачем ему среднеегипетский? Скорее понадобятся древнегреческий древний иврит.

Именно.
Львиная доля маститых коптологов, копающая именно эти темы, как раз среднеегипетским не владеет. По крайней мере, на приличном уровне. Есть даже мнение, что лучшие коптологи получаются из классиков, а не египтологов.

Кто если не видел вдруг ещё:
на торренте появился Elmar Edel  - Altägyptische Grammatik
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4171488
поначалу не скачивалось, теперь уже работает. проверил.

Спасибо.

Может быть обсудим текст небольшой ?

(http://s58.radikal.ru/i159/1209/7b/f88571908666.jpg)

Интересно кому-нибудь ? Проблема в последних предложениях. От слова hAb, хотя и перед этим могут быть вопросы.

Интересно мне, но нужно немного времени. Озвучьте, пожалуйста, вопросы.

Это стела из каирского музея, предмет за номером 20003. Опубликована :
- J. J. Clère, J. Vandier, Textes de la première période intermédiaire - http://www.thotweb.com/editions/textesppi.php
- Lange, Schafer. Grab- und Denksteine des Mittleren Reichs. T.1 - http://www.archive.org/details/grabunddenkstein01lang

Иллюстрация из второго издания у меня в сообщении. Текст - одна из формул, "Обращение к живым", в данном случае весь текст идет от первого лица, при этом при глаголах в форме sDm.n суффиксы не выписаны (6-я и 7-я строка).

a6) jw dj.n<=j> t n Hqr Hbsw n HA<j>w
a7) jw DA.n<=j> jw<w> m Xnt=j Ds=j ...

Давал <я> хлеб голодному и одежду нагим.
Перевозил <я> сам не имеющего лодки в лодке своей

И далее проблемные строки, три предложения :
jnk grt Smsw n nb=f Hsy=f mAa n st-jb=f - Я слуга господина его, истинно хвалимый им n st-jb=f

Для последних двух я транслитерацию не привожу, что бы не путать. Но в принципе ясно, что они начинаются с hAb и smj. Издатели текста считали что А1 после smj - это ошибка писца. Вопрос собственно в переводе. Мы можем считать, что это глаголы без суффиксов ("Доставлял <я> в места всякие, сообщал...). Это в духе текста, но тогда допускаем, что пропущен не только суффикс, но и формант глагольной формы и дополнение. Этот вариант считали ошибочным и издатели текста.

Мой вариант:

a8)  grt Sms.w n nb=f Hs.y=f mAa n(j)-s.t-jb=f hAb r

  (Я) спутник своего господина, истинно хвалимый им, любимец его, посылаемый [1] ко

a9)  s.t nb.t StA.t sm=j m wp(w).t=f nb.t n nb=f

  всякому тайному месту, представлял (представлявший?) отчет [2] по каждому (его) поручению [3] для своего господина [4].


[1]  Грамматика: hAb - Perfective Passive Participle  (Allen, p. 331).
[2]  Грамматика: sm=j - Perfective (Allen, p. 267), либо Active Perfective Participle (Allen, p. 330) sm — «представлявший отчет»; значение: см. Faulkner, p. 224; WB 4, 128.
[3]  (Hab) m wp(w).t — (посылать) по поручению (WB 304; Faulkner, p. 60; Allen, Ex. #14.17, p. 178). Форма такая же, как и в BH I, 26, 186.
[4]  nb=f  употребляется в значении «... своего господина» (cf. Sin. ___)

С предыдущим разобрались совместными усилиями, если кому интересен перевод, могу послать почтой.
Следующий текст. Начало 9-й главы Книги Мертвых (на рисунке). Проблемная группа выделена от начала до конца.

(http://s014.radikal.ru/i326/1210/75/3e3daac878de.jpg)

Транслитерация (возможны ошибки) :

m=k jj.kwj mAA=j tw wbA=j dwAt mAA=j jtj=f wsjr sHry=j kkw jnk mry=f

В отрывке нужно расставить точки и запятые :) Для данного отрывка можно найти переводы Аллена, Фолкнера и Баджа, можно использовать их, проблема в том, что бы обосновать их или другой, который покажется верным.

Without Allen, Faulkner, or Budge to hand, I read:

m=k jj.kwj : behold, I have come
mAA=j tw : I see you
wbA=j dwAt : I have entered the netherworld
mAA=j jtj=f wsjr : I have seen the father, Osiris
sHry=j kkw : I have driven away the darkness
jnk mry=f : I am his beloved

No?

No. Я вечером подробно напишу. У Вас все через запятую, то есть каждую глагольную форму Вы воспринимаете как начало главного предложения, а весь отрывок как перечисление. Так можно, но верно ли ? Кроме этого, sDm.f Вы переводите разными временами. Почему ?

> mAA=j ... - I see ...
> mAA=j ... - I have seen ...
> sHr.y=j ... - I have driven ...

Do you mean Perfective? If yes, it should be mA=j or mAn=j, doesn't it? (Allen, 267)
How do you classify the grammatical form of sHr.y=j?

Перевод Фолкнера (он переводил именно эту конкретную строку, т.е. из папируса Ани) : I have come that I may see you; I open the Netherworld that i may see my father Osiris and drive away darkness for I am beloved of him.
Перевод Аллена (сделан по папирусу "Ну", у меня нет иероглифики) : Behold, i am come to see thee. I penetrate the netherworld, that i may see my Father Osiris and drive away the daarkness. I am his beloved;
В папирусе Нахта вместо mAA=j используется mAn=j

Я бы понял, если бы Фолкнер переводил именно Нахта, тогда "I have come that I may see you" выглядит правильно. Но в папирусе Ани  имперфективная форма.

В транслитерации выше ошибка в начале строки. Правильный вариант m=k wj. Это ясно только из графики п.Нахта.

А где именно имперфективная форма?

Сейчас пришло в голову, что jj.kw - по-английски может быть передано только как Present Perfect, т.к. статив - в какой-то степени результат совершенного действия. По-немецки можно было бы сказать "Ich bin gekommen..." (дословно "я есть пришедший"), но и в немецком это время называется das Perfekt, хотя по сути - это статив. Аллен написал "I am come", что, в общем-то, грамматически неверно, однако встречается в переводе на английский религиозных текстов Ветхого и Нового завета.

Как я понял, mAA=j и sHr.y=j - это subjunctive, передающий модальное значение (цель), форма mAn=j, согласно Аллену, допустима в subjunctive. Форма wbA, видимо, - Perfective (indicative sDm.f), только не понятно, почему они в английском переводе не использовали время Present Perfect, что, на мой взгляд, лучше бы подошло по контексту.

А каким образом mAA может быть субъюнктивом, если присутствует геминация, которой согласно Аллену быть не должно ? В папирусе Нахта - да, "нужная" форма есть. Гардинер "солидарен" с Алленом, см. &454,3 - Virtual clause of purpose - perfective forms always used. А у нас imperfect - mAA, я это имел ввиду под имперфективной формой.

Поправка, геминация таки быть должна, но почему-то ее нет конкретно для глагола mAA. Аллен, стр. 249.

Я бы хотел в первую очередь обсудить вопрос синтаксиса. Какие показатели позволяют Фолкнеру переводить "I have come that I may see you". Из чего вообще делается заключение, что присутствует virtual clause ? Насколько я понимаю объективных показателей никаких, кроме того, что в пределах отрывка используется несколько различных глагольных форм, что заставляет подозревать какую-то относительность одного действия от другого. Особенно выделяется sDm=f после статива.

Здесь также интересно - and drive away darkness for I am beloved of him. Это при том, что в тексте независимое местоимение jnk. Я даже не буду выяснять почему так :)

Уважаемые у меня такой вопрос к специалистам. а почему и когда в египетском языке пресеклась преемственность?
То есть как и когда поулчилось что египтяне перестали понимать сови собственные иероглифы и начали писать только по гречески. При том что ни завоевания которое бы их к этому принудило не было ни состав населения силдьно не менялся

Преемственность в языке сохраняется и не пресекалась.
Письменность же изменилась в связи с распространением христианства и христианской литературы.

Можно здесь почитать : http://www.egyptology.ru/lang/Korost-Vvedenie/korost-vvedenie4b.pdf
Или введение к любому учебнику коптского языка.

Цитата: vvf от ноября 11, 2012, 08:22
Преемственность в языке сохраняется и не пресекалась.
Письменность же изменилась в связи с распространением христианства и христианской литературы.

Можно здесь почитать : http://www.egyptology.ru/lang/Korost-Vvedenie/korost-vvedenie4b.pdf
Или введение к любому учебнику коптского языка.

Я именно преемственности в вопросе понимания текстов и письменной культурі вцелом. А что преемственность понимания устной речи сохранялась то в этом я и не сомневался.

а какие вообще есть словари по языкам древнего Египта:
ведь я знаю было несколько видов языка : ранний, древний, средний, поздний.....?

В процессе поиска софта для набора иероглифов набрел на приложение для apple ipad, досточно примитивное, но может кому-то будет интересно.

https://itunes.apple.com/ru/app/egyptian-hieroglyphs/id499539517?mt=8

Только набор односогласных иероглифов, и то не полный, буквально пара детерминотивов в typewriter'е, но мало ли что, кому и в каких условиях понадобится сделать. Список детерминативов по категориям есть. Не бог весть что, в общем, но тем не менее.  :umnik:

И спасибо данному топику за линк на JSesh!

Я изучение только начал, лично. Но может у кого-то из знающих есть время и желание топик воскресить? Ну или у нубов в египетском есть желание побаловаться?  :green:

Цитата: Cruach от ноября  9, 2013, 22:35
В процессе поиска софта для набора иероглифов набрел на приложение для apple ipad, досточно примитивное, но может кому-то будет интересно.

https://itunes.apple.com/ru/app/egyptian-hieroglyphs/id499539517?mt=8

Только набор односогласных иероглифов, и то не полный, буквально пара детерминотивов в typewriter'е, но мало ли что, кому и в каких условиях понадобится сделать. Список детерминативов по категориям есть. Не бог весть что, в общем, но тем не менее.  :umnik:

И спасибо данному топику за линк на JSesh!

Я изучение только начал, лично. Но может у кого-то из знающих есть время и желание топик воскресить? Ну или у нубов в египетском есть желание побаловаться?  :green:

Без сомнений, оно есть. :) Только совершенно не знаю египетского, учил когда-то коптский, но, как Вы понимаете, это совсем другой язык.
Что касаемо сабжа: Вы не могли бы уточнить, для какого гаджета Вы искали набор иероглифов? Искали только для айпадов, или же, наоборот, искали набор иероглифов ВООБЩЕ, а наткнулись только для айпадов. Просто у меня виндоус мобайл, и вот даже не знаю, есть ли к нему такие шрифты или нет...

Cruach, если у Вас вопросы есть, то спрашивайте обязательно, я с удовольствием попробую помочь. Изучаете по каким материалам ?

Цитата: Cruach от ноября  9, 2013, 22:35
Я изучение только начал, лично. Но может у кого-то из знающих есть время и желание топик воскресить? Ну или у нубов в египетском есть желание побаловаться?  :green:

Топик, собственно, жив и здоров.  :UU:

Цитата: gorefest от января 19, 2013, 08:36
а какие вообще есть словари по языкам древнего Египта:
ведь я знаю было несколько видов языка : ранний, древний, средний, поздний.....?

Ага.
Древний, средний, новый...
Словари прилагаются в работах Баджа (есть хороший словарь географических названий, словарь к Книге Мертвых), в Грамматике Гардинера, есть отдельным томом словарь Диксона для Среднеегипетского. Ну и, конечно, "Берлинский Словарь" Эрмана и Грапова - монументальный труд. По-русски нет ни одного, по крайней мере я не видел.

Цитата: Пепел от ноября  9, 2013, 22:53
Без сомнений, оно есть. :) Только совершенно не знаю египетского, учил когда-то коптский, но, как Вы понимаете, это совсем другой язык.
Что касаемо сабжа: Вы не могли бы уточнить, для какого гаджета Вы искали набор иероглифов? Искали только для айпадов, или же, наоборот, искали набор иероглифов ВООБЩЕ, а наткнулись только для айпадов. Просто у меня виндоус мобайл, и вот даже не знаю, есть ли к нему такие шрифты или нет...

Искал вообще, стало интересно что существует. Для windows phone видел такую балалайку, но ее поставить не на что, чтобы посмотреть.
http://www.windowsphone.com/en-us/store/app/egyptian-hieroglyphic-decoder/650ba68d-52e9-df11-9264-00237de2db9e

Цитата: vvf от ноября  9, 2013, 23:14
Cruach, если у Вас вопросы есть, то спрашивайте обязательно, я с удовольствием попробую помочь. Изучаете по каким материалам ?

Спасибо! :) Пока не столько вопросы, сколько традиционное желание лезть поперед батька в пекло.

С супругой в мск пошли на курсы, занимаемся с преподавателем в группе (3 человека  :green: ) , на базе учебника Аллена (http://www.amazon.de/Middle-Egyptian-Second-Edition-Introduction/dp/0521741440/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1384099006&sr=8-1&keywords=allen+egyptian) и наработок преподавателя.

Цитата: schmaldez от ноября 10, 2013, 10:19
Топик, собственно, жив и здоров.  :UU:

я судил по последнему сообщению, январскому  :???

Я, ничтоже сумняшеся, хотел попробовать тексты пирамид поразбирать. Нашел вот такое издание:
http://www.lib.uchicago.edu/cgi-bin/eos/eos_page.pl?DPI=100&callnum=PJ1553.A1_1908_cop3&object=12
Сомнения гложат относительно выбора, но как окажусь за нормальным компьютером попробую прочитать хотя бы первые строки и, что получится, сюда выложу.

Безумству храбрых поем мы песни :)
Не думаю, что тексты пирамид являются хорошим выбором на первом этапе. Да собственно говоря это и не тот египетский, которому учит Аллен. Примерно как читать Слово о полку Игореве имея под рукой лишь учебник современного русского языка.
До текстов пирамид, если вы прямо вот так их хотите, можно добраться опосредовано, через книгу мёртвых, в которой ТП часто цитируется. Там классический среднеегипетский с хорошей грамматикой. С лексикой проблемы, а так ничего.

Хотя вообще, по хорошему, берут какую-нибудь сказку, обычно. Красноречивый поселянин, возможно, он часто в учебниках цитируется. Можно даже с небольшим ещё багажом ощутить египетский.

Цитата: vvf от ноября 10, 2013, 19:16
Безумству храбрых поем мы песни :)
Не думаю, что тексты пирамид являются хорошим выбором на первом этапе. Да собственно говоря это и не тот египетский, которому учит Аллен.

Это я понимаю, да. Но попробовать хочется  :uzhos: Примерно это я и имел ввиду под "пеклом"  :)

Цитата: vvf от ноября 10, 2013, 19:16До текстов пирамид, если вы прямо вот так их хотите, можно добраться опосредовано, через книгу мёртвых, в которой ТП часто цитируется. Там классический среднеегипетский с хорошей грамматикой. С лексикой проблемы, а так ничего.

Цитата: vvf от ноября 10, 2013, 19:22
Хотя вообще, по хорошему, берут какую-нибудь сказку, обычно. Красноречивый поселянин, возможно, он часто в учебниках цитируется. Можно даже с небольшим ещё багажом ощутить египетский.

А сможете посоветовать издание/сайт с текстами?

 Можно начать с http://egyptologyforum.org/ , там есть все.
Издание, к примеру :

Aylward M. Blackman,
Middle-Egyptian Stories,
Bruxelles, 1932. - 48, 47a pp. - pdf-file (33.7 MB) 
http://oilib.uchicago.edu/books/BiAe_2.pdf

Я не помню, есть ли там поселянин, но Синухет и потерпевший кораблекрушение есть точно.
Есть специальные хрестоматии, много.
Вы учителя спросите, он посоветует, возможно он к какому-нибудь конкретному тексту Вас будет подводить.

Цитата: vvf от ноября 10, 2013, 19:41
Можно начать с http://egyptologyforum.org/ , там есть все.
Издание, к примеру :

Aylward M. Blackman,
Middle-Egyptian Stories,
Bruxelles, 1932. - 48, 47a pp. - pdf-file (33.7 MB)
http://oilib.uchicago.edu/books/BiAe_2.pdf

Я не помню, есть ли там поселянин, но Синухет и потерпевший кораблекрушение есть точно.
Есть специальные хрестоматии, много.
Вы учителя спросите, он посоветует, возможно он к какому-нибудь конкретному тексту Вас будет подводить.

Спасибо Вам! :)

Будет подводить, безусловно. Но я сторонник поиска альтернативных мнений, а шило в одном месте заставляет искать факультативы  ::)

Цитата: vvf от ноября 10, 2013, 19:22
Хотя вообще, по хорошему, берут какую-нибудь сказку, обычно. Красноречивый поселянин, возможно, он часто в учебниках цитируется. Можно даже с небольшим ещё багажом ощутить египетский.

Точно. Я начал с "Потерпевшего кораблекрушение", заодно хорошо шло с учебником Петровского  :green:

Цитата: schmaldez от ноября 11, 2013, 20:09

Цитата: vvf от ноября 10, 2013, 19:22
Хотя вообще, по хорошему, берут какую-нибудь сказку, обычно. Красноречивый поселянин, возможно, он часто в учебниках цитируется. Можно даже с небольшим ещё багажом ощутить египетский.

Точно. Я начал с "Потерпевшего кораблекрушение", заодно хорошо шло с учебником Петровского  :green:

И напрасно. Египетские литературные нарративы гораздо сложнее, чем может показаться при поверхностном изучении. Прочли студенты "Потерпевшего", прочли начало из "Поселянина" (его речи, разумеется, начинающим читать не рекомендуется) - и создается обманчивое впечатление, что в среднеегипетский - это как два пальца об асфальт, только слова подучить нужно.
Начинающим я бы советовал несколько лахунских писем - из тех, что хорошо сохранились. Могу подкинуть, кстати.

Gangleri, а подскажите, пожалуйста, если Вы знаток древнеег.: как обучаются письменности? Я посмотрел мельком Гардинера, прямо с алфавита, и там, например, сразу букве "а" соответствует какая-то птица, которую мне в жизни не нарисовать.

Цитата: Wellenbrecher от июля 13, 2015, 19:34
как обучаются письменности?

Именно так и обучаются: учат иероглифы. Белоголовый коршун - алеф, нога - b, египетская рогатая гадюка - f, утка-шилохвост - pA, священный скарабей - xpr и т.п.
Плюс учителя в том, что он учит дукту знаков, т.е. как быстро рисовать все эти картинки. Посмотрите Urkunden - там достаточно внятный способ рисования "птичек".

А вообще, я бы рекомендовал сразу учить иератику. В коне концов, большая часть литературных текстов написана именно ею.

А где это - Urkunden?
Т.е., не умея рисовать, можно и не пытаться?

Цитата: Wellenbrecher от июля 13, 2015, 19:34
Gangleri, а подскажите, пожалуйста, если Вы знаток древнеег.: как обучаются письменности? Я посмотрел мельком Гардинера, прямо с алфавита, и там, например, сразу букве "а" соответствует какая-то птица, которую мне в жизни не нарисовать.

Вроде где-то видел пособие, где конкретно разбирается иероглифика с упором на каллиграфию...

Цитата: Wellenbrecher от июля 13, 2015, 21:41
А где это - Urkunden?

http://www.gizapyramids.org/pdf_library/sethe_urk_I.pdf - первый том.

Цитата: Wellenbrecher от июля 13, 2015, 21:41
Т.е., не умея рисовать, можно и не пытаться?

Не надо уметь рисовать. Иероглифика - это не каллиграфия и не живопись. Это условные египтологические знаки для передачи "настоящей" каменной иероглифики. Вот там да, произведения искусства. Вам нужно просто выучить форму знака и последовательность линий, набить руку, чтобы писать одну строчку не полчаса, а 30 секунд. Ну и чтобы другие поняли, что вы написали :)

Цитата: Neeraj от июля 13, 2015, 22:12
Кстати... после всяких санскритов и тибетских, энтузиасты добрались и до древнеегипетского - вот эта книга рекомендуется даже для "студентов, аспирантов и преподавателей профильных вузов".

Примитивненько. Уровень дилетанта.

Рисовал иероглифы "по учебнику", но в какой-то момент начал многие знаки брать из иератики, особенно если речь шла о записях для себя. Есть, тем не менее, пособие по египетской каллиграфии, автор - Фишер, легко гуглится.

Цитата: vvf от июля 13, 2015, 23:37
в какой-то момент начал многие знаки брать из иератики, особенно если речь шла о записях для себя

Нормально.

Цитата: vvf от июля 13, 2015, 23:37
Есть, тем не менее, пособие по египетской каллиграфии, автор - Фишер, легко гуглится.

Calligraphy в данном случае следует понимать как "чистописание".
Да, это очень неплохое пособие. Правда, лучше учить знаки по числу консонантов (Аллен и Гардинер в помощь), и только потом отрабатывать написание по Фишеру. У него все-таки по темам, а не консонантам.

Подскажите, как на среднеегипетском будет слово "книга"? Чем отличаются по смыслу слова TAw, Hbt и mDAt? Слова взяты отсюда: http://www.pyramidtextsonline.com/documents/DicksonDictionary.pdf

Цитата: Morumbar от сентября 13, 2015, 15:41
Чем отличаются по смыслу слова TAw, Hbt и mDAt?

mDA.t - папирусный свиток, книга, содержащая письменный текст. Я бы сказал, что это и есть самый общий термин для вашего перевода.
TAw, если верить Thesaurus linguae aegyptiae, встречается только в одном тексте и означает "собрание текстов/рекомендаций", "антология". Собственно, это дериват от основы TA со значением "брать", "хватать". Что касается слова H(A)bt, то оно означает "служебник", "требник", "типикон". Так, жреческий титул "хери-хеб" значит буквально "(тот, что) при требнике".

Цитата: Gangleri от сентября 14, 2015, 23:18

Цитата: Morumbar от сентября 13, 2015, 15:41
Чем отличаются по смыслу слова TAw, Hbt и mDAt?

mDA.t - папирусный свиток, книга, содержащая письменный текст. Я бы сказал, что это и есть самый общий термин для вашего перевода.
TAw, если верить Thesaurus linguae aegyptiae, встречается только в одном тексте и означает "собрание текстов/рекомендаций", "антология". Собственно, это дериват от основы TA со значением "брать", "хватать". Что касается слова H(A)bt, то оно означает "служебник", "требник", "типикон". Так, жреческий титул "хери-хеб" значит буквально "(тот, что) при требнике".

Благодарю! А односогласные буковки "метелка камыша" и "две метелки" означают один и тот же звук?

P.S. И еще вопрос: чем отличается "прямой" генетив от того, который через n? Там какие-то тонкие оттенки смысла? Какие примеры в русском языке позволяют это понять?

Цитата: Morumbar от сентября 14, 2015, 23:56
А односогласные буковки "метелка камыша" и "две метелки" означают один и тот же звук?

Что там было на самом деле, возможно, не знают даже Пойст и Каммерцелль. В разных египтологических традициях эти иероглифы транслитерируют по-разному. В основном, их различают, т.е. да, это обозначение различных морфонологических сущностей. На практике же можете смело озвучивать (и транслитерировать) эти иероглифы одинаково.

Цитата: Morumbar от сентября 14, 2015, 23:56
чем отличается "прямой" генетив от того, который через n? Там какие-то тонкие оттенки смысла? Какие примеры в русском языке позволяют это понять?

Прямой генитив обозначает неотчуждаемую принадлежность (сын Ра), тогда как косвенный в этом смысле не маркирован (царь Египта). Кроме того, косвенный генитив способен иметь, например, партитивное значение (твой осел сожрал моего ячменя).
Более подробное обсуждение см. здесь (начиная со стр. 13, если коптские конструкции не интересны): http://www.academia.edu/4956267/The_three_adnominal_possessive_constructions_in_Coptic

Цитата: Gangleri от сентября 15, 2015, 01:12

Цитата: Morumbar от сентября 14, 2015, 23:56
А односогласные буковки "метелка камыша" и "две метелки" означают один и тот же звук?

Что там было на самом деле, возможно, не знают даже Пойст и Каммерцелль. В разных египтологических традициях эти иероглифы транслитерируют по-разному. В основном, их различают, т.е. да, это обозначение различных морфонологических сущностей. На практике же можете смело озвучивать (и транслитерировать) эти иероглифы одинаково.

Прямой генитив обозначает неотчуждаемую принадлежность (сын Ра), тогда как косвенный в этом смысле не маркирован (царь Египта). Кроме того, косвенный генитив способен иметь, например, партитивное значение (твой осел сожрал моего ячменя).
Более подробное обсуждение см. здесь (начиная со стр. 13, если коптские конструкции не интересны): http://www.academia.edu/4956267/The_three_adnominal_possessive_constructions_in_Coptic

Благодарю, почитаю! И такой вопрос: где можно почитать доступным языком о том, как в среднеегипетском употреблялся глагол "быть"?

Где можно прочитать по-русски про новоегипетский язык?.. Он проще или сложнее среднеегипетского?

Кстати, напомните, какая грамматика или учебник среднеегипетского на русском самая лучшая (особенно в плане доступности для понимания), а то я уже не помню, что читал много лет назад...

Что отечественные специалисты думают о таком вот опыте зарубежных коллег в области восстановления фонетики?

Цитата: Iyeska от сентября 15, 2015, 12:55
Что отечественные специалисты думают о таком вот опыте зарубежных коллег в области восстановления фонетики?

А в начале там речь на каком языке?

На немецком.

Цитата: Iyeska от сентября 15, 2015, 13:59
На немецком.

Разве? И что говорят?

Щас не могу послушать, я на работе... :( Но там, вроде, есть подключаемые инглишские субтитры.
И вообще, при чём здесь немецкий? Речь о египетском шла...

А как бы вы прочитали вот этот текст?)) И что в нем неверно (если неверно).

P.S. Простите за кривую "птичку"...  :(

Итак, мои ошибки: не так нарисован "ибис" (он должен быть на подставке), после имени бога нет детерминатива, иероглиф той травинки не правилен (перепутал M23 и M26). В чем еще ошибки?

Цитата: Morumbar от сентября 15, 2015, 12:28
И такой вопрос: где можно почитать доступным языком о том, как в среднеегипетском употреблялся глагол "быть"?

Смотря что вы переводите как "быть". Если wnn, то любая приличная грамматика освещает этот вопрос. Тот же Allen или Malaise&Winand. А если iw (слыхал я и такое мнение), то это не глагол "быть".

Цитата: Morumbar от сентября 15, 2015, 12:28
Где можно прочитать по-русски про новоегипетский язык?..

Боюсь, что нигде. Обзор есть только у Коростовцева, но это обзор.

Цитата: Morumbar от сентября 15, 2015, 12:28
Он проще или сложнее среднеегипетского?

Морфология сложнее, синтаксис доступнее. В целом, новоегипетский описан гораздо лучше среднеегипетского. Я бы сказал, что и учить его легче. Логика человечнее, штоле ;)

Цитата: Morumbar от сентября 15, 2015, 12:28
Кстати, напомните, какая грамматика или учебник среднеегипетского на русском самая лучшая (особенно в плане доступности для понимания), а то я уже не помню, что читал много лет назад...

На русском есть только две книги: "Египетский язык" Петровского и "Введение в египетскую филологию" Коростовцева. Первая книга является грамматикой, вторая - характеристикой египетско-коптского. Первая книга очень слаба, вторую оцениваю как добротную и познавательную, но в плане грамматики устаревшую.
Так что хороших грамматик на русском нет. Собственно, если оставить за бортом Петровского, их вообще нет.

Цитата: Iyeska от сентября 15, 2015, 12:55
Что отечественные специалисты думают о таком вот опыте зарубежных коллег в области восстановления фонетики?

Зарубежные коллеги давно заявили, что для среднеегипетского возможна лишь приблизительная реконструкция консонантной составляющей. О гласных нечего и думать. Я с ними абсолютно согласен. А что касается этого видео-экзерсиса, ну, пусть герр себе куражится. Кстати, собственно методики реконструкции в видео нет, такчто и говорить не о чем.

Цитата: Morumbar от сентября 15, 2015, 20:07
А как бы вы прочитали вот этот текст?

Вы хотели написать "О Джхути, спой-ка" (i DHw.tj Sma n=k)?
К чему, кстати, два детерминатива "человек с пальцем у рта"?

А разве iw - это не "быть"? А что это за глагол?

А лучше читать Коростовцева или Петровского?

ЦитироватьВы хотели написать "О Джхути, спой-ка" (i DHw.tj Sma n=k)?
К чему, кстати, два детерминатива "человек с пальцем у рта"?

Второй иероглиф "человек с пальцем у рта" - это не детерминатив, а "я". Я ошибся? Надо было A1 использовать? Хотел написать "О Джехути, пою я для тебя" (или "тебе"). Я использовал неправильный предлог? Где можно прочитать про то, как использовать разные служебные слова?

P.S. А почему Вы написали "Джехути" с точкой? Это как-то обусловлено этимологией имени?

Цитата: Gangleri от сентября 15, 2015, 22:02
Зарубежные коллеги давно заявили, что для среднеегипетского возможна лишь приблизительная реконструкция консонантной составляющей. О гласных нечего и думать. Я с ними абсолютно согласен. А что касается этого видео-экзерсиса, ну, пусть герр себе куражится. Кстати, собственно методики реконструкции в видео нет, такчто и говорить не о чем.

Ничего подобного! "Герры", как вы изволили выразиться, на полном серьёзе занимаются таким бесполезным с точки зрения напыщен гордых отечественных специалистов восстановлением фонетики, в том числе вокализма. Для этого довольно много незначительн важных источников сохранилось: коптский, записи имён и некоторых иных слов на соседних языках. Всё это можно и нужно анализировать. Но у нас почему-то принято считать, что это всё глупости...

iw - это вспомогательный глагол. Бывают ситуации, когда его можно вообще не переводить. В новоегипетском он является грамматическим маркером, определяющим характер предложения... Наверное тоже самое можно сказать и про среднеегипетский, только там это чуть меньше выражено. Хотя это может быть просто связано с тем, что когда этот вопрос рассматривается (а Гардинер исчерпывающие объяснения дает далеко за середину своего учебника), среднестатистический изучающий уже сотни раз переводит iw как "быть" :)

Если я не путаю, то у Александра Серафимовича Четверухина есть отдельная статья на тему iw. Сейчас быстро поискал, но не помню, где читал.

Цитата: Morumbar от сентября 15, 2015, 22:59
А разве iw - это не "быть"? А что это за глагол?

Это слово, традиционно определяемое как частица. Фактически, это маркер топика. Иными словами, iw определяет "точку отсчета" высказывания: здесь и сейчас. Например, форма cDm=f не способна образовывать самостоятельную предикацию; изолированное prj=f значит не "он выходит", а "когда он выходит", "выходя", т.е. является конвербом (=деепричастием). С частицей iw формируется полноценное высказывание: iw prj=f "(вот такова актуальная ситуация, когда) он выходит", "вот: он выходит".
Похоже функционирует частица m=k/m=T

Цитата: Morumbar от сентября 15, 2015, 22:59
А лучше читать Коростовцева или Петровского?

Лучше Коростовцева. Но это не грамматика, т.е. развернутого описания среднеегипетского вы там не найдете. Так что лучше всего читать европейские грамматики.

Цитата: Morumbar от сентября 15, 2015, 22:59
Второй иероглиф "человек с пальцем у рта" - это не детерминатив, а "я". Я ошибся? Надо было A1 использовать?

Да, надо А1.

Цитата: Morumbar от сентября 15, 2015, 22:59
Хотел написать "О Джехути, пою я для тебя" (или "тебе")

Самое простое: i DHw.tj iw=j Sma=j n=k

Цитата: Morumbar от сентября 15, 2015, 22:59
P.S. А почему Вы написали "Джехути" с точкой? Это как-то обусловлено этимологией имени?

Согласно распространенной этимологии, имя "Джхути" происходит от DHw "ибис".

Цитата: Iyeska от сентября 15, 2015, 23:36
Ничего подобного! "Герры", как вы изволили выразиться, на полном серьёзе занимаются таким бесполезным с точки зрения напыщен гордых отечественных специалистов восстановлением фонетики, в том числе вокализма. Для этого довольно много незначительн важных источников сохранилось: коптский, записи имён и некоторых иных слов на соседних языках. Всё это можно и нужно анализировать. Но у нас почему-то принято считать, что это всё глупости...

Заниматься реконструкцией это одно, на полном же серьезе "озвучивать" иероглифику - совсем другое. Своей басни Шлейхера здесь еще нет, как я думаю.

Цитата: vvf от сентября 15, 2015, 23:45
Заниматься реконструкцией это одно, на полном же серьезе "озвучивать" иероглифику - совсем другое. Своей басни Шлейхера здесь еще нет, как я думаю.

А какая разница? Если реконструирована фонетика, то текст можно прочесть. С большей или меньшей степенью условности, разумеется. Но всё же нельзя оставаться на уровне Шампольона, априорно заявляя о полной невозможности, бла-бла-бла...

Благодарю!

Цитата: Gangleri от сентября 15, 2015, 23:42

Цитата: Morumbar от сентября 15, 2015, 22:59
А разве iw - это не "быть"? А что это за глагол?

Это слово, традиционно определяемое как частица. Фактически, это маркер топика. Иными словами, iw определяет "точку отсчета" высказывания: здесь и сейчас. Например, форма cDm=f не способна образовывать самостоятельную предикацию; изолированное prj=f значит не "он выходит", а "когда он выходит", "выходя", т.е. является конвербом (=деепричастием). С частицей iw формируется полноценное высказывание: iw prj=f "(вот такова актуальная ситуация, когда) он выходит", "вот: он выходит".
Похоже функционирует частица m=k/m=T

Цитата: Morumbar от сентября 15, 2015, 22:59
Хотел написать "О Джехути, пою я для тебя" (или "тебе")

Самое простое: i DHw.tj iw=j Sma=j n=k

Цитата: Morumbar от сентября 15, 2015, 22:59
P.S. А почему Вы написали "Джехути" с точкой? Это как-то обусловлено этимологией имени?

А зачем =j после jw?

Чтобы было понятнее, как употреблять jw, хотелось бы узнать, как по-среднеегипетски будет  "Ани слушает", "Я слушаю", "Ани слушает, когда я играю музыку"...

Цитировать
Согласно распространенной этимологии, имя "Джхути" происходит от DHw "ибис".

Забавно :)

Цитата: Iyeska от сентября 15, 2015, 23:36
"Герры", как вы изволили выразиться, на полном серьёзе занимаются таким бесполезным с точки зрения напыщен гордых отечественных специалистов восстановлением фонетики, в том числе вокализма.

На полном серьезе занимаются те, кто утруждает себя хотя бы кратким описанием методики реконструкции. Почитайте герра Пойста и то, что он пишет о перспективах реконструкции фонологии египетского языка старого состояния.

Цитата: Iyeska от сентября 15, 2015, 23:36
Для этого довольно много незначительн важных источников сохранилось: коптский

Коптский от классического египетского отделяет временной промежуток в 2000 лет. Скажите, вы взялись бы реконструировать классическую латынь только на основании данных современного французского?

Цитата: Iyeska от сентября 15, 2015, 23:36
записи имён и некоторых иных слов на соседних языках.

Увы, маловато таких записей. Причем основной корпус относится уже к новоегипетскому.

Цитата: Iyeska от сентября 15, 2015, 23:36
Но у нас почему-то принято считать, что это всё глупости...

У нас ничего не принято считать, потому что в России египетская филология как таковая отсутствует. Единственным специалистом был покойный Александр Серафимович Четверухин, но, увы, он не оставил учеников. Так что я апеллирую именно к точке зрения герров, мистеров и месье.

Цитата: Morumbar от сентября 15, 2015, 23:58
А зачем =j после jw?

Хабитуалис.

Цитата: Gangleri от сентября 15, 2015, 23:59
На полном серьезе занимаются те, кто утруждает себя хотя бы кратким описанием методики реконструкции. Почитайте герра Пойста и то, что он пишет о перспективах реконструкции фонологии египетского языка старого состояния.

Разумеется. Я же не имел в виду, что это штуденты должны делать. В Германии реконструкцией фонетики занимаются вполне серьёзные люди. Герра Пойста со товарищи, полагаю, вы намеренно упомянули так, будто он утверждает невозможность данного мероприятия. Между тем, легко убедиться в обратном, прочитав хотя бы его работу в соавторстве с герром Хольгером Гутшмидтом...

Цитата: Gangleri от сентября 15, 2015, 23:59
Коптский от классического египетского отделяет временной промежуток в 2000 лет. Скажите, вы взялись бы реконструировать классическую латынь только на основании данных современного французского?

А почему именно французского? И что, вы всерьёз полагаете, что если бы никто вовсе никакого представления не имел, как звучала латынь, если бы латиница была забыта, а потом случайно обнаружили бы остатки испанцев, итальянцев, или даже французов, живущих в тёмных лесах, то не было бы ни единого шанса восстановить фонетику?

Цитата: Gangleri от сентября 15, 2015, 23:59
Увы, маловато таких записей. Причем основной корпус относится уже к новоегипетскому.

Sapienti sat. Если собирать всё по крупицам, анализировать, не отмахиваясь, ссылаясь на невозможность, то очень многое может проясниться.

Цитата: Gangleri от сентября 15, 2015, 23:59
У нас ничего не принято считать, потому что в России египетская филология как таковая отсутствует. Единственным специалистом был покойный Александр Серафимович Четверухин, но, увы, он не оставил учеников. Так что я апеллирую именно к точке зрения герров, мистеров и месье.

Ну уж тут вы меня вовсе потрясаете, не сказать большего... :fp: А про восточный факультет СПбГУ слыхали?

Цитата: Morumbar от сентября 15, 2015, 23:58
Чтобы было понятнее, как употреблять jw, хотелось бы узнать, как по-среднеегипетски будет  "Ани слушает", "Я слушаю", "Ани слушает, когда я играю музыку"...

Тут все определяет контекст, но я попробую.
(iw) NP Hr cDm / iw=j Hr cDm - дуратив (что-то вроде англ. continious), где NP - именная группа (имя существительное, например)
iw cDm NP / iw cDm=j - настоящее время
iw NP cDm=f / iw=j cDm=j - хабитуалис
cDm NP / cDm=j - абсолютный причастный оборот, что-то вроде [То, что он слушает,] очень хорошо.

Соответственно, ваше предложение я бы перевел как xnn=j cDm anj (когда я играю, Ани слушает). Этот тип предложений известен как balanced sentence/Wechselsatz.

Цитата: Iyeska от сентября 16, 2015, 00:17
Герра Пойста со товарищи, полагаю, вы намеренно упомянули так, будто он утверждает невозможность данного мероприятия. Между тем, легко убедиться в обратном, прочитав хотя бы его работу в соавторстве с герром Хольгером Гутшмидтом...

Перечитайте эту работу еще раз, те главы, в которых он пишет о египетском старого состояния. Не про коптский и не про новоегипетский, а именно о египетском старого состояния.

Цитата: Iyeska от сентября 16, 2015, 00:17
А почему именно французского?

Потомок латыни.

Цитата: Iyeska от сентября 16, 2015, 00:17
И что, вы всерьёз полагаете, что если бы никто вовсе никакого представления не имел, как звучала латынь, если бы латиница была забыта, а потом случайно обнаружили бы остатки испанцев, итальянцев, или даже французов, живущих в тёмных лесах, то не было бы ни единого шанса восстановить фонетику?

Полагаю, что нет. Надеюсь, вы переубедите меня, отослав к работам, в которых фонология мертвого языка восстанавливается исключительно на материале одного-единственного языка-потомка, отстоящего пусть не на две, а хотя бы на одну тысячу лет.

Цитата: Iyeska от сентября 16, 2015, 00:17
Если собирать всё по крупицам, анализировать, не отмахиваясь, ссылаясь на невозможность, то очень многое может проясниться.

А никто и не отмахивается. Просто пары дюжин передач среднеегипетских слов объективно недостаточно для реконструкции всей системы. Сколько, кстати, египетских слов отражено в староаккадском, не подскажете? ;)

Цитата: Iyeska от сентября 16, 2015, 00:17
А про восточный факультет СПбГУ слыхали?

Слыхал. Я там даже учился на египтологии. И если вы назовете мне хоть одного преподавателя, получившего лингвистическое образование, буду весьма вам благодарен.
Да что там преподаватели - назовите мне хотя бы одну статью на русском языке, посвященную грамматике египетского языка.

Цитата: Gangleri от сентября 16, 2015, 00:20

Цитата: Morumbar от сентября 15, 2015, 23:58
Чтобы было понятнее, как употреблять jw, хотелось бы узнать, как по-среднеегипетски будет  "Ани слушает", "Я слушаю", "Ани слушает, когда я играю музыку"...

Тут все определяет контекст, но я попробую.
(iw) NP Hr cDm / iw=j Hr cDm - дуратив (что-то вроде англ. continious), где NP - именная группа (имя существительное, например)
iw cDm NP / iw cDm=j - настоящее время
iw NP cDm=f / iw=j cDm=j - хабитуалис
cDm NP / cDm=j - абсолютный причастный оборот, что-то вроде [То, что он слушает,] очень хорошо.

Соответственно, ваше предложение я бы перевел как xnn=j cDm anj (когда я играю, Ани слушает). Этот тип предложений известен как balanced sentence/Wechselsatz.

Благодарю! А что такое предлог Hr? Это который "личико"? Что он означает?

А что такое "хабитуалис"? Как по смыслу "настоящее время" отличается от него? Если по-русски говорить...

P.S. В общем, я так понимаю, надо все эти структуры предложения понимать как математические формулы и заучивать... И не пытаться понять, почему именно так пишется, а не иначе, и откуда это взялось...

Цитата: Gangleri от сентября 16, 2015, 00:40Сколько, кстати, египетских слов отражено в староаккадском, не подскажете?

В староаккадском нисколько. Староаккадский (саргоновский аккадский) - язык памятников Саргоновского периода (2350-2170 гг. до н.э.). В остальном согласен с Вами (хоть, наверное, и не с такой долей пессимизма). Как Вы смотрите на Лоприено?

Поясню для читателей этого треда, кто не знаком с коптским языком или только начинает знакомиться. Качество коптского для реконструкции хотя бы египетской глагольной морфологии таково, что у нас есть потомки только двух глагольных форм из множества других, которые вероятно были в египетском, - это имя действия и статив. И все. Это очень печально.

Цитата: Morumbar от сентября 16, 2015, 00:41
Благодарю!

You're welcome :)

Цитата: Morumbar от сентября 16, 2015, 00:41
А что такое предлог Hr? Это который "личико"? Что он означает?

Да, это личико. Основное значение - "на". По сути, тут сказано "Имярек на слушании". Хороший пример локативной предикации, кстати сказать.

Цитата: Morumbar от сентября 16, 2015, 00:41
А что такое "хабитуалис"? Как по смыслу "настоящее время" отличается от него? Если по-русски говорить...

Если говорить по-русски, то примером хабитуалиса может служить предложение "По утрам я пью кофе". А настоящее время - это "Я пью кофе". Если б мы были англичанами, то можно было бы сказать так: хабитуалис это "I drink coffee every morning", настоящее - "I drink coffee", continious - "I am drinking coffee right now".
Я не утверждаю, что английские примеры абсолютно соответствуют египетским, но, как мне кажется, суть они все-таки передают.

Цитата: Morumbar от сентября 16, 2015, 00:41
P.S. В общем, я так понимаю, надо все эти структуры предложения понимать как математические формулы и заучивать... И не пытаться понять, почему именно так пишется, а не иначе, и откуда это взялось...

Лучше всего прочитать побольше текстов. Тогда эти структуры станут естественными и понятными.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 16, 2015, 00:49
В староаккадском нисколько.

Спасибо. Это я и хотел услышать.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 16, 2015, 00:49
Староаккадский (саргоновский аккадский) - язык памятников Саргоновского периода (2350-2170 гг. до н.э.).

Это как раз эпоха египетского языка старого состояния (= старо- и среднеегипетский). Львиная доля египетских передач приходится уже на средне- и нововавилонский, а в это время в Египте на языке старого состояния уже не говорили. Только писали, да и то с ошибками.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 16, 2015, 00:49
Как Вы смотрите на Лоприено?

На что именно? На его реконструкции египетской фонологии, или грамматическое описание?

Цитата: Gangleri от сентября 16, 2015, 01:11На что именно? На его реконструкции египетской фонологии, или грамматическое описание?

Я имел в виду реконструкцию вокализма египетских форм, но был бы рад услышать Ваше мнение и по остальным пунктам.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 16, 2015, 01:15
Я имел в виду реконструкцию вокализма египетских форм

Ну, у него там традиционная афразийская триада i, a, u с оппозицией по долготе. Я бы сказал, что он сделал все, что можно - очертил довольно широкие фонологические границы, заданные афразийским прошлым египетского языка :) Понятно, что он не соврал, но реконструкцией это назвать нельзя. Кстати, подробных описаний с цепочками переходов он тоже не дает.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 16, 2015, 01:15
был бы рад услышать Ваше мнение и по остальным пунктам

Я на этом форуме как-то раз по молодости жестко прошелся по Лоприено, написав, что его книга поверхностна и что он просто играет в лингвистику, прикрываясь именем Комри. Ныне, в 2015-м году, по прошествии семи лет я каюсь и беру свои слова назад.
Лоприено действительно питает слабость к лингвистикообразности изложения в ущерб анализу материала и многих вещей касается вскользь (впрочем, объем книги налагал ограничения), но в общем и целом ему действительно удалось последовательно, логично и довольно полно охватить египетский материал, изложив вещи языком, понятным для типологов. Что касается, например, синтаксиса старого состояния, то этот раздел ему вообще безусловно удался.
Книга оправдывает свое название (Introduction). Как введение она хороша.

Цитата: Gangleri от сентября 16, 2015, 01:11

Цитата: Morumbar от сентября 16, 2015, 00:41
А что такое предлог Hr? Это который "личико"? Что он означает?

Да, это личико. Основное значение - "на". По сути, тут сказано "Имярек на слушании". Хороший пример локативной предикации, кстати сказать.

Почти как в валлийском, так что это для меня не в новинку ;)

Цитировать

Цитата: Morumbar от сентября 16, 2015, 00:41
А что такое "хабитуалис"? Как по смыслу "настоящее время" отличается от него? Если по-русски говорить...

Если говорить по-русски, то примером хабитуалиса может служить предложение "По утрам я пью кофе". А настоящее время - это "Я пью кофе". Если б мы были англичанами, то можно было бы сказать так: хабитуалис это "I drink coffee every morning", настоящее - "I drink coffee", continious - "I am drinking coffee right now".
Я не утверждаю, что английские примеры абсолютно соответствуют египетским, но, как мне кажется, суть они все-таки передают.

Все понятно :) Настоящее - это именно сейчас или регулярно? Или это "обычное" время? Или как?

А теперь очень сложный вопрос: как выразить время? Не может же быть, что различались только сиюминутность и регулярность, а время отличалось только по контексту...

Цитата: Morumbar от сентября 16, 2015, 01:42
Настоящее - это именно сейчас или регулярно? Или это "обычное" время? Или как?

И сейчас, и регулярно. Форма cDm=f оказывается немаркированным членом оппозиции. Считайте, что она просто передает факт того, что некоторое событие имеет место быть, без специального указания на регулярность или протяженность ситуации.
А вообще, по большому секрету, форма iw cDm=f чрезвычайно редка. В основном, в текстах вы встретите cDm=f в придаточных предложениях, когда эта форма имеет значение относительного настоящего.

Цитата: Morumbar от сентября 16, 2015, 01:42
А теперь очень сложный вопрос: как выразить время? Не может же быть, что различались только сиюминутность и регулярность, а время отличалось только по контексту...

Смотрите, основными предикативными конструкциями в среднеегипетском были:
1) cDm=f
2) cDm.n=f
3) NP Hr cDm
4) статив (он же псевдопричастие, он же старый перфект, он же форма качества и состояния).

1) передает относительное настоящее время
2) передает относительное прошедшее
3) передает относительное настоящее длительное
4) имеет семантику результатива ("дело сделано")

В общем случае, все эти формы требуют некоторой точки отсчета. Она задается маркером топика или именной группой: [im.j-rA njw.t TA.tj PtH-Htp.w] Dd=f или iw Dd=f. Получается что-то вроде абсолюного времени. Иными словами, эти предикаты ведут себя как обстоятельства, требуя элемента, который они будут описывать. В этом их принципиальное отличие от глагола "среднеевропейского" типа.

Кроме того, вы можете присоединить эти предикаты к другому предложению, и тогда они будут передавать относительное время по отношению к нему. Зачастую в начальном предложении встречается "абсолютный причастный оборот" (формы с геминацией), т.е. по сути оно оказывается не глагольным, а, скажем так, именным:
[HD.n tA] [pH.n=j Ptn] - "Когда земля осветилась (=рассвело), я достиг Петена" или, точнее, на старославянский манер, "Земля освещаема, я достиг Петена".

Цитата: Morumbar от сентября 16, 2015, 01:42
Почти как в валлийском

Ага.
Если верить Ариэлю Шиша-Халеви, то египетско-коптский синтаксис удивительно похож на кельтский. А не верить ему у меня причин нет ;)

Дж.Аллен (вроде бы уважаемый автор) в предисловии к 3 изданию (2014) своего учебника среднеегипетского пишет

ЦитироватьMost importantly, the treatment of the verb has been greatly simplified in three respects. As discussed in Essay 26, scholarship in the past few years has cast doubt on two fundamental assumptions of previous grammatical studies of Middle Egyptian enshrined in the first two editions of this book: that gemination is an inflectional feature, that meaning and usage are critical indices for identifying forms of the sdm.f, and that the sdm.f and sdm.n.f have nominal/relative as well as regular forms. This edition treats gemination as a lexical feature and relies primarily on written forms for analyzing the verb. As a result, the four participles described in the first two editions have been reduced to two and the seven forms of the active and passive sdm.f have been reinterpreted as one active and one passive; this brings the Middle Egyptian verbal system more in line with that of later stages of the language, and should make it much easier for beginning students to comprehend. In addition, nominal/relative uses of the sdm.f and sdm.n.f are treated as a feature of syntax rather than inflection.
The fact that such a profound shift in the analysis of Middle Egyptian has occurred only in the past few years reflects an ever-increasing sophistication in our understanding of the language.

Действительно произошли такие серьезные изменения в трактовке глагольной системы? Насколько они сейчас приняты учеными?

Насколько быстро вообще меняются представления о египетском со временем? Вот тот же Гардинер - о нем везде с одной стороны пишут как о столпе египетского языкознания, а с другой - оговариваются, что он уже сильно устарел с 50-х годов... Или допустим на egyptologyforum.com встретил термины pre-Polotsky/Polotsky/post-Polotsky - как я понял, этот гражданин тоже совершил какую-то революцию в описании глагола...

Дискутировать не вижу смысла. Остаюсь при своём мнении. Ибо само снисходительное отношение к жалким людишкам ко всему Востфаку уже обо многом говорит, имхо... У меня иные сведения и мнения от лиц, закончивших там курс египтологии.

Цитата: unlight от сентября 16, 2015, 09:22
Дж.Аллен (вроде бы уважаемый автор) в предисловии к 3 изданию (2014) своего учебника среднеегипетского пишет

ЦитироватьMost importantly, the treatment of the verb has been greatly simplified in three respects. As discussed in Essay 26, scholarship in the past few years has cast doubt on two fundamental assumptions of previous grammatical studies of Middle Egyptian enshrined in the first two editions of this book: that gemination is an inflectional feature, that meaning and usage are critical indices for identifying forms of the sdm.f, and that the sdm.f and sdm.n.f have nominal/relative as well as regular forms. This edition treats gemination as a lexical feature and relies primarily on written forms for analyzing the verb. As a result, the four participles described in the first two editions have been reduced to two and the seven forms of the active and passive sdm.f have been reinterpreted as one active and one passive; this brings the Middle Egyptian verbal system more in line with that of later stages of the language, and should make it much easier for beginning students to comprehend. In addition, nominal/relative uses of the sdm.f and sdm.n.f are treated as a feature of syntax rather than inflection.
The fact that such a profound shift in the analysis of Middle Egyptian has occurred only in the past few years reflects an ever-increasing sophistication in our understanding of the language.

Действительно произошли такие серьезные изменения в трактовке глагольной системы? Насколько они сейчас приняты учеными?

Насколько быстро вообще меняются представления о египетском со временем? Вот тот же Гардинер - о нем везде с одной стороны пишут как о столпе египетского языкознания, а с другой - оговариваются, что он уже сильно устарел с 50-х годов... Или допустим на egyptologyforum.com встретил термины pre-Polotsky/Polotsky/post-Polotsky - как я понял, этот гражданин тоже совершил какую-то революцию в описании глагола...

Выскажу мнение любителя. Дело в том, что большинство "эталонных" переводов с египетского на русский сделаны до появления учебника Аллена и, подозреваю, революционные статьи Полоцкого никак не учитывались. Посему трудно судить насколько изменения представлений о глагольной системе способы повлиять или качественно улучшить хрестоматийные переводы.
Я сомневаюсь, что новый перевод, выполненный исходя из алленовских "норм" привнесет какие-то дополнительные смыслы к уже имеющимся.

Подскажите, тут написано "Трижды Великий"? Но мне, почему-то, кажется, что написано неверно... А как верно будет?

Цитата: unlight от сентября 16, 2015, 09:22
Действительно произошли такие серьезные изменения в трактовке глагольной системы? Насколько они сейчас приняты учеными?

Вы затронули больное место египетской филологии.
Да, изменения произошли кардинальные. Если Зете, да и Гардинер тоже, рассматривали среднеегипетскую глагольную систему в простых терминах: глагол-имперфект:перфект, то последователи Полоцкого утверждали, что глагола как такового в египетском не было, и синтаксис строился на обстоятельственных конструкциях (не "я делаю", а "вот я, делая", "я, причем я делаю") и номинализованных оборотах ("то, что я делаю"). Со временем, если не ошибаюсь, с конца 80-ых, от столь радикального подхода стали отказываться, возвращаясь к концепции более-менее финитных глагольных форм, однако от Полоцкого осталось понимание того, что египетский глагол достаточно свободно занимает именные и адвербиальные синтаксические позиции. Иными словами, старо- и среднеегипетский кардинально отличается от языков "среднеевропейского" типа. Будущее, как мне кажется, принадлежит типологическим исследованиям, способным вскрыть сущность того, с чем мы имеем дело.

Ой, а у вас есть третье издание Аллена? Не поделитесь? Просто у меня еще не было возможности....

Цитата: unlight от сентября 16, 2015, 09:22
Вот тот же Гардинер - о нем везде с одной стороны пишут как о столпе египетского языкознания, а с другой - оговариваются, что он уже сильно устарел с 50-х годов...

Концептуально грамматика Гардинера отражает положение вещей не 50-ых годов, а начала века. Так что да, он безусловно устарел. Однако он чрезвычайно добротен, весьма user-frindly, и столь подробных, всеохватывающих грамматик до относительно недавнего времени просто не было. Так что - столп и корифей даже в 21-м веке.

Цитата: Iyeska от сентября 16, 2015, 11:48
Ибо само снисходительное отношение к жалким людишкам ко всему Востфаку уже обо многом говорит, имхо...

Iyeska, никакого пренебрежения. На Востфаке (и вообще в России) есть прекрасные специалисты по эпиграфике, истории, источниковедению и культуре Древнего Египта, есть блестящие знатоки собственно языка (у одного из которых я имел честь учиться). Но вот египтологов, специализирующихся на грамматическом описании египетского языка, у нас нет. Так вот сложилось. Если на Западе всегда была мощная грамматическая традиция в лице Зете, Эрмана, Полоцкого, Юнге, Шенкеля, Вернюс и Шиша-Халеви, то у нас ничего подобного не было. Сегодня западные египтологи публикуются в общелингвистических изданиях, сотрудничают с Комри и Хаспельматом, в Европе и США в год выходят десятки статей, посвященных египетскому языку, а у нас нет даже русскоязычной грамматики. Это не хула, это всего лишь констатация фактов.

Цитата: Morumbar от сентября 16, 2015, 13:07
Но мне, почему-то, кажется, что написано неверно...

Да нет, все верно. Правда, такое написание характерно для поздней иероглифики.

Цитата: Morumbar от сентября 16, 2015, 13:07
Подскажите, тут написано "Трижды Великий"?

Скорее, весьма-весьма-весьма великий :)

Цитата: Gangleri от сентября 16, 2015, 13:23
Iyeska, никакого пренебрежения. На Востфаке (и вообще в России) есть прекрасные специалисты по эпиграфике, истории, источниковедению и культуре Древнего Египта, есть блестящие знатоки собственно языка (у одного из которых я имел честь учиться). Но вот египтологов, специализирующихся на грамматическом описании египетского языка, у нас нет. Так вот сложилось. Если на Западе всегда была мощная грамматическая традиция в лице Зете, Эрмана, Полоцкого, Юнге, Шенкеля, Вернюс и Шиша-Халеви, то у нас ничего подобного не было. Сегодня западные египтологи публикуются в общелингвистических изданиях, сотрудничают с Комри и Хаспельматом, в Европе и США в год выходят десятки статей, посвященных египетскому языку, а у нас нет даже русскоязычной грамматики. Это не хула, это всего лишь констатация фактов.

ОК. И всё же мне лично непонятна ваша позиция в отношении фонетики. Заниматься восстановлением можно и нужно. Египтология на месте не стоит, появляются новые сведения, уточняются многие факты. Это и к фонетике относится. Или вы предлагаете так и оставить чтения вроде клмнпрст? Даже самая условная транскрипция а-ля Бадж (хрестоматию имею в виду) лучше этих ёпрстов, имхо. Не говоря уж о уточнениях, сделанных за последние годы теми же немцами. По-моему, стоит к ним прислушаться, а не отмахиваться, как от мелочей.

Спасибо за объяснения.

Цитата: Gangleri от сентября 16, 2015, 13:23
Ой, а у вас есть третье издание Аллена? Не поделитесь? Просто у меня еще не было возможности....

К сожалению, только в epub: https://mega.nz/#!sAdxHBCR!C6KpdPOcD6rbYIsAZQdisf6dEw-Cr8i18g3xw5lWk4k

Цитата: Iyeska от сентября 16, 2015, 13:34
ОК. И всё же мне лично непонятна ваша позиция в отношении фонетики. Заниматься восстановлением можно и нужно. Египтология на месте не стоит, появляются новые сведения, уточняются многие факты. Это и к фонетике относится. Или вы предлагаете так и оставить чтения вроде клмнпрст? Даже самая условная транскрипция а-ля Бадж (хрестоматию имею в виду) лучше этих ёпрстов, имхо. Не говоря уж о уточнениях, сделанных за последние годы теми же немцами. По-моему, стоит к ним прислушаться, а не отмахиваться, как от мелочей.

Это не чтения, а транслитерация... Читать можно и "школьной транскрипцией", это так плохо?

Цитата: Iyeska от сентября 16, 2015, 13:34
И всё же мне лично непонятна ваша позиция в отношении фонетики.

Позиция такая: качество консонантов для египетского языка старого состояния можно и нужно реконструировать. Материала же (или уровня владения им) для реконструкции гласных - именно реконструкции, а не предположений - на сегодня у нас недостаточно.
Кстати, я допускаю, что мне неизвестны новейшие работы на эту тему (я все-таки не слежу за развитием фонологических штудий) и что что-то изменилось, но в этом случае прошу просто указать мне на статьи с новыми гипотезами, и я сразу возьму свои слова обратно.

Цитата: Iyeska от сентября 16, 2015, 13:34
Заниматься восстановлением можно и нужно. Египтология на месте не стоит, появляются новые сведения, уточняются многие факты. Это и к фонетике относится.

Вот вам цитата из той самой книги Пойста и Гутшмидта:
Nothing is known about Egyptian vowels for periods prior to the New Kingdom. I will not attempt to discuss them in this book.

Цитата: Morumbar от сентября 16, 2015, 13:55
Это не чтения, а транслитерация... Читать можно и "школьной транскрипцией", это так плохо?

Ну, нельзя же веками "школьной транскрипцией" ограничиваться, возводя её в абсолют. Прогресс в данной области возможен и нужен.

Цитата: unlight от сентября 16, 2015, 13:53
К сожалению, только в epub: https://mega.nz/#!sAdxHBCR!C6KpdPOcD6rbYIsAZQdisf6dEw-Cr8i18g3xw5lWk4k

Большое спасибо! Говорят, он там практически полностью избавился от морфологии. Дико интересно.

Цитата: Gangleri от сентября 16, 2015, 13:55
Кстати, я допускаю, что мне неизвестны новейшие работы на эту тему (я все-таки не слежу за развитием фонологических штудий) и что что-то изменилось, но в этом случае прошу просто указать мне на статьи с новыми гипотезами, и я сразу возьму свои слова обратно.

Мне мой одокурсник Ильдар Кагиров, продолживший обучение именно в Германии, писал, что немцы очень активно занимаются в том числе фонетикой, и что многое изменилось. Более сказать не могу, ибо египтологом не являюсь...

Цитата: Gangleri от сентября 16, 2015, 13:55
Вот вам цитата из той самой книги Пойста и Гутшмидта:
Nothing is known about Egyptian vowels for periods prior to the New Kingdom. I will not attempt to discuss them in this book.

И? Хотя бы на Новое Царство ориентироваться. Всё лучше, чем ничего.

Цитата: Iyeska от сентября 16, 2015, 14:01
немцы очень активно занимаются в том числе фонетикой, и что многое изменилось.

Да, многое изменилось по сравнению с "классическими" реконструкциями. Это верно.

Цитата: Iyeska от сентября 16, 2015, 14:01
И? Хотя бы на Новое Царство ориентироваться. Всё лучше, чем ничего.

Но это уже другой язык.

Цитата: Iyeska от сентября 16, 2015, 14:01
мой одокурсник Ильдар Кагиров

Привет ему.

Цитата: Gangleri от сентября 16, 2015, 14:09
Да, многое изменилось по сравнению с "классическими" реконструкциями. Это верно.

Я примерно это и хотел сказать изначально...

Цитата: Gangleri от сентября 16, 2015, 14:09
Но это уже другой язык.

Эммм... Язык Гомера и язык Нового Завета тоже можно разными языками назвать. Но предпочитают всё же один, с необходимыми оговорками.

Цитата: Gangleri от сентября 16, 2015, 14:09
Привет ему.

Передам при случае :)

Цитата: Iyeska от сентября 16, 2015, 14:16
Эммм... Язык Гомера и язык Нового Завета тоже можно разными языками назвать. Но предпочитают всё же один, с необходимыми оговорками.

Не специалист по греческому, но между гомеровским греческим и койне все-таки разрыв не так велик, как между среднеегипетским эпохи Сенусерта I и, скажем, новоегипетским амарнских надписей или, неприведихосспади, Унамоном. По крайней мере, в плане грамматики. Если в греческом мы наблюдаем деградацию на уровне отдельных парадигм, то в египетском произошли системные сдвиги: появляется полноценный глагол на основе аналитических конструкций, начинают прослеживаться трансфиксы, старые модели предикации стремительно вытесняются на периферию. Типологически это другой язык.
Что касается фонологии, то вполне может быть, что в позднем Среднем Царстве у египтян случился какой-нибудь мощный vowel shift. Или не случился. Поскольку гласные среднеегипетского действительно неизвестны, сказать что-то наверняка невозможно, а вероятность сесть в лужу, экстраполируя новоегипетский вокализм на ранние стадии, вполне существует.

А вот такой вопрос: насколько понятен был язык Древнего/Среднего царств для египтян более поздних периодов? А Новоегипетский для египтян эпохи Птолемеев?

Цитата: Morumbar от сентября 17, 2015, 14:07
А вот такой вопрос: насколько понятен был язык Древнего/Среднего царств для египтян более поздних периодов? А Новоегипетский для египтян эпохи Птолемеев?

На среднеегипетском египтяне писали практически всю свою позднейшую историю. Считайте, что это была египетская латынь, и, подобно латыни, "среднеегипетский" язык стелы Пианхи так же отличен от языка эпохи Сенусерта I, как классическая латынь отличается от латинских трактатов XVIII века. Хотя язык вроде как один и тот же. Но у неподготовленных египтян понимание ранних стадий вызывало существенные затруднения - это видно как по позднейшим глоссам, так и по школьным ошибкам, допущенным учениками при переписывании классических текстов.
Про Птолемеев и новоегипетский ничего сказать не могу (не моя эпоха), кроме того, что новоегипетский не представляет собой единого языка. Он довольно динамичненько развивался, так что, думаю, чем позднее, тем понятнее было :)

Цитата: Gangleri от сентября 16, 2015, 13:23
Да, изменения произошли кардинальные. Если Зете, да и Гардинер тоже, рассматривали среднеегипетскую глагольную систему в простых терминах: глагол-имперфект:перфект, то последователи Полоцкого утверждали, что глагола как такового в египетском не было, и синтаксис строился на обстоятельственных конструкциях (не "я делаю", а "вот я, делая", "я, причем я делаю") и номинализованных оборотах ("то, что я делаю"). Со временем, если не ошибаюсь, с конца 80-ых, от столь радикального подхода стали отказываться, возвращаясь к концепции более-менее финитных глагольных форм, однако от Полоцкого осталось понимание того, что египетский глагол достаточно свободно занимает именные и адвербиальные синтаксические позиции.

Вот кстати ув. vvf резонно заметил, что

ЦитироватьЯ сомневаюсь, что новый перевод, выполненный исходя из алленовских "норм" привнесет какие-то дополнительные смыслы к уже имеющимся.

А действительно, насколько сильно влияют эти изменения в понимании структуры языка на понимание и оттенки смыслов текстов?

Цитата: unlight от сентября 18, 2015, 14:07
А действительно, насколько сильно влияют эти изменения в понимании структуры языка на понимание и оттенки смыслов текстов?

Не очень сильно. Грамматика - это абстракция, тексты - практика. А с практикой все более-менее в порядке.
Изменения, как мне кажется, будут касаться актуального членения и структуризации дискурса. В некоторых случаях это может повлиять на понимание текста.

Кто-нибудь хочет почитать "Синухета"?

Цитата: Gangleri от сентября 19, 2015, 13:52
Кто-нибудь хочет почитать "Синухета"?

Я языка не знаю :(

Подскажите, как вот это записать транскрипцией?

ЦитироватьYou are pure, your Ka is pure.
Aha uab-ek, uab ka-ek,

Your soul is pure and your power is pure.
Uab ba-ek uab sekhem-ek.

You will live for millions of years.
Ankh-ek er heh en heh.

?? wab=k wab kA=k
wab bA=k wab sxm=k
anx=k r HH n HH

Не понял первого слова :(

Цитата: Morumbar от сентября 19, 2015, 15:14
Я языка не знаю

Дык никто не знает. Кто знал, тот уже давно на Камышовых полях.

Цитата: Morumbar от сентября 19, 2015, 15:14
Подскажите, как вот это записать транскрипцией?

Транскрипция в египтологии - представление текста усредненной иероглификой.
Если вам нужна транслитерация (запись латиницей), то все верно, кроме последней строки. "Миллионы лет" по-египетски будет HH.w m rnp.wt или rnp.wt nHH.

А если вам нужна транскрипция по МФА, я тут бессилен.

Кроме того, я бы не стал переводить bA как soul. Пусть остается "ба".

Цитата: Gangleri от сентября 19, 2015, 17:26

Цитата: Morumbar от сентября 19, 2015, 15:14
Я языка не знаю

Дык никто не знает. Кто знал, тот уже давно на Камышовых полях.

Цитата: Morumbar от сентября 19, 2015, 15:14
Подскажите, как вот это записать транскрипцией?

Транскрипция в египтологии - представление текста усредненной иероглификой.
Если вам нужна транслитерация (запись латиницей), то все верно, кроме последней строки. "Миллионы лет" по-египетски будет HH.w m rnp.wt или rnp.wt nHH.

А если вам нужна транскрипция по МФА, я тут бессилен.

Кроме того, я бы не стал переводить bA как soul. Пусть остается "ба".

Я ошибся: конечно, транслитерация. А первое слово какое? Которое "Aha" в тексте, который я процитировал? Как его транслитировать? И - да - "ба" лучше переводить как "ба", согласен))

А что такое rnp.t (мн.ч. rnp.wt)? Года? В словаре такое слово не нашлось :(

Цитата: Morumbar от сентября 19, 2015, 17:54
А первое слово какое? Которое "Aha" в тексте, который я процитировал?

aHa - в(ос)ставать. Это ж обращение к усопшему.

Цитата: Morumbar от сентября 19, 2015, 17:54
А что такое rnp.t (мн.ч. rnp.wt)? Года? В словаре такое слово не нашлось

Плохо искали :)
Знак M4 по Гардинеру.

Цитата: Gangleri от сентября 19, 2015, 18:05

Цитата: Morumbar от сентября 19, 2015, 17:54
А первое слово какое? Которое "Aha" в тексте, который я процитировал?

aHa - в(ос)ставать. Это ж обращение к усопшему.

А, понятно :) Т.е. по отношению к живым такой "текст очищения" не использовался? А если без aHa, то можно? :)

Цитата: Gangleri от сентября 19, 2015, 18:44
Плохо искали :)
Знак M4 по Гардинеру.

Пардон, нашлось))

[rnpt] year {M4 X1 Z1}

моя давняя мечта идиота - выучить египетский  :-[

Кстати, а можно где-то найти список иератических символов, сделанный по принципу списка Гардинера?

На сайте египтология.ру выложена Иератическая палеография Мёллера.

Цитата: granitokeram от сентября 19, 2015, 19:59
моя давняя мечта идиота - выучить египетский  :-[

Египетский невозможно выучить, если только Вы не собираетесь положить свою жизнь ради этого. Объем оставленных нам египтянами текстов превышает сотни гигабайт, а может быть это терабайты. Эти тексты написаны на фактически четырех разных языках, различными видами письма, которые в любом случае дефектны и не формализованы. Это значит, что невозможно установить до конца свод правил, зная который Вы могли бы читать египетский текст, так же как русский, английский и т.п. Египетский текст всегда будет в той или иной степени восстановлен переводчиком. Это интересно, но это тяжело.

По прошествии двух-трех лет честного изучения Вы обнаружите, что в состоянии читать классику (со словарем и грамматикой под рукой) и сможете обосновать собственный перевод. Это если переводить что-нибудь каждый день. Еще столько же на староегипетский и еще столько на новоегипетский. А впереди демотика и птолемейская криптография.

Людей, которые владеют египетским на подобном уровне в мире единицы.

vvf, да мне бы хоть какой то определенный период. но щас я плотно занят индо-арийскими. головы на все не хватит :(

К слову, как-то попались сетования специалистов, что дескать позднее пуническое курсивное письмо настолько нечитаемо, что это одна из главных причин, тормозящих изучение финикийского этого периода... Думаю, что эти специалисты пребывают в счастливом неведении относительно реального масштаба возможных проблем, возникающих при изучении курсива тысячелетней давности. Посадить их за египетскую демотику, я думаю, что все проблемы с финикийской филологией были бы разрешены :)

Цитата: vvf от сентября 19, 2015, 20:34
Объем оставленных нам египтянами текстов превышает сотни гигабайт

Каюсь, лень тред перелопачивать, поэтому спрошу: а есть ли в интернете хорошие аккуратно сделанные хранилища др.-ег. текстов? Какой вообще объем от этих "сотен гигабайт" доступен для широкой публики? И я так понимаю, большинство этих текстов все-таки повседневные бытовые заметки, а не произведения великой литературы?

Цитата: Morumbar от сентября 19, 2015, 19:15
по отношению к живым такой "текст очищения" не использовался?

Не кощунствуйте.

Цитата: unlight от сентября 19, 2015, 20:42

Цитата: vvf от сентября 19, 2015, 20:34
Объем оставленных нам египтянами текстов превышает сотни гигабайт

Каюсь, лень тред перелопачивать, поэтому спрошу: а есть ли в интернете хорошие аккуратно сделанные хранилища др.-ег. текстов? Какой вообще объем от этих "сотен гигабайт" доступен для широкой публики? И я так понимаю, большинство этих текстов все-таки повседневные бытовые заметки, а не произведения великой литературы?

Если в целом, по миру и на всех языках, то опубликовано, на мой крайне субъективный взгляд, процентов 10-15 из имеющегося. И мне кажется, что это очень оптимистическая оценка.

В качестве не "хранилища", но места для старта наверное годится вот эта страница - http://www.egyptologyforum.org/
В частности раздел : EEF Surveys of Digitalised Resources:

Повседневные бытовые заметки - тип литературы, который может быть существовал в греческую эпоху, но вряд-ли эта литература занимает сколько-нибудь много места в общем объеме. Может быть я ошибаюсь и меня поправят... К таковым конечно можно отнести заупокойные тексты, что описывают деяния известных лиц. С той или иной степенью историзма.

Тураев Б.А. Египетская литература, эта книга есть в сети, там дается обзор типов существующих источников.

А насколько реально самому писать и излагать свои мысли на египетском?

Цитата: Gangleri от сентября 19, 2015, 20:54

Цитата: Morumbar от сентября 19, 2015, 19:15
по отношению к живым такой "текст очищения" не использовался?

Не кощунствуйте.

Поясните, что страшного я сказал?.. Я просто не вижу ничего ужасного в том, чтобы пожелать кому-то живому того, чтобы его Ка и Ба были чисты, а сам он был оправдан в Зале Двух Маат... Может, я не прав.

Оправданный в зале истины = мертвый. По крайней мере именно по наличию эпитета mAa-xrw после имени персонажа определяется был ли он жив на момент написания текста :)

Цитата: vvf от сентября 19, 2015, 21:09
Оправданный в зале истины = мертвый. По крайней мере именно по наличию эпитета mAa-xrw после имени персонажа определяется был ли он жив на момент написания текста :)

А, понимаю теперь. Как же хорошо, что есть специалисты!

А что кощунственного в том, если бы египтянин сказал вот это в адрес живущего?

ЦитироватьYou are pure, your Ka is pure.
Your Ba is pure and your power is pure.
You will live for millions of years.

Может, я не так понимаю слово wab (чистый)?

P.S. И разве пожелание "быть оправданным" - это пожелание скорейшей смерти? Я думаю, что наоборот, вечной жизни ;)

Я не специалист, имейте ввиду. Может быть Gangleri или кто-нибудь еще меня поправит.

Мне же кажется, что тексты подобного типа настолько стандартизированы, что вряд-ли в них закладывался минимально практический смысл, то есть в живую речь они не проникали, поскольку рядовой египтянин вряд-ли понял бы, что ему собственно говоря пожелали. Это кстати вообще интересный вопрос, вот, к примеру, одна из известных формул говорит - "Проходящий мимо гробницы этой, дай мне того этого, как я давал (когда жив был)". Реально ли здесь закладывается некий ритуал ? Или просто самого описания ритуала достаточно ? На кого вообще рассчитан текст на заупокойной стеле ? Какая часть египтян была в состоянии прочесть написанное ? Процент ? Два ?

Я не знаю насколько велика доля осознания в написанном. Желал ли ли египтянин при жизни всего того, что позже описывала книга мертвых ? Был ли он вообще в курсе того, о чем она говорит хотя бы в минимальной степени ? Или само существование личной копии являлось гарантией посмертного существования ? Думаю, что если бы некий чиновник решил бы изучить содержание изготовленного для него папируса с личной копией книги мертвых, то он бы ничего не понял.

По поводу книги мертвых, там в некоторых главах присутствует очевидный параллелизм различного типа. Самое тривиальное - это повторяемые синтаксические конструкции, как в 17-й главе -  "кто/что это ? Это Ра/Ну, который/которая". Таких повторяемых конструкций очень много, часто они образуют "скелет", на который вешается остальное содержимое и эти конструкции оформляют блоки текста, внутри которых иногда можно усмотреть параллелизм ритмический или даже фонетический, когда кажется, что слова с определенные согласными в корне занимают строго определенные места. Если это действительно так, то это могло бы стать подспорьем при изучении того самого "вокализма". Мне, к сожалению, не хватит знаний, сил и времени, что бы разобраться в этом. А может быть вопрос давно разобран, было бы интересно почитать.

Тем не менее, мне кажется, что гимны книги мертвых все-таки читали кто-то таки это делал и, на мой взгляд, их чтение было близко к пению.

Цитата: vvf от сентября 19, 2015, 20:58
В качестве не "хранилища", но места для старта наверное годится вот эта страница - http://www.egyptologyforum.org/В частности раздел : EEF Surveys of Digitalised Resources

Меня опередили :)
Кроме того, существует Thsaurus Linguae Aegyptiae, но там, увы, дана только транслитерация... Правда, огромного количества текстов и с гиперссылкой от каждого слова к словарю.
У меня в компьютере хранится некоторое количество фотографий оригинальных текстов и факсимиле, в основном, иератической "беллетристики" - при случае могу поделиться.

Цитата: unlight от сентября 19, 2015, 20:42
И я так понимаю, большинство этих текстов все-таки повседневные бытовые заметки, а не произведения великой литературы?

Если вас интересуют позднеегипетские тексты, то таких заметок вагон и тележка. От Среднего царства дошло меньше текстов; с большим корпусом деловой переписки можно ознакомиться, к примеру, открыв трехтомник The UCL Lahun Papyri - переводы, прорисовки и отличного качества фото прилагаются. Тоже могу поделиться.

Цитата: Morumbar от сентября 19, 2015, 21:01
А насколько реально самому писать и излагать свои мысли на египетском?

Учитывая недостаточное понимание целого пласта египетской лексики - очень сложно. Реальнее, на мой взгляд, писать деловые письма.

Цитата: Morumbar от сентября 19, 2015, 21:03
Поясните, что страшного я сказал?.. Я просто не вижу ничего ужасного в том, чтобы пожелать кому-то живому того, чтобы его Ка и Ба были чисты, а сам он был оправдан в Зале Двух Маат... Может, я не прав.

Цитата: Morumbar от сентября 19, 2015, 21:12
А что кощунственного в том, если бы египтянин сказал вот это в адрес живущего?

Формально нет ничего страшного в том, чтобы пожелать другу отпущения прегрешений и вечной жизни в Царстве Небесном. Но ведь мы почему-то не станем этого делать, не так ли? ;)
Кстати, wab - это ритуальная чистота. Она к лицу жрецам, божествам и мертвым, но не живым.

Цитата: Morumbar от сентября 19, 2015, 21:12
P.S. И разве пожелание "быть оправданным" - это пожелание скорейшей смерти? Я думаю, что наоборот, вечной жизни

Ну, я бы сказал, что это что-то вроде: "Пускай Господь приберет тебя к себе".

Цитата: vvf от сентября 19, 2015, 21:33
Мне же кажется, что тексты подобного типа настолько стандартизированы, что вряд-ли в них закладывался минимально практический смысл, то есть в живую речь они не проникали, поскольку рядовой египтянин вряд-ли понял бы, что ему собственно говоря пожелали.

Христианские формулы тоже стандартизированы, но смысл в них безусловно есть, а для верующих в них заложен еще и практический смысл.

Цитата: vvf от сентября 19, 2015, 21:33
Реально ли здесь закладывается некий ритуал ? Или просто самого описания ритуала достаточно ? На кого вообще рассчитан текст на заупокойной стеле ? Какая часть египтян была в состоянии прочесть написанное ? Процент ? Два ?

Достаточно и описания ритуала. Смысл египетских надписей и изображений состоит в том, чтобы запечатлеть ка. Если усопший на изображении сидит за столом и ест, это значит, что именно этим и занимается его ка в Дуате. Значит, за него можно быть спокойным.
Если вдуматься, стандартное "обращение к живым" на египетских стелах - глубоко человечный, пронзительный текст. Если излагать его современным языком, получится что-то вроде: "Вот вы, да, вы, что проходите мимо моей гробницы. Вы живы, а меня больше нет. Прямо сейчас я обретаюсь в небытии, там, где страшно и темно. Так вспомните меня, умоляю, вспомните меня, произнесите мое имя вслух, вспомните меня, ИВАНОВА ИВАН ИВАНЫЧА, потому что мне так страшно и я так хочу быть живым, как вы!"

Кто лучше, чем египтяне, выразил нормальный, человеческий страх перед тем неведомым, что наступает после смерти? Так что учите иероглифику, господа, и вспоминайте тех людей, которые жили четыре тысячи лет назад, которые так же, как и вы, радовались, любили, печалились, сгорали на работе, умирали. Где они теперь? А вот только на стелах. Сделайте так, чтобы они оставались живы, и надейтесь, что кто-нибудь сделает то же и для вас.

Но я отвлекся.
Изображение ка, написание имени усопшего - это и есть необходимый минимум для выживания. А если совсем по уму, то существовали родственники и жрецы, которые регулярно отправляли ритуал и тем самым заботились о том, чтобы Имярек жил вечно. Именно поэтому разорение некрополей в Египте считалось величайшей катастрофой.

Несколько страниц тому назад встретил интересный термин - "язык старого состояния" (кажется упомянутый ув.gangleri) . Имеются ввиду языки Древнего и Среднего царств в противопоставлении языку Нового царства от которых они сильно отличаются ? Я правильно понял ? То есть древне и среднеегипетский это как бы гомогенная по отношению друг к другу структура с небольшим количеством различий ?

Цитата: Gangleri от сентября 19, 2015, 22:29
Кто лучше, чем египтяне, выразил нормальный, человеческий страх перед тем неведомым, что наступает после смерти? Так что учите иероглифику, господа, и вспоминайте тех людей, которые жили четыре тысячи лет назад, которые так же, как и вы, радовались, любили, печалились, сгорали на работе, умирали. Где они теперь? А вот только на стелах. Сделайте так, чтобы они оставались живы, и надейтесь, что кто-нибудь сделает то же и для вас.

Да, именно так! Я, когда был в Эрмитаже в египетском зале, видел там мумию и саркофаги одного жреца. Так вот, я сфотографировал не только саркофаги, но и ИМЯ (потому что посчитал это необходимым). И даже пожелал ему вечной жизни в Ду'ате...

P.S. А всякие ритуальные предметы и амулеты должны быть wab?

Цитата: cravigliacq от сентября 19, 2015, 22:59
Несколько страниц тому назад встретил интересный термин - "язык старого состояния" (кажется упомянутый ув.gangleri) . Имеются ввиду языки Древнего и Среднего царств в противопоставлении языку Нового царства от которых они сильно отличаются ? Я правильно понял ? То есть древне и среднеегипетский это как бы гомогенная по отношению друг к другу структура с небольшим количеством различий ?

Да, я слышал такую версию, что языки Древнего и Среднего царств противопоставляются более поздним стадиям.

Язык старого состояния - термин, который имеет смысл больше в рамках сравнительного языкознания и обозначает язык, сохранивший больше архаических элементов.

Разрыв между новоегипетским и среднеегипетским больше, чем между среднеегипетским и староегипетским. Собственно новоегипетский появляется неожиданно на стеллах Эхнатона и считается, что он отражает разговорные нормы того времени, которые раньше были недостаточно "престижны", что бы проникнуть в письмо.
С другой стороны давно известна точка зрения о том, что новоегипетский и староегипетский являются одним диалектом, тогда как среднеегипетский представляет другой. С учетом развития во времени, конечно. Есть элементы в синтаксисе, которые позволяют сложить ново- старо- в один массив.

Но я не знаю какой статус эта гипотеза имеет на данный момент. Скорей всего никакой, все что касается египетских диалектов имеет такую же степень аргументации, как и то, что касается вокализма.

Цитата: cravigliacq от сентября 19, 2015, 22:59
Имеются ввиду языки Древнего и Среднего царств в противопоставлении языку Нового царства от которых они сильно отличаются ?

Да. Я воспринимаю это как технический термин египтологов.

Цитата: cravigliacq от сентября 19, 2015, 22:59
То есть древне и среднеегипетский это как бы гомогенная по отношению друг к другу структура с небольшим количеством различий ?

Различия были, причем иногда существенные; в частности, это касается глагольной системы - функций некоторых форм. Понимаете, ведь и староегипетский тоже не гомогенен; так, в Текстах Пирамид, в общем-то, прослеживаются такие явления, которые явно отражают праегипетские явления. Э. Ореаль, например, убедительно демонстрирует элементы расщепленной эргативности.
В принципе, можно даже проследить относительно плавный переход от среднеегипетского к новоегипетскому, я убежден, что резкого скачка системы не было. проблема в том, что египетский поздних стадий представляет собой типологически иной язык - именно поэтому египтологи говорят о водоразделе между старым и новым состоянием.

Цитата: vvf от сентября 20, 2015, 00:38
Собственно новоегипетский появляется неожиданно на стеллах Эхнатона и считается, что он отражает разговорные нормы того времени, которые раньше были недостаточно "престижны", что бы проникнуть в письмо.

Скажем так, он неожиданно выходит на поверхность во всей красе. А новоегипетские элементы проскальзывают уже в литературных текстах Среднего царства. Юнге считает, например, что "классический среднеегипетский" был разговорным во время 6-ой династии (чему доказательством является деловая переписка), в Среднем царстве он представляет собой уже консервативную, кодифицированную форму.

А вот у меня такой вопрос: как по-среднеегипетски будет "огонь"? Просто в словаре очень много разных слов с таким переводом (но все с детерминативом "жаровня"), и хотелось бы знать: там что, разные оттенки смысла, или же это синонимы? Какое наиболее частое слово?

Кстати, вопрос не лингвистический: где можно почитать про разные жесты и позы в искусстве Древнего Египта? К примеру, "большой палец у рта - детство", "рука у лба - скорбь"... Ну и про разные "классические" сцены вроде той, когда фараон держит за волосы врагов одной рукой, а другой бьет чем-то тяжелым))

Цитата: Morumbar от сентября 21, 2015, 17:13
Какое наиболее частое слово?

Пожалуй, это x.t

Цитата: Morumbar от сентября 21, 2015, 17:13
там что, разные оттенки смысла, или же это синонимы?

Разные. От пламени до курения благовоний.

Цитата: Gangleri от сентября 22, 2015, 10:57

Цитата: Morumbar от сентября 21, 2015, 17:13
Какое наиболее частое слово?

Пожалуй, это x.t

Цитата: Morumbar от сентября 21, 2015, 17:13
там что, разные оттенки смысла, или же это синонимы?

Разные. От пламени до курения благовоний.

Благодарю! А как транслитируется вторая часть теофорных имен Рамсеса, Тутмоса, т.е. "Рожденный Ра", "Рожденный Тотом"? И как перевести имена Мерира и Меренптах? Чем отличается [mr n] и [mri] ?

Morumbar, вот, посмотрите: http://www.fltr.ucl.ac.be/FLTR/GLOR/octobre2013/LCA_08_Expression_EN.pdf
Пункты 1 l, m, v, x.

Цитата: Gangleri от сентября 25, 2015, 12:52
Morumbar, вот, посмотрите: http://www.fltr.ucl.ac.be/FLTR/GLOR/octobre2013/LCA_08_Expression_EN.pdf
Пункты 1 l, m, v, x.

Благодарю премного!!! Как же я долго искал такую инфу!

Кстати, вы аватар откуда взяли? Это скриншот или какой-то редактор типа JSesh?

Судя по белым ободкам вокруг знаков, это отредактировано в графическом редакторе.

Скорее, меня интересует аутентичность клаузы типа "статив+D.t r nHH" (DHw.tj Htp.w D.t r nHH) с аватара.

Цитата: Gangleri от сентября 25, 2015, 21:55
Кстати, вы аватар откуда взяли? Это скриншот или какой-то редактор типа JSesh?

Это JSesh)

Тогда о надписи: вы это сами придумали, или цитата (см. мой предыдущий пост)?

Цитата: Gangleri от сентября 26, 2015, 02:53
Тогда о надписи: вы это сами придумали, или цитата (см. мой предыдущий пост)?

Сам(( Но, наверное, неверно...

Эх... Вот бы на русском был список морфологических и синтаксических конструкций с подробным списком: это означает это, а вот это - это.

Цитата: Morumbar от сентября 26, 2015, 10:25
Но, наверное, неверно...

Не могу сказать наверняка, просто немного резануло. Статив вообще плохо сочетается с подобными наречиями, и да, я не помню таких контекстов, как у вас.

Но еще раз: я могу ошибаться.

Цитата: Morumbar от сентября 26, 2015, 10:29
Эх... Вот бы на русском был список морфологических и синтаксических конструкций с подробным списком: это означает это, а вот это - это.

Его и на английском-то нет :)

А можно ли использовать частицу n, которая пишется как {D35}, для отрицания прилагательных? Аллен пишет, что она может использоваться для отрицания отдельных слов. Вопрос: можно ли использовать ее для того, чтобы передать в египетском понятие "ритуально нечистый"? Т.е. "n wab". А то я подобное по смыслу слово не нашел в словаре среднеегипетского... А как передать понятия "нечестивый" или "со злыми мыслями" в виде существительных или "именной группы" (я правильно понял это понятие?), которую можно использовать в качестве существительного или прилагательного?

Кстати, существительное-субъект императива можно писать и ДО императива, и ПОСЛЕ? Т.е. можно и "собака, уйди!" и "уйди, собака!". А сам императив - это просто корень глагола (но есть и глаголы-исключения вроде "приходить"). У Аллена так написано...

Цитата: Morumbar от сентября 26, 2015, 17:34
А можно ли использовать частицу n, которая пишется как {D35}, для отрицания прилагательных? Аллен пишет, что она может использоваться для отрицания отдельных слов.

Скорее, это отрицание используется с прилагательными в роли сказуемого. Посмотрите на примеры Аллена внимательнее.

Цитата: Morumbar от сентября 26, 2015, 17:34
Вопрос: можно ли использовать ее для того, чтобы передать в египетском понятие "ритуально нечистый"? Т.е. "n wab".

Да, если вы хотите сказать что-то вроде: "Имярек не чист". Египтяне, кстати, обожали фразы типа: "X не A, а B (антоним A)".

Цитата: Morumbar от сентября 26, 2015, 17:34
Кстати, существительное-субъект императива можно писать и ДО императива, и ПОСЛЕ? Т.е. можно и "собака, уйди!" и "уйди, собака!".

Да, но чаще писали после - по моим скромным ощущениям :)

Цитата: Morumbar от сентября 26, 2015, 17:34
А сам императив - это просто корень глагола

Я бы сказал, основа. Т.е. императив совпадает с основой в среднеегипетском.

Благодарю!

Подскажите, тут правильно написано "О Джехути, пою я для тебя"?

Создал вот такую тему))

http://lingvoforum.net/index.php?topic=79359

Цитата: Morumbar от сентября 27, 2015, 14:05
Подскажите, тут правильно написано "О Джехути, пою я для тебя"?

Я бы не ставил iw. Либо использовал бы "номинализованную" форму от сDm=f, либо поставил бы частицу m=k, хоть она встречается преимущественно в неглагольных предложениях.

Цитата: Gangleri от сентября 27, 2015, 15:24

Цитата: Morumbar от сентября 27, 2015, 14:05
Подскажите, тут правильно написано "О Джехути, пою я для тебя"?

Я бы не ставил iw. Либо использовал бы "номинализованную" форму от сDm=f, либо поставил бы частицу m=k, хоть она встречается преимущественно в неглагольных предложениях.

Благодарю! Но использовать iw=i посоветовали использовать Вы сами несколько страниц назад))

Цитата: Morumbar от сентября 28, 2015, 12:33
Но использовать iw=i посоветовали использовать Вы сами несколько страниц назад))

Вот так посоветовал?

Цитата: Gangleri от сентября 16, 2015, 00:20
iw NP cDm=f / iw=j cDm=j - хабитуалис

Цитата: Gangleri от сентября 28, 2015, 12:59

Цитата: Morumbar от сентября 28, 2015, 12:33
Но использовать iw=i посоветовали использовать Вы сами несколько страниц назад))

Вот так посоветовал?

Цитата: Gangleri от сентября 16, 2015, 00:20
iw NP cDm=f / iw=j cDm=j - хабитуалис

Да... Я сделал что-то не так?..

Цитата: Morumbar от сентября 28, 2015, 21:05
Да... Я сделал что-то не так?..

Зависит от того, что именно вы хотели сказать. Если "О Джути, я вообще пою/мне свойственно петь/я имею обыкновение петь для тебя", то ОК. А если "О Джути (вот/здесь и сейчас) я пою для тебя", то либо дуратив Hr+infinitiv, либо iw/m=k Sma=j, ну, либо "номинализованную форму".

Аааа, только сейчас понял! Я вам писал iw=j Sma=j n=k на стр. 16, а теперь мне кажется, что это не совсем тот контекст :) Каюсь... Сперва я посоветовал вам хабитуалис, а теперь мне показалось, что контекст не хабитуальный.
В общем, выбирайте сами на свое усмотрение. Вам виднее.

Цитата: Gangleri от сентября 28, 2015, 22:42

Цитата: Morumbar от сентября 28, 2015, 21:05
Да... Я сделал что-то не так?..

Зависит от того, что именно вы хотели сказать. Если "О Джути, я вообще пою/мне свойственно петь/я имею обыкновение петь для тебя", то ОК. А если "О Джути (вот/здесь и сейчас) я пою для тебя", то либо дуратив Hr+infinitiv, либо iw/m=k Sma=j, ну, либо "номинализованную форму".

Аааа, только сейчас понял! Я вам писал iw=j Sma=j n=k на стр. 16, а теперь мне кажется, что это не совсем тот контекст :) Каюсь... Сперва я посоветовал вам хабитуалис, а теперь мне показалось, что контекст не хабитуальный.
В общем, выбирайте сами на свое усмотрение. Вам виднее.

Ну почему, смысл "играю на этой флейте всегда для тебя" тоже хорош)) Мне он показался более подходящим) Это ведь надпись на флейте ;-)

Gangleri, не могли бы Вы высказать свое мнение, пожалуйста.

С чем может быть связан тот факт, что в известном нам корпусе египетских текстов, включая классические среднеегипетские тексты, не используется независимое местоимение 1-го лица, мн.ч. - jnn, тогда как с другими формами этого типа местоимений сложностей не наблюдается.

jnn появляется в новоегипетских текстах, но при этом имеет ожидаемый и "положенный" ему вид, очевидно, что оно существовало и все предыдущее время.

Цитата: vvf от ноября 13, 2015, 12:10
С чем может быть связан тот факт, что в известном нам корпусе египетских текстов, включая классические среднеегипетские тексты, не используется независимое местоимение 1-го лица, мн.ч. - jnn, тогда как с другими формами этого типа местоимений сложностей не наблюдается.

Извините за поздний ответ.
Ну, смотрите: статистика Thesaurus Linguae Aegyptiae говорит, что inn встречается всего 10 раз (во всем корпусе).

Что касается 1pl в среднеегипетском, то:
"сказки и повести": =n 38 раз (1%), n 7 раз (0,17%);
"речи и диалоги": =n 69 раз (2,5%), n 1 раз (0,04%);
"поучения": =n 15 раз (0,3%), n 0 раз;
"историко-биографическая литература": =n 20 раз (0,35%), n 0 раз;
"медицинские тексты": =n 4 раза (0,2%), n 0 раз;

и даже в повседневной переписке =n встречается всего 16 раз (1%), n - 0 раз.

При этом, например, употребление =f обыкновенно исчисляется тысячами контекстов; местоимения 1pl в списках частотности стабильно идут после всех других местоимений соответствующего ряда.

Думаю, я ответил на ваш вопрос? ;)

Спасибо. Я правильно понимаю, что здесь :

"сказки и повести": =n 38 раз (1%), n 7 раз (0,17%);

7 раз - это количество вхождений независимого местоимения jnn в текст ?

Поищу, мне казалось, что они вообще не встречаются. А Вы не могли бы подсказать пример ? Очень немногочисленные карточки ТЛА дают примеры только новоегипетские.

Но это не ответ, это поправка, что использование в с.-е. зафиксировано, но оно остается крайне редким и почему дело обстоит таким образом мне непонятно. На мой взгляд, это может объясняться :

- характером египетской литературы в целом, где субъектом редко является коллектив граждан.
- особенностью менталитета древнего, египетского и совсем конкретного писца-мастера
- какими-то особенностями грамматики, когда jnn требует особых конструкций...

Я в общем склоняюсь к первому варианту, второй возможен, третий почти исключен.

Цитата: vvf от декабря  5, 2015, 09:41
Я правильно понимаю, что здесь :

"сказки и повести": =n 38 раз (1%), n 7 раз (0,17%);

7 раз - это количество вхождений независимого местоимения jnn в текст ?

Нет-нет-нет. Это статистика употребления "местоимения-суффикса" и, соответственно, "объектного местоимения" 1pl в среднеегипетских текстах.
Я хотел показать, что местоимения 1pl в принципе достаточно редки, что уж говорить о независимой форме.

Думаю, это связано с

Цитата: vvf от декабря  5, 2015, 09:41
характером египетской литературы в целом, где субъектом редко является коллектив граждан.

Давайте почитаем.

(http://www.picshare.ru/uploads/161010/OF2kpcF08v_thumb.jpg) (http://www.picshare.ru/view/7690508/)

St. Petersburg 1074 из собрания Эрмитажа. Конец XII - начало XIII дин.

Если хотите принять участие в чтении/обсуждении, подписывайтесь в теме в течение 3-4 дней.

На очень первый взгляд стандартная формула без литературной части, сложности здесь могут исключительно технического характера, не грамматического. Я не прав ?

vvf, именно так. Любая стела - сложность технического характера :)

Я буду участвовать, надеюсь, однако, что еще кто-нибудь присоединится.

Я буду наблюдать :)

vvf, начнете чтение? Или мне как топикстартеру?..

Давайте подождем еще, а я начну в понедельник.

Еще подождать? ;)

Лана, народ, вообще есть кто-нибудь, кому хочется принять деятельное участие в чтении какого-нибудь египетского текста? Видать, стела эта оставила тягостное впечатление...

Mass в теме про "Живых убитых" попросил меня дать обзор ценной литературы по египетскому языку за последние лет десять. Даю.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Грамматики:
Allen, James P. Grammar of the ancient Egyptian Pyramid Texts. Volume 1: Unis. Winona Lake, IN: Eisenbrauns, 2017. (Languages of the Ancient Near East 7.)
Аллен продолжает публикации по Текстам Пирамид. На этот раз он пишет грамматику по ПТ Униса. Как обычно, все очень качественно и подробно. Объем не такой, конечно, как у Эделя, но зато все четко описано, классифицировано, разобрано и переведено. Правда, я бы не назвал это грамматикой, скорее, это статистика и аналитика по конкретному корпусу текстов.
И да, как видите, список литературы о среднеегипетском я начинаю с не-среднеегипетского ))

Werning, D. Einführung in die hieroglyphisch-ägyptische Schrift und Sprache: Propädeutikum mit Zeichen- und Vokabellektionen, Übungen und Übungshinweisen. Berlin, 2015.
«Школьная», но чрезвычайно внятная грамматика среднеегипетского. Несмотря на кажущиеся простоту и лаконичность, затрагивает, освещает и старается разложить по полочкам неудобные моменты грамматики. Обладая хорошим кругозором не только в египтологии, но и в лингвистике, Вернинг предлагает оригинальную и, как лично мне кажется, удачную концепцию египетского глагола. Упражнения прилагаются. Сама грамматика доступна здесь: https://edoc.hu-berlin.de/handle/18452/14302

Pereira, R. G. Gurgel 2014. Gramática fundamental de Egípcio hieroglífico: para o estudio do estágio inicial da língua egípcia (de 3000 a 1300 a.C.). Colecção Compendium. Lisboa: Chiado.
Про эту грамматику ничего не знаю, кроме того, что она вышла.

Allen, James P. Middle Egyptian: An Introduction to the Language and Culture of Hieroglyphs. 3rd Edition. Cambridge University Press, 2014.
Как мне кажется, главная книга десятилетия. Третье издание грамматики Аллена (самой по себе тоже неплохой), в которой он полностью пересматривает систему глагола в среднеегипетском, двигаясь по верному (с моей точки зрения) пути «укрупнения» глагольных кластеров. Нечто подобное давно и безуспешно пытается делать в своих статьях Сами Ульяс, но родил именно Аллен. Его концепция, свободная от постполоцкианских «дубликатов», как мне кажется, гораздо правдоподобнее с лингвистической точки зрения, и, к тому же, вполне работает на практике. Не говоря уже о том, что Аллен – прекрасный знаток языка.

Brose, M. Grammatik der dokumentarischen Texte des Mittleren Reiches. Hamburg: Widmaier Verlag, 2014. (Lingua Aegyptia Studia Monographica 13.)
Корпусная грамматика, написанная на материале деловой переписки Среднего царства. Очень интересная вещь хотя бы потому, что в египтологии корпусных грамматик, написанных на относительно гомогенных группах текстов, практически нет (мне известны только 2, кроме этой). Хорошее представление материала, чрезвычайно полезное дополнение в виде стандартных формулировок из среднеегипетского эпистолярного протокола. Некоторые рецензенты считают, что в грамматическом (а не филологическом) плане грамматика Брозе ничего особенного из себя не представляет, но, как известно, концепции приходят и уходят, а качественное описание материала – оно на века )

Obsomer, C. Égyptien hiéroglyphique: grammaire pratique du moyen égyptien, 3 vols. Bruxelles: Safran, 2009. (Langues et cultures anciennes 10; 11; 12.).
Хорошая, добротная учебная грамматика. В 2009-м году было второе издание, в 15-м книгу перевели на английский (Langues et cultures anciennes 23). К сожалению, мне не пришлось ознакомиться со 2-м и 3-м томами. Как я понял из описания, 2-ой том состоит из учебных тетрадей и снабжен DVD с упражнениями, в третьем томе – тексты для чтения. Такой подход к обучению египетскому языку сам по себе бесценен, при этом первый том тоже кажется мне весьма приличным, пусть и со стандартными интерпретациями грамматических конструкций, но с хорошим охватом материала, четкостью изложения и практической ориентацией. Симпатично выглядит и приложение, содержащее обзор структуры личных имен, способов указания родства и заупокойных формул.

Монографии по языку:
Hutter, K. Das sDm=f-Paradigma im Mittelägyptischen: eine Vergleichsstudie verschiedener Grammatiken. Lingua Aegyptia, Studia Monographica 18. Hamburg: Widmaier, 2017.
Не читал, но очень хочу ознакомиться. Судя по всему, это обзор трактовок sDm=f в различных грамматиках (в аннотации написано: 20). Должно быть, это чрезвычайно полезная книга для тех, кто окончательно запутался в многочисленных до-, пост- и полоцкианских трактовках египетского глагола. То, чего так не хватает современной египтологии.

Stauder, А. Linguistic Dating of Middle Egyptian Literary Texts. Hamburg: Widmaier Verlag, 2013. (Lingua Aegyptia Studia Monographica 12)
Попытка уточнения датировки основных среднеегипетских текстов. Теперь Птаххотеп считается текстом 11-12 династий. В некоторых рецензиях отмечается, что аргументы Штаудера не очень-то и железобетонны, он-де может только по одной конструкции отнести текст к другой эпохе, но книга, безусловно, замечательная.

Allen, James P. 2013. The ancient Egyptian language: an historical study. Cambridge: Cambridge University Press.
Обзор грамматики египетского языка от староегипетского до коптского в духе 3-го издания «Грамматики». Мне эта книга тоже нравится.

Издания текстов:
Allen, James P. Middle Egyptian Literature. Eight Literary Works of the Middle Kingdom. Cambridge University Press, 2015.
В издание вошли: Потерпевший кораблекрушение, Синухет, Поучение верноподданного / Каирсу, поучения Кагемни и Птаххотепа, Красноречивый поселянин, Беседа разочарованного с Ба, история пастуха (точнее, то, что от нее осталось) и гимны Сенусерту 3. Как пишет сам автор во Введении, книга задумывалась как дополнение к 3-му изданию его Грамматики и содержит транскрипцию, транслитерацию и грамматический комментарий всех текстов. Кроме того, во Введении Аллен кратко рассказывает о структуре египетского литературного текста.

Parkinson, Richard B. Four 12th Dynasty literary papyri (Pap. Berlin P. 3022-5): a photographic record. Photographs by Lisa Baylis. Ägyptische und Orientalische Papyri und Handschriften des Ägyptischen Museums und Papyrussammlung Berlin. Berlin: Akademie Verlag, 2012.
Прекрасное издание «главных» среднеегипетских текстов: Синухета, Поселянина, Беседы Разочарованного и Истории о пастухе. Основную ценность издания – помимо описания Паркинсоном папирусов и их истории – составляют 73 HD фотографии. Если учиться иератике, то именно на этом.

Allen, James P. The Debate Between a Man and His Soul: A Masterpiece of Ancient Egyptian Literature. Leiden-Boston: Brill, 2010
Транскрипция, перевод, комментарии, филологические замечания.

Escolano-Poveda, M. New Fragments of Papyrus Berlin 3024 // Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde, 144(1), 2017. S. 16-54.
Описание, перевод и частичная реконструкция новых фрагментов содержащих отрывки из Беседы разочарованного и истории про пастуха. Доступно вот здесь: https://livrepository.liverpool.ac.uk/3029891/

Сборники статей по египетской грамматике:
Allen, James P., Mark A. Collier, and Andréas Stauder (eds), Coping with obscurity: the Brown Workshop on Earlier Egyptian grammar. Atlanta, GA: Lockwood Press, 2016.

Grossman, Eitan, Martin Haspelmath, and Tonio Sebastian Richter (eds), Egyptian-Coptic linguistics in typological perspective. Berlin; Munich; Boston: Walter de Gruyter, 2014.

Grossman, Eitan, Stéphane Polis, Andréas Stauder, and Jean Winand (eds), On forms and functions: studies in ancient Egyptian grammar. Hamburg: Widmaier Verlag, 2014.

Goldenberg, Gideon and Ariel Shisha-Halevy (eds), Egyptian, Semitic and general grammar: studies in memory of H. J. Polotsky, 1-15. Jerusalem: Israel Academy of Sciences and Humanities, 2009.

Кроме того, могу рекомендовать все выпуски Lingua Aegyptia, в т.ч. серии Studia Monographica, за прошлые годы. Например, в 09 и 17-м годах они опубликовали труды Crossroads-4, 5. И, разумеется, почти в каждом номере попадаются интересные статьи тех же Аллена, Вернинга, Коллье и Брозе.

Gangleri, огромное спасибо за то, что ответили на мою просьбу :yes:

Насколько мне позволяет судить беглый поиск, часть этой литературы в открытом доступе есть, и это хорошо.

Mass, если сайты типа Либгена - это открытый доступ, то да, в открытом.

Что уж говорить, если даже краткий обзор литературы двумя сообщениями выше - очень большая редкость. Как-то так.

James P. Allen - Ancient Egyptian Phonology, Cambridge - New York, Cambridge University Press, 2020   Качаем  отсюда (https://dreven-iztok.ucoz.com/board/dreven_egipet_i_afrika/ezik_i_pismenost/james_p_allen_ancient_egyptian_phonology/92-1-0-2549)

И там (https://dreven-iztok.ucoz.com/board/dreven_egipet_i_afrika/ezik_i_pismenost/leo_depuydt_fundamentals_of_egyptian_grammar/92-1-0-2537) же Leo Depuydt - Fundamentals of Egyptian Grammar, I: Elements  2012

Neeraj, у Вас ничего нового не появилось?

Здравствуйте!

Уважаемые эксперты помогите разобраться в прочтении картуша)

Предположительно имя какого то древне Египетского бога.

Буду благодарен за любую помощь.

Цитата: Сергей Попов от апреля  7, 2021, 15:29
Здравствуйте!

Уважаемые эксперты помогите разобраться в прочтении картуша)

Предположительно имя какого то древне Египетского бога.

Буду благодарен за любую помощь.

Сергей, а где сам картуш?

Здравствуйте!

Картинка видимо не совсем подгрузилась)

На сколько я понял это имя бога РА, и написано оно не картушем, а как писались имена богов,  как обычных Египтян)

Картинку присовокупляю) ну очень интересно что написано)

Цитата: Сергей Попов от апреля  9, 2021, 11:44
Картинка видимо не совсем подгрузилась)

Она совсем не подгрузилась. Причем уже второй раз  :donno:

Как писалось имя бога Ра, можно посмотреть, например, в Википедии. Там даны наиболее распространенные варианты: (wiki/en) Ra (https://en.wikipedia.org/wiki/Ra)
И действительно, в картуш обыкновенно заключались только царские имена, а не имена богов. Другое дело, египетские имена теоморфны, т.е. содержат в себе имя бога. Вот мне и было интересно глянуть, что там за картуш такой...

Одобрил вложение.

а его всё нет :(

Сергей Попов, а каков источник изображения? Реальный памятник, современная поделка, случайная картинка из Сети?..

Цитата: Bhudh от апреля  9, 2021, 23:04

Offtop

Пользователям с менее чем 5 сообщений вложения не видны. Странно, что при этом они позволены в сообщениях.

Спасибо, достаточно тех что видят.

Очень хочется услышать результат просмотренного)

Цитата: Сергей Попов от апреля  9, 2021, 23:41
Очень хочется услышать результат просмотренного)

Это никак не читается. Смутно угадываются какие-то прототипы египетских иероглифов, но не более. Только в конце можно с уверенностью идентифицировать группу zp-snw, "дважды", "весьма", "действительно". Это могло бы послужить ключом, но на вскидку я титулатуры с zp-snw не вспомню. Да и что в титулатуре этому zp-snw делать.
В общем, абракадабра по мотивам. Единственное что (просто в качестве допущения): это могла бы быть какая-нибудь абнормальная иератика (я ей не владею), потому я и поинтересовался, откуда текст.

Цитата: Gangleri от апреля 10, 2021, 02:20

Цитата: Сергей Попов от апреля  9, 2021, 23:41
Очень хочется услышать результат просмотренного)

Это никак не читается. Смутно угадываются какие-то прототипы египетских иероглифов, но не более. Только в конце можно с уверенностью идентифицировать группу zp-snw, "дважды", "весьма", "действительно". Это могло бы послужить ключом, но на вскидку я титулатуры с zp-snw не вспомню. Да и что в титулатуре этому zp-snw делать.
В общем, абракадабра по мотивам. Единственное что (просто в качестве допущения): это могла бы быть какая-нибудь абнормальная иератика (я ей не владею), потому я и поинтересовался, откуда текст.

Спасибо за развернутый ответ) и потраченное время)

ЦитироватьВ общем, абракадабра по мотивам

Странно, мне "показалось" что там есть несколько читабельных символов)

Источник-предмет, скорее всего китайского производства) они и свои диалекты плохо знают, куда им писать на Древнеегипетском)

Ну, да ладно) Это всё лирика)

Предмет я уничтожу что бы не вводить в заблуждение людей)

Ещё раз спасибо) Удачной научной деятельности)

Gangleri, подскажите, пожалуйста, слово sA.j типично значит "сын мой"? А тогда ms.j чем отличается по смыслу? Как это последнее слово звучало в начале Нового Царства?

SolidCode, извините, давно не заглядывал. Надеюсь, вы уже разобрались самостоятельно, но на всякий случай:

Цитата: SolidCode от мая  7, 2021, 03:57слово sA.j типично значит "сын мой"? А тогда ms.j чем отличается по смыслу?

Ну, это вообще разные корни. zA - сын, ms(j) - рожать. И "мой сын" будет только и однозначно zA=j (Мой сын отправился на юг по царскому поручению...). Второе в этом смысле возможно, но есть, как говорится, нюанс: только при указании филиации и только для матери.
Если вкратце, то формула с zА указывает отца, формула с ms(j) - мать. Разумеется, местоимения-суффикса там не будет, и формулы выглядят как
X zA Y: Х-ов сын Y
X ms(w.n) Y: Х (мужчина), рожденный Y (женщина) / X ms.t.n Y - X (женщина), рожденная Y (женщина)

Вторая формула появилась в начале XI-й династии, а первая - уже в Старом царстве.

Цитата: SolidCode от мая  7, 2021, 03:57
Как это последнее слово звучало в начале Нового Царства?

Ну и вопросы вы задаете. Не знаю, я египетской фонологией не очень-то интересуюсь. Аллен указывал что-то вроде /mas'aj/, кажется.

Gangleri, а можете, пожалуйста, взглянуть вот на это? Просто перевод на русский не прямой, а сделанный мною через английский, так что вероятнее всего где-то закрались ошибки.
И ещё бы бы признателен если бы вы записали реплику, обозначенную как Pep talk.

Цитата: Red Khan от октября 29, 2016, 01:21
Клеопатра VII / Египет

Все реплики (https://soundcloud.com/user-137283764/sets/cleopatra)
Разговаривает на среднеегипетском (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA), хотя исторически должна была разговаривать на демотическом/птолемеевском. Произношение также оставляет желать лучшего.
Примечание переводчика: "Произношение не вдохновляет. Реконструкция гласных поверхностная, но это простительно, поскольку египтяне не писали гласные (пока не появился коптский язык, с которым легче работать), и эксперты все еще спорят о них. Однако существует множество согласных, насчёт которых есть консенсус, однако нет даже намека на попытку различить /h/, /H/ и /x/, которые все стали "h"."

Pep talk (цитата из энциклопедии игры)
???
Перевод: В моих глазах ты видел вечность
Цитата Клеопатры из «Антония и Клеопатры» Шекспира

First meet (Первая встреча)
(http://i.imgur.com/9pai8xD.png)
Транслитерация: inwk ist Ἶσις xpr.ti sp-sn / inwk qliwApAdr{t}A Hna xnmst ir iw.k SAw
Транскрипция: Inek Iset, Isis, heperti sep-sen / Inek Kliwopatra hena henemeset ir iwek shawu
Перевод в игре: Я – Исида, Исида (на греческом). Я – Клеопатра, и я готова стать вашим союзником, если вы этого достойны.
Дословный перевод:  /I Isis, Isis [in Greek], become twice/ /I Cleopatra with friend if be-you worth/
Примечание переводчика: Здесь то, что она произносит абсолютно не соответсвует субтитрам. Она ясно говорит: "Я-Исида, Исида, дважды ставшая", - это хорошая отсылка на то что исторически она идентифицировала себя как воплощение этой богини. Ее вторая фраза довольно запутана... "Hna" / "hena" используется только для обозначения "и" в контексте списков, здесь это означает "с". "Ir" и "iwek" не могут соединяться так, и "shawu" на самом деле означает что-то более близкое к "ценный" ("достойный" было бы iq[e]r")

Kudos (одобрение действий игрока в игре)
???
Перевод: Меня интересуют лишь достойные посетители. Вы, очевидно, входите в их число.

Warning (неодобрение действий игрока в игре)
???
Перевод: Вы недостойны моего присутствия. Ваша власть хрупка, ведь ваша армия слаба.

Declare war from human (Ей объявляют войну)
???
Перевод: Ха! Осирис с радостью встретит моих врагов.

Declare war from from AI (Объявляет войну)
(http://i.imgur.com/V8eBvVO.png)
Транслитерация: iw m-a pA.ii mH n.k! / sSm imn-ra n.n!
Транскрипция: Iu em-'a paï meh en-ek! / Seshem Amun-Ra en-en!
Перевод: Все, с меня хватит. Да направит нас Амон-Ра!
Дословный перевод: /be in-hand of-mine be-full of you!/ /may-guide Amun-Ra to-us!/
Примечание переводчика: "Предполагаемый смысл, скорее всего "My hands are full of you"/"I have had my fill of you" (мои руки полны тобой"/"я была сыта тобой по горло), но получилось "It is in-hand of mine a fill to you"."

Defeat (При поражении)
(http://i.imgur.com/qkium8H.png)
Транслитерация: iw kmt nhw.ti / ir nn sxn.i s pA.ii mrr sxn.i n Ax.t!
Транскрипция: Iu Kemet nehuti / Ir nen seheni es paï merer seheni en ahu[t]!
Перевод: Египет разбит. Я не могу обнять возлюбленного, но смогу прижать к груди змею.
Дословный перевод: /be Egypt lost/ /if not embrace-I man of-mine who-loves embrace-I to serpent!/
Примечание переводчика: "Сегмент (s pA.ii) звучит как "man of mine" (мой мужчина), поэтому я написал иегроглифами так. (mrr) это относительная (relative) форма, "who loves" (тот, кто любит). Опять плохая грамматика."

Red Khan,
перевод на очень мертвый язык - всегда неблагодарное дело. Но поскольку это всегда любопытно, я попробую, но, как говорится, на ваш страх и риск ))

Цитата: Red Khan от мая 23, 2021, 00:09inwk ist xpr.ti sp-sn

Вообще, не iwnk, а ink (копт. ANOK, араб. 'ana, ивр. 'ani и т.п.)
Если речь о том, что Клеопатра - Исида Воплощенная, то лучше использовать конструкцию типа "ink xprw n.j NN", т.е. "Я - воплощение NN":
ink xprw n(.j) Is.t zp-snw

То, что написано в оригинале, переводится как "я - возникшая Исида" (при этом вместо статива xpr.tj должно быть причастие xpr.t).

Цитата: Red Khan от мая 23, 2021, 00:09inwk qliwApAdr{t}A Hna xnmst ir iw.k SAw

Hna здесь действительно не нужно. На самом деле, переводчик немного ошибается ("Hna" / "hena" используется только для обозначения "и" в контексте списков"): Hna иногда используется для сочинения двух клауз, но только в том случае, если вершина каждой из них - инфинитив. Так что да, по большому счету, синтаксис Hna чисто именной.
xnms - это, скорее, друг, приятель, а не союзник. Честно говоря, я не знаю, как будет "союзник" по-египетски; вероятнее всего, такого слова просто не могло быть: у царя нет союзников, статус союзника предполагает равноправие. Поэтому я бы, не мудрствуя лукаво, написал бы просто "вместе с тобой", "на твоей стороне" (m-a=k, r-mn=k).
SAw - это "подходящий", "ценный", "уместный". iqr - это прекрасный, превосходный в своем роде. По-моему, SAw вполне подходит.

ir SAw=k wnn=j r-mn=k. Протасис все же ставится в начало.

Цитата: Red Khan от мая 23, 2021, 00:09iw m-a pA.ii mH n.k! / sSm imn-ra n.n!

Че-та как-то совсем тут туго с синтаксисом. Написано что-то вроде "Вместе с мой ты наполнил. Да поведет Амон-Ра для нас!"
Выражение вроде предполагаемого "Мои руки полны тобой" в значении "Я от тебя устал" мне неизвестно. Зато можно перевести буквально: "я устал от тебя" или, если учесть, что с этой фразы AI начинает танковать, "Я зол на тебя".
m=k qnd.kw r=k sSm n Imn-Ra (Сейчас я зол на тебя...)

Цитата: Red Khan от мая 23, 2021, 00:09iw kmt nhw.ti

nhw - это урон. Глагол nhj (как здесь) имеет значение "избегать чего-либо". Сказать так, как тут написано, нельзя.
Лучше обратиться к первоисточникам и взять почти готовую фразу из Пророчества Неферти, в которой красочно описывается развал СССР Египта:
m=k ta Aq.w r-Aw

Цитата: Red Khan от мая 23, 2021, 00:09ir nn sxn.i s pA.ii mrr sxn.i n Ax.t

Ну, тут действительно плохо с грамматикой. Мешанина из форм, конструкций, слов. Достаточно сказать, что адресант собирается обнять урей, а не аспида.
hpt=j HfAw tm=j hpt mr.y=j ("Я обниму змею, (потому что) не (могу) обнять любимого.")

Цитата: Red Khan от И ещё бы бы признателен если бы вы записали реплику, обозначенную как Pep talk

Цитата: Red Khan от мая 23, 2021, 00:09Перевод: В моих глазах ты видел вечность

iw mA.n=k nHH m ir.tj=j
В приложении иероглифика.

Цитата: Red Khan от Примечание переводчика: "Произношение не вдохновляет. Реконструкция гласных поверхностная, но это простительно, поскольку египтяне не писали гласные (пока не появился коптский язык, с которым легче работать), и эксперты все еще спорят о них. Однако существует множество согласных, насчёт которых есть консенсус, однако нет даже намека на попытку различить /h/, /H/ и /x/, которые все стали "h"."

Это все просто больно слушать. Мы не только гласные знаем приблизительно, но и согласные. Звонкий или глухой? Придыхание есть? Эмфатические были?  Кроме того, главная беда даже не в том, что мы не уверены в качестве гласных/согласных, а еще и в том, что многие вещи уже в Среднем царстве произносились не так, как написано. Редукции-падения-стяжечеки. И египтологи озвучивают, скажем так, исторический консонантный скелет, а не реальные морфемы.

Gangleri, извините, я вчера видимо был слишком сонным и забыл дать контекст. В данном случае переводчик это тот, кто попытался перевести сказанное в игре на египетском, а не перевести на египетский.
Если вам интересно, вот его пост на английском - https://forums.civfanatics.com/threads/language-translations-for-leader-sayings.572324/page-3#post-14410245

Цитата: Gangleri от мая 23, 2021, 22:51
перевод на очень мертвый язык - всегда неблагодарное дело. Но поскольку это всегда любопытно, я попробую, но, как говорится, на ваш страх и риск ))

Спасибо огромное. Можно я эту перепощу в своей теме, на тот английский форум и в Вики по игре (https://civilization.fandom.com/wiki/Cleopatra_(Civ6))?

Цитата: Gangleri от мая 23, 2021, 22:51
перевод на очень мертвый язык - всегда неблагодарное дело.

Это да, но другого выхода у разработчиков игры не было. :) В предыдущей части этой игры Рамсес II разговаривал на египетском арабском, что было очень очевидно даже для тех, кто не знает ни арабского ни египетского и вызвало много возмущения.

И ещё - я вчера не увидел что и другие реплики (Kudos, Warning и Declare war from human) тоже не записаны. Если вам вдруг будет интересно, можете, пожалуйста, их записать?

Цитата: Red Khan от мая 23, 2021, 23:57
Можно я эту перепощу в своей теме, на тот английский форум и в Вики по игре?

Честно говоря, не хотелось бы, чтобы мой перевод использовался как что-то официальное. Только с пояснениями, что оно сделано на коленке и needs revisiting.
Поймите меня правильно: я уже давно занимаюсь египетским лишь время от времени (увы, жизнь - она такая жизнь) и специалистом считаться не могу. Одно дело - переводить переводы на форуме, в рабочем, так сказать, порядке, и другое - писать для Вики. Заглянет туда какой-нибудь монстр, который читает Тексты Саркофагов за завтраком вместо "Таймс", конфуз выйдет.
За свой перевод я более-менее спокоен, но прекрасно понимаю, что настоящий текстовик вполне может указать на ляпсус-другой.

Цитата: Red Khan от мая 23, 2021, 23:57Это да, но другого выхода у разработчиков игры не было.

Был. Найти специалиста. Вон, я слышал, народ что-то по Бронзовому веку для Total War мутил, так специально ходили за консультациями к московским египтологам. А на Западе найти египтолога/коптолога еще проще, чем у нас. Очевидно же, что здесь перевод делал не специалист.

Цитата: Red Khan от мая 23, 2021, 23:57
И ещё - я вчера не увидел что и другие реплики (Kudos, Warning и Declare war from human) тоже не записаны. Если вам вдруг будет интересно, можете, пожалуйста, их записать?

С удовольствием, но не сейчас. Наверное, время появится в конце недели. Сесть и, например, подумать, как перевести на египетский "достойные посетители" :D

Цитата: Gangleri от мая 24, 2021, 00:16
Честно говоря, не хотелось бы, чтобы мой перевод использовался как что-то официальное.

Это неофициальная фанатская Вики, каждый там пишет по возможности.

Цитата: Gangleri от мая 24, 2021, 00:16
С удовольствием, но не сейчас. Наверное, время появится в конце недели. Сесть и, например, подумать, как перевести на египетский "достойные посетители" :D

Не, не, не с египетского, а записать и перевести то, что говорит Клеопатра на видео. Ну насколько это вообще возможно.
Если с видео неудобно, есть отдельно аудио файлы (https://soundcloud.com/user-137283764/sets/cleopatra).

Уважаемый Gangleri,
дело в том, что по имя Моисея, ивр. מֹשֶׁה, произносится [mōšḗ]. При реконструкции этой формы до второй половины второго тысячелетия до н.э. даёт предположительно *mā́šiyu. И это оказывается подозрительно похожим на египетское ms.j. И поэтому меня интересует произношение этого слова.
Плюс вопрос, могла ли египетская принцесса дать такое имя своему приёмному сыну?

Кто такие ремечи?

Вот в таком контексте:

ЦитироватьДоброе утро, ремечи!

ГОД 25, МЕСЯЦ 3 ШЕМУ, ДЕНЬ 7.

ГОД 4, ПАЕНИМЕНХЕТЕП, ДЕНЬ 22. АХА, АХА, АХА. День рождения существа странного, змеи с ногами. Не думай о названиях змей. Лови змей в Деп.

ЛУНА 7, НОЧЬ 20. Рекехнеджес, Сетеп.

Если ехать в Египет, сколько времени займет изучения египетского языка, особенно иероглифов? Надо же понимать что написано.

Цитата: Karakurt от февраля 20, 2022, 09:44
Если ехать в Египет, сколько времени займет изучения египетского языка, особенно иероглифов? Надо же понимать что написано.

Да нет, если вы в Среднее царство собрались, то вам понадобится где-то 600 знаков выучить. За несколько месяцев - вполне реально.

Цитата: Karakurt от февраля 20, 2022, 09:44
Если ехать в Египет, сколько времени займет изучения египетского языка, особенно иероглифов? Надо же понимать что написано.

хотите носителей найти ? :)

Цитата: Damaskin от февраля 20, 2022, 09:20
Кто такие ремечи?

(wikt/en) rmṯ (https://en.wiktionary.org/wiki/rm%E1%B9%AF)

Цитата: Damaskin от февраля 20, 2022, 09:20
Кто такие ремечи?

Вот в таком контексте:

ЦитироватьДоброе утро, ремечи!

ГОД 25, МЕСЯЦ 3 ШЕМУ, ДЕНЬ 7.

ГОД 4, ПАЕНИМЕНХЕТЕП, ДЕНЬ 22. АХА, АХА, АХА. День рождения существа странного, змеи с ногами. Не думай о названиях змей. Лови змей в Деп.

ЛУНА 7, НОЧЬ 20. Рекехнеджес, Сетеп.

Цитировать-- Нет  нового  в  том,  но  почему  плохое должно длиться
вечно? Неужели никогда не наступит хорошее? Еще совсем недавно,
когда ты носила нашего младшего сына(x),  фараон  --  строитель
великой  пирамиды(x)  обрек  нас, простых неджесов и роме(x) на
голод и разорение. Если бы не добыл я пищи и золота  в  опасном
плавании  в  страны  Зеленого  моря(x), может, не осталось бы в
живых никого из наших братьев и  сестер...

• Неджес -- "маленький", название  свободного  жителя
  Египта; роме -- египтянин

"На краю ойкумены"
:)

Цитата: manmade от февраля 20, 2022, 14:38

Цитата: Damaskin от февраля 20, 2022, 09:20
Кто такие ремечи?

(wikt/en) rmṯ (https://en.wiktionary.org/wiki/rm%E1%B9%AF)

Спасибо.

Цитата: Мечтатель от февраля 20, 2022, 14:43
"На краю ойкумены"

Сто лет не перечитывал. И это, похоже, из первой части, которую я не перечитывал вообще.

Попросили задать вопрос.
Суть вопроса в том, как древние египтяне записывали числа.
Вопрос важен для понимания стиха (Бытие 41:49):
עַ֛ד כִּי־חָדַ֥ל לִסְפֹּ֖ר כִּי־אֵ֥ין מִסְפָּֽר׃
— «пока не перестал считать, ибо нет счёта».
можно ли это перевести как «ибо нет таких цифр»?
т.е. верно ли будет сказать что в древнеегипетской системе записи чисел можно написать только те цифры, на которые имеются иероглифы?
и если количество превышает максимально возможный иероглиф — просто эту цифру невозможно записать,
и поэтому Иосиф перестал считать зерно.
(в отличие от нашего позиционного способа записи чисел, при котором можно без проблем записать любое число, добавив нули).

В вики пишут, что были символы до 1e6.

Цитата: mnashe от марта  1, 2022, 19:54
т.е. верно ли будет сказать что в древнеегипетской системе записи чисел можно написать только те цифры, на которые имеются иероглифы?

Я немного не понял вашего вопроса.
Если вы о том, что для каждого натурального числа у египтян был отдельный иероглиф, то нет, разумеется, это не так. У них была десятичная система счета, и они отдельно записывали единицы, десятки, сотни и тысячи.
Если вопрос в том, могли ли египтяне записать действительно большое число в условиях отсутствия настоящей позиционной системы записи чисел, то тут вопрос остается открытым. Теоретически, им ничего не мешало тысячу раз вырезать иероглиф "тысяча" для миллиона (для народа, построившего пирамиды, это не великая проблема), однако на практике им с такими числами работать не приходилось. Я не могу сходу припомнить упоминание чего-то, что превышало бы десяток тысяч единиц. Собственно, самым большим разрядом у них была тысяча, и для нее был отдельный иероглиф; многие указывают на наличие иероглифов для 100 тысяч и миллиона, но на самом деле это значит "очень много", "тьма-тьмущая", а не конкретное число. Собственно, если б кто из египтян считал песок, как Иосиф, как раз именно этими иероглифами он бы и записал свой результат.

Цитата: Karakurt от февраля 20, 2022, 09:44
Если ехать в Египет, сколько времени займет изучения египетского языка, особенно иероглифов? Надо же понимать что написано.

Чтобы понимать, что написано, надо знать язык. Простое знание иероглифики (которая учится довольно быстро) не поможет вам общаться с друзьями-древними египтянами  :donno:

Жаль. Может гугл озвучит.

Цитата: Gangleri от марта  9, 2022, 11:16
Я немного не понял вашего вопроса.
Если вы о том, что для каждого натурального числа у египтян был отдельный иероглиф, то нет, разумеется, это не так. У них была десятичная система счета, и они отдельно записывали единицы, десятки, сотни и тысячи.
Если вопрос в том, могли ли египтяне записать действительно большое число в условиях отсутствия настоящей позиционной системы записи чисел, то тут вопрос остается открытым. Теоретически, им ничего не мешало тысячу раз вырезать иероглиф "тысяча" для миллиона (для народа, построившего пирамиды, это не великая проблема), однако на практике им с такими числами работать не приходилось. Я не могу сходу припомнить упоминание чего-то, что превышало бы десяток тысяч единиц. Собственно, самым большим разрядом у них была тысяча, и для нее был отдельный иероглиф; многие указывают на наличие иероглифов для 100 тысяч и миллиона, но на самом деле это значит "очень много", "тьма-тьмущая", а не конкретное число. Собственно, если б кто из египтян считал песок, как Иосиф, как раз именно этими иероглифами он бы и записал свой результат.

Спасибо!
Думаю, предполагалось не наличие отдельного иероглифа для каждого числа, а что-то типа еврейской-греческой-кириллической системы (где максимальная цифра — несколько сотен), или римской (где, емнип, тысяча). Так что существенно бо́льшие числа приходилось записывать уже многократным повторением самой большой доступной цифры, что сильно неудобно.
В иврите сейчас есть возможность записать тысячи «позиционно»: пишут тысячи теми же цифрами, что и единицы, но отделяют апострофом. Вот так: ה׳ תשפ״ב = 5782, то есть 5' 400+300+80+2 (текущий год). Но я не знаю, когда такая запись появилась. Может, только после распространения индийской позиционной системы. А до этого, возможно, писали только словесным описанием: «год 782 шестого тысячелетия» (такая запись нередка в книгах; а в обиходе тысячи в номере года вообще опускают).

Цитата: mnashe от марта 11, 2022, 16:02
Может, только после распространения индийской позиционной системы.

La sistem elenica if opera a la mesma modo -- longa tempo ante conse la sistem barati.

Греческая система работала аналогично -- задолго до знакомства с индийской системой.

Цитата: Hellerick от марта 12, 2022, 06:19
Греческая система работала аналогично -- задолго до знакомства с индийской системой.

Тоже тысячи передавали как единицы?
Тогда наверняка и у нас такая техника с тех же времён. Сами системы-то вообще одинаковые (вплоть до совпадения значений для всех цифр вплоть до 80, дальше из-за пропуска צ начинается расхождение на единицу).

En elenica "͵αρ" sinifia 1100, do "͵α" sinifia un mil.

Греческое «͵αρ» означает 1100, где «͵α» означает тысячу.

Последнее время много слушал и смотрел про Древний Египет. У некоторых египетских царей и цариц были имена, заканчивающиеся слогом -ра: Менкаура, Неферкара, Нефрура, этот слог так или иначе связан с древнеегипетским божеством Ра. В какой-то момент мне подумалось: у египтян ведь была и и царица Клеопатра VII из династии Птолемеев, а также шесть её предшественниц, неужели они тоже от Ра? Оказалось, что нет: Κλεοπάτρα в переводе с греческого означает "славная отцом".

Эллинистический Египет и доэллинистический Египет.

𓃆 нерасшифрована чтоли? https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Egyptian_hieroglyphs даёт лишь описание и порядковые номера, ни фонетической ни семантической стороны не указано.
Если кто умеет читать увидит её где, проверьте пожалуйста гипотезу, что это семантически "давай" или фонетически g (от г до ж)
Гипотеза родилась от того как 𓃆 похожа на g не меньше, чем 𓂧 похожа на d не только фонетически, но и графически, так же как и 𓃀 на b (и противопоставляются 𓂧 и 𓃀 как d и b, Ⰴ и Ⰲ) и это ещё одно странное наблюдение скрестилось с тем, что g в английском г, а в русском д, и встречается в парах go/иgи и give/gавай
И если кто знает этот символ, пожалуйста расскажите как оно на самом деле.