Так случайно получилось, что уродилась белоруской. Ну, ладно, меня это радует. :)
Но выговаривать ТЬ-ДЬ так и не научилась - сколько говорю, у меня старые добрые ЦЬ-ДЗЬ.
Не то, чтобы это меня обижало, но когда делают замечания - мало приятного.
И как быть?
Вы в Украине живёте, что ли?
Может логопед поможет если это Вас так смущает. Я даже не знаю, для меня наоборот ць и дзь звучат очень даже сексуально (естественно из дамских уст) :)
Цитата: Mercurio от ноября 10, 2013, 23:25
Может логопед поможет если это Вас так смущает. Я даже не знаю, для меня наоборот ць и дзь звучат очень даже сексуально (естественно из дамских уст) :)
Я страшненькая :-[
Цитата: Toman от ноября 10, 2013, 23:24
Вы в Украине живёте, что ли?
Цитата: dragun97yu от ноября 10, 2013, 23:15
уродилась белоруской
а в чем пробелма с ть и дь?
Личнго я у большинства белорусов африкатизации почти не слышал
Цитата: Pawlo от ноября 10, 2013, 23:30
а в чем пробелма с ть и дь?
Личнго я у большинства белорусов африкатизации почти не слышал
:+1:
Разницу на слух между белорусскими /дз'/-/ц'/ и обычными среднерусскими /т'/-/д'/ простому русскому человеку расслышать затруднительно - по той причине, что в последних тоже присутствует спирантный призвук. Это с выговариванием украинских /т'/ и /д'/ (в которых никакого спирантного призвука, не говоря уже про полную аффрикатизацию, нет) у белорусов и львиной доли русских могут быть проблемы. Почему вас и спросили про Украину.
Цитата: dragun97yu от ноября 10, 2013, 23:15
Так случайно получилось, что уродилась белоруской. Ну, ладно, меня это радует. :)
Но выговаривать ТЬ-ДЬ так и не научилась - сколько говорю, у меня старые добрые ЦЬ-ДЗЬ.
Не то, чтобы это меня обижало, но когда делают замечания - мало приятного.
И как быть?
Нормально. Разве русское
ть и
дь нужно выговаривать как-то отлично от [c'] и [dz']?
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2013, 23:33
Разницу на слух между белорусскими /дз'/-/ц'/ и обычными среднерусскими /т'/-/д'/ простому русскому человеку расслышать затруднительно - по той причине, что в последних тоже присутствует спирантный призвук.
:+1:
Цитата: Tys Poc от ноября 10, 2013, 23:36
Разве русское ть и дь нужно выговаривать как-то отлично от [c'] и [dz']?
1. Используйте какую-нибудь общепринятую транскрипцию, будь ласка?..
2. Ну, русская артикуляция слегка отличается. Кроме того, русское произношение допускает вариации (вплоть до полного отсутствия призвука - например, в северных диалектах), причем большинство носителей разницу между этими вариациями даже не воспринимает на слух.
P.S.: Проще говоря, проблемы топикстартера непонятны в силу того, что по меньшей мере 75% русских не только не отличает среднерусское [tˢʲ] от белорусского [ʦʲ], но также не различают [tˢʲ] и "чистое" [tʲ]. Как правило, в наиболее хтоничных образчиках белорусского акцента уши россиянам режет совсем другое (ɣэканье, невыговаривание мягкого /р'/, [w] вместо [f] в ряде позиций, твердое [t͡ʂ] вместо мягкого [ʨ] на месте аффрикаты /ч/, и др.).
Цитата: Pawlo от ноября 10, 2013, 23:30
Личнго я у большинства белорусов африкатизации почти не слышал
Мало того - когда я пытался прочитать белорусские слова типа "жыццё" и "курыць" как-то по-особому, белорусы злились и говорили: "Произноси
нормально: "жыттё", "курыть".
Цитата: Awwal12 от ноября 10, 2013, 23:50
Как правило, в наиболее хтоничных образчиках белорусского акцента уши россиянам
режет совсем другое (ɣэканье, невыговаривание мягкого /р'/, [w] вместо [f] в
ряде позиций, твердое [t͡ʂ] вместо мягкого [ʨ] на месте аффрикаты /ч/, и др.).
Некоторые белорусы произносят [т', д'] как [ч', дж']. Редко, правда, но встречался с таким явлением несколько раз.
Цитата: Tys Poc от ноября 10, 2013, 23:36
Цитата: dragun97yu от ноября 10, 2013, 23:15
Так случайно получилось, что уродилась белоруской. Ну, ладно, меня это радует. :)
Но выговаривать ТЬ-ДЬ так и не научилась - сколько говорю, у меня старые добрые ЦЬ-ДЗЬ.
Не то, чтобы это меня обижало, но когда делают замечания - мало приятного.
И как быть?
Нормально. Разве русское ть и дь нужно выговаривать как-то отлично от [c'] и [dz']?
(тут бы дать какую-нибудь ссылку на новости омского или ещё какого-нибудь ТВ, но я наушники дома забыл)
А как, кстати, вы в таком случае произносите слова «Цюрих» и «Дзержинский»?
Сорри за некоторую грубоватость, но я как-то сразу ощутимо представил пару расхожих слов, оканчивающихся именно на "-дь" и "-ть"... :-[
Цитата: Vertaler от ноября 11, 2013, 12:27
А как, кстати, вы в таком случае произносите слова «Цюрих» и «Дзержинский»?
Цурих; Дзержинский без аффрикаты, как "отсюда".
Кто-то говорит Цурих? Охрнеть!
Цитата: DarkMax2 от ноября 11, 2013, 13:18
Кто-то говорит Цурих? Охрнеть!
Да, дюже странно... Надеюсь, хоть тов. Цюрупу все произносять ладом? :)
Цитата: zwh от ноября 11, 2013, 13:22
Надеюсь, хоть тов. Цюрупу все произносять ладом? :)
Этого товарища все произносят исключительно как Цурюпу.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 08:23
Некоторые белорусы произносят [т', д'] как [ч', дж']. Редко, правда, но встречался с таким явлением несколько раз.
Скорее всего, они с запада были - влияние польского.
dragun97yu, послушать бы как вы это произносите. Может, просто наговариваете на себя в силу того, что хотите сказать "слишком правильно". Или на Вас наговаривают.
Кстати, из того что тут сказано про украинские-белорусские спиранты кое-что можно понять только умом.
Остальное - сильно зависит от "бэкграунда".
Для меня, например, если и были какие-то сложности с украинскими вариантами всех этих звуков, то только с мягким ЦЬ (в чорноморець). Но я вырос в Харькове, где в те годы во дворах и на базаре еще можно было услышать настоящую украинскую речь.
Что абсолютно верно, в белорусском акценте [ʦʲ] на месте мягкого Т русское ухо режет всего менее.
Я где-то слыхал что цеканье и дзеканье в украинском "недопустимо". Подозреваю, что на самом деле всем пофиг :donno:
Цитата: zwh от ноября 11, 2013, 12:36
Сорри за некоторую грубоватость, но я как-то сразу ощутимо представил пару расхожих слов, оканчивающихся именно на "-дь" и "-ть"... :-[
Они оба на "-дь".
Цитата: djambeyshik от ноября 11, 2013, 14:37
Цитата: zwh от ноября 11, 2013, 12:36
Сорри за некоторую грубоватость, но я как-то сразу ощутимо представил пару расхожих слов, оканчивающихся именно на "-дь" и "-ть"... :-[
Они оба на "-дь".
Их три, профессор!
Есть отличие от русских ть и дь. По крайней мере от литературных. Поэтому вопрос надуманным не считаю.
В общем, есть один господин в Минске, преподаёт будущим журналистам. Владение литературным русским произношением выводится на чистую воду фразой "дяди и тёти сидели в тени деревьев". А вы говорите, разницы нет.
/ɟ/а/ɟ/и и /c/о/c/и си/ɟ/ели в /c/ени /ɟ/еревьев.
Цитата: dragun97yu от ноября 10, 2013, 23:15Но выговаривать ТЬ-ДЬ так и не научилась - сколько говорю, у меня старые добрые ЦЬ-ДЗЬ.
Я замечаю, что фактически говорю "ти" и "ди", только "и" исчезающе краткая. Но если совсем без неё, то проскальзывает аффриката. Наверное, иначе и быть не может?
Цитата: dragun97yu от ноября 10, 2013, 23:27Я страшненькая :-[
Вероятность 95%, что это гипертрофированная самокритика.
Цитата: Солохин от ноября 11, 2013, 18:18
Цитата: dragun97yu от ноября 10, 2013, 23:27Я страшненькая :-[
Вероятность 95%, что это гипертрофированная самокритика.
Пять процентов вы на что оставляете? На то, что это сусальная самолесть? ;D
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 18:34Пять процентов вы на что оставляете?
Я их всегда оставляю, так как по жизни знаю, что бывают ошибки даже в суждениях вроде бы самоочевидных.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 08:23
Некоторые белорусы произносят [т', д'] как [ч', дж']. Редко, правда, но встречался с таким явлением несколько раз.
Гэта ўжо нейкая пальшчызна
Цитата: Vertaler от ноября 11, 2013, 12:27
А как, кстати, вы в таком случае произносите слова «Цюрих» и «Дзержинский»?
Он первое слово навреное не смягчает.
А я лично четко могу отличить Цюрих от Тюрих и Дзержинский от Держинский
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 14:43
Есть отличие от русских ть и дь. По крайней мере от литературных. Поэтому вопрос надуманным не считаю.
Дубль два. Отличие-то есть. Проблема в том, что большинство русскоязычных этого отличия не слышит, а значит, практической роли оно не играет.
Цитата: behemothus от ноября 11, 2013, 14:15
dragun97yu, послушать бы как вы это произносите. Может, просто наговариваете на себя в силу того, что хотите сказать "слишком правильно". Или на Вас наговаривают.
Кстати, из того что тут сказано про украинские-белорусские спиранты кое-что можно понять только умом.
только белорусские в украинском дзекания/цекания нет
Цитата: Чайник777 от ноября 11, 2013, 14:22
Я где-то слыхал что цеканье и дзеканье в украинском "недопустимо". Подозреваю, что на самом деле всем пофиг :donno:
в литературном недопустимо и в принципе режет слух.
Меня в свое время поразила реклама где упоминались крысы в туалете
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2013, 19:53
Цитата: RockyRaccoon от ноября 11, 2013, 08:23
Некоторые белорусы произносят [т', д'] как [ч', дж']. Редко, правда, но встречался с таким явлением несколько раз.
Гэта ўжо нейкая пальшчызна
бывает. думаю, в деревнях в старорежимные времена, когда жив был настоящий диалектный язык, так и говорили. и не такое услышишь.
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2013, 19:57
Цитата: behemothus от ноября 11, 2013, 14:15
dragun97yu, послушать бы как вы это произносите. Может, просто наговариваете на себя в силу того, что хотите сказать "слишком правильно". Или на Вас наговаривают.
Кстати, из того что тут сказано про украинские-белорусские спиранты кое-что можно понять только умом.
только белорусские в украинском дзекания/цекания нет
Зато в украинском есть целая фонема /ц'/, противопоставленная /т'/. :)
Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2013, 19:56
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 14:43
Есть отличие от русских ть и дь. По крайней мере от литературных. Поэтому вопрос надуманным не считаю.
Дубль два. Отличие-то есть. Проблема в том, что большинство русскоязычных этого отличия не слышит, а значит, практической роли оно не играет.
Или белорусы утратили акцент.
Я слышал иное мнение от россиян. "Ваше дз от вас слышно за километр"
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 20:01
Я слышал иное мнение от россиян. "Ваше дз от вас слышно за километр"
Я думаю, это они просто выпендриваются. Знают, что белорус - и давай прикалываться про пресловутое "дз". Или сами они украинцы, если действительно очень активно слышат "дз" :)
Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2013, 19:56
Дубль два. Отличие-то есть.
Нету. В выкладывавшихся на форуме «эталонных» записях белорусских дикторов произношение
ничем не отличается от нашего.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 20:01
Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2013, 19:56
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 14:43
Есть отличие от русских ть и дь. По крайней мере от литературных. Поэтому вопрос надуманным не считаю.
Дубль два. Отличие-то есть. Проблема в том, что большинство русскоязычных этого отличия не слышит, а значит, практической роли оно не играет.
Или белорусы утратили акцент.
Я слышал иное мнение от россиян. "Ваше дз от вас слышно за километр"
Ну той же I.G., скажем, они наверняка будут резать слух. Но ведь в ее ближайшем окружении произношение далеко не среднерусское. А в Москве большинство и внимания не обратит.
http://www.youtube.com/watch?v=GzhN5u61nus
Тут вон вообще "дзелъ банды Цапка..." (НТВ, Елена Винник)
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 20:12
Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2013, 19:56
Дубль два. Отличие-то есть.
Нету. В выкладывавшихся на форуме «эталонных» записях белорусских дикторов произношение ничем не отличается от нашего.
Вы сравнивали две репрезентативные выборки спектрограмм? :)
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 20:12
Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2013, 19:56
Дубль два. Отличие-то есть.
Нету. В выкладывавшихся на форуме «эталонных» записях белорусских дикторов произношение ничем не отличается от нашего.
У дикторов язык мутированный. Они вам и не такое скажут. Эти люди, как правило, не пользуются белорусским языком вне работы.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 20:01
Я слышал иное мнение от россиян. "Ваше дз от вас слышно за километр"
То же самое местные верхнеземельцы писали на форуме про московское произношение. «Россияне» — это кто? Адыги и чукчи тоже россияне. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 20:12
Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2013, 19:56
Дубль два. Отличие-то есть.
Нету. В выкладывавшихся на форуме «эталонных» записях белорусских дикторов произношение ничем не отличается от нашего.
Вы знаете все нюансы белорусского произношения, расписанные в школьных учебниках? Теперь уже их соблюдать дикторы не всегда стремятся.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 20:13
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 20:01
Я слышал иное мнение от россиян. "Ваше дз от вас слышно за километр"
То же самое местные верхнеземельцы писали на форуме про московское произношение. «Россияне» — это кто? Адыги и чукчи тоже россияне. :yes:
от русских
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 20:13
У дикторов язык мутированный. Они вам и не такое скажут. Эти люди, как правило, не пользуются белорусским языком вне работы.
Дикторы эти были подобранные для пособий по языку. Я не очень понимаю, почему с такой настырностью нужно доказывать, что в Белоруссии другое произношение мягких зубных? :what: По-моему, вам довлеет белорусская орфография. :yes:
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 20:15
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 20:13
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 20:01
Я слышал иное мнение от россиян. "Ваше дз от вас слышно за километр"
То же самое местные верхнеземельцы писали на форуме про московское произношение. «Россияне» — это кто? Адыги и чукчи тоже россияне. :yes:
от русских
У "русских" тоже ареальные черты произношения даже в рамках стандартного разговорного койне вполне присутствуют.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 20:15
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 20:13
У дикторов язык мутированный. Они вам и не такое скажут. Эти люди, как правило, не пользуются белорусским языком вне работы.
Дикторы эти были подобранные для пособий по языку. Я не очень понимаю, почему с такой настырностью нужно доказывать, что в Белоруссии другое произношение мягких зубных? :what: По-моему, вам довлеет белорусская орфография. :yes:
орфография выросла из фонетики. Карского почитайте, что ли. Там есть и о том, что дзеканье может быть свойственно и русским.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 20:15
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 20:13
У дикторов язык мутированный. Они вам и не такое скажут. Эти люди, как правило, не пользуются белорусским языком вне работы.
Дикторы эти были подобранные для пособий по языку. Я не очень понимаю, почему с такой настырностью нужно доказывать, что в Белоруссии другое произношение мягких зубных? :what: По-моему, вам довлеет белорусская орфография. :yes:
Потому что в белорусском ещё и сь и зь более шепелявые.
Когда русские говорят по-белорусски, их отсутствие дзеканья режет слух. Второе видео. "Не бу
де" для белорусов в белорусском звучит дико, поверьте.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 20:19
Потому что в белорусском ещё и сь и зь более шепелявые.
Слушаю белорусскую литературную речь — [c'], [з'] идентичны русским. Вы что-то не то пишете. Либо это какая-то попытка отгородиться, либо вы какой-то местечковый выговор (такие есть и в русских диалектах) распространяете на литературный язык. Либо вы просто под литературным белорусским понимаете не то, что принято.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 20:21
Когда русские говорят по-белорусски, их отсутствие дзеканья режет слух. Второе видео. "Не буде" для белорусов в белорусском звучит дико, поверьте.
Думаю, спор можно считать оконченным. Я вам говорю про московское произношение, вы — непонятно о чём. Какие-то абстрактные россияне, потом русские — это при том, что местное произношение везде варьируется.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 20:21
Второе видео. "Не буде" для белорусов в белорусском звучит дико, поверьте.
http://www.youtube.com/watch?v=k2rsdiFmob4
Небось, сами певцы русскоязычны и мову выговаривают с написанного ;D
У москвичей конечные ть-ць браць,страдаць, а вот Цимафей и Арцьом от москвичей не слыхал, только от белорусов
Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2013, 20:12
http://www.youtube.com/watch?v=GzhN5u61nus
Тут вон вообще "дзелъ банды Цапка..." (НТВ, Елена Винник)
не слышу
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 20:13
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 20:12
Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2013, 19:56
Дубль два. Отличие-то есть.
Нету. В выкладывавшихся на форуме «эталонных» записях белорусских дикторов произношение ничем не отличается от нашего.
У дикторов язык мутированный. Они вам и не такое скажут. Эти люди, как правило, не пользуются белорусским языком вне работы.
да же ведущие Свабоды?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 20:15
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 20:13
У дикторов язык мутированный. Они вам и не такое скажут. Эти люди, как правило, не пользуются белорусским языком вне работы.
Дикторы эти были подобранные для пособий по языку. Я не очень понимаю, почему с такой настырностью нужно доказывать, что в Белоруссии другое произношение мягких зубных? :what: По-моему, вам довлеет белорусская орфография. :yes:
а может в 19 веке африкатизация была таки сильней? иначе непонятно откуда эта самая орфография вообще возникла
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 20:21
Когда русские говорят по-белорусски, их отсутствие дзеканья режет слух. Второе видео. "Не буде" для белорусов в белорусском звучит дико, поверьте.
классная группа кстати нередко ее слушаю
Однако же удивильно но у кавер версии песни я африкатизацию слышу гораздо четче чем у спадара Лявона
Это гиперкоррекция?
Так вот от профанирующих дикторов как раз нарочитого цеканья и стоит ожидать скорее, чем полного совпадения с среднеполосным русским.
Цитата: SIVERION от ноября 11, 2013, 20:49
У москвичей конечные ть-ць браць,страдаць, а вот Цимафей и Арцьом от москвичей не слыхал, только от белорусов
Мягкие зубные везде с ассибиляцией, и особенно (это про
Артёма) перед ударными гласными.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 20:26
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 20:19
Потому что в белорусском ещё и сь и зь более шепелявые.
Слушаю белорусскую литературную речь — [c'], [з'] идентичны русским. Вы что-то не то пишете. Либо это какая-то попытка отгородиться, либо вы какой-то местечковый выговор (такие есть и в русских диалектах) распространяете на литературный язык. Либо вы просто под литературным белорусским понимаете не то, что принято.
Вы уже в "литературной" речи можете не найти и того, что в ней требуется. Например, произношение "дачцэ" (дочери) как "даццэ", "смяешся" с "шся" как "сся", произношения "не буду" как "ня буду" и проч. Это не мои измышления, это школьный курс языка.
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2013, 20:59
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 20:13
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 20:12
Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2013, 19:56
Дубль два. Отличие-то есть.
Нету. В выкладывавшихся на форуме «эталонных» записях белорусских дикторов произношение ничем не отличается от нашего.
У дикторов язык мутированный. Они вам и не такое скажут. Эти люди, как правило, не пользуются белорусским языком вне работы.
да же ведущие Свабоды?
Там другие загоны. Там не знают, на какой из норм языка говорят.
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2013, 21:01
а может в 19 веке африкатизация была таки сильней? иначе непонятно откуда эта самая орфография вообще возникла
В XIX веке ассибиляционный фронт доходил до Москвы, но тогда литературный язык был другим с совсем иными, нежели сейчас, принципами. Просторечие, в том числе, московское, не допускалось в «высокой» речи. Столицей был Питер, где народ был разнородный, а составители белорусской орфографии отталкивались от тогдашнего литературного русского, а не от московского произношения.
По поводу белорусской орфографии нужно внимательно смотреть вот на что:
1) какой идеологии придерживались авторы и её использователи;
2) какой говор был в основе (цеканье по говорам различаться может существенно).
Цитата: Iskandar от ноября 11, 2013, 20:48
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 20:21
Второе видео. "Не буде" для белорусов в белорусском звучит дико, поверьте.
http://www.youtube.com/watch?v=k2rsdiFmob4
Небось, сами певцы русскоязычны и мову выговаривают с написанного ;D
Я носитель языка. Я носитель и местного варианта русского языка. Сколько можно вам объяснять, что дзь это ожна из наших ярчайших языковых и диалектных особенностей.
Певцы те белорусскоязычны. Хватит писать бред, вашу мать. Дофига все специалисты в чужом языке?
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 21:09
Например, произношение "дачцэ" (дочери) как "даццэ", "смяешся" с "шся" как "сся"
По-моему, самые обычные ассимиляции, в украинском, например, так и произносят, а вот обратное кажется давлением орфографии на моск.
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2013, 21:03
Это гиперкоррекция?
Да, влияние орфографии: людям при изучении белорусского учебники вдалбливают, что в
ці и
дзі звучат русские
ц и
дз, только, типа, мягкие. Вот несчастные и тужатся.
Цитата: Iskandar от ноября 11, 2013, 21:13
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 21:09
Например, произношение "дачцэ" (дочери) как "даццэ", "смяешся" с "шся" как "сся"
По-моему, самые обычные ассимиляции, в украинском, например, так и произносят, а вот обратное кажется давлением орфографии на моск.
Даштот просто не в курсах по поводу русской диалектологии. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 21:14
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2013, 21:03
Это гиперкоррекция?
Да, влияние орфографии: людям при изучении белорусского учебники вдалбливают, что в ці и дзі звучат русские ц и дз, только, типа, мягкие. Можно несчастные и тужатся.
:fp: :fp: :fp:
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 21:12
Я носитель языка.
Слышал в живую кучу носителей, первое, что бросалось в глаза... "Отсутствие" ц/дз... :o
Хороший такой разрыв шаблона
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 21:14
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2013, 21:03
Это гиперкоррекция?
Да, влияние орфографии: людям при изучении белорусского учебники вдалбливают, что в ці и дзі звучат русские ц и дз, только, типа, мягкие. Вот несчастные и тужатся.
я и вижу, что вы жизнь на Беларуси прожили и знаете о нас дохрена.
Мне во втором видео порезало уши, когда она запела "не" вместо "ня".
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 21:16
я и вижу, что вы жизнь на Беларуси прожили и знаете о нас дохрена.
О белорусах знаю достаточно, ибо свояки и знакомые есть. Правда, это нормальные люди, без марсианских «о нас». :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 21:19
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 21:16
я и вижу, что вы жизнь на Беларуси прожили и знаете о нас дохрена.
О белорусах знаю достаточно, ибо свояки и знакомые есть. Правда, это нормальные люди, без марсианских «о нас». :yes:
считать себя отдельным народом это марсианство? Без "мы" нет никакого народа.
Нормальные люди это которые уже давно брезгливо от всего белорусского нос воротят? И от акцента уже давно благополучно избавились.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 21:14
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2013, 21:03
Это гиперкоррекция?
Да, влияние орфографии: людям при изучении белорусского учебники вдалбливают, что в ці и дзі звучат русские ц и дз, только, типа, мягкие. Вот несчастные и тужатся.
мне кажеться что в белорусских школах родной язык преподают через пень колоду
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2013, 21:22
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 21:14
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2013, 21:03
Это гиперкоррекция?
Да, влияние орфографии: людям при изучении белорусского учебники вдалбливают, что в ці и дзі звучат русские ц и дз, только, типа, мягкие. Вот несчастные и тужатся.
мне кажеться что в белорусских школах родной язык преподают через пень колоду
уже не родной. Потом конечно нет ни дзекания, ни цекания, нихрена.
Выкладывайте аудиофацлы для доказательств, а то у многих со слухом проблемы, они разницы не чувствуют, и с фантазией хорошо, придумывают того чего нет. Да и знаний не хватает. Я тут много таких знаю. Иначе ведь можно спорить до бесконечности.
Например, люди совершенно не понимают как устроенны взрывные согласные и аффрикаты. Они устроены принципиально одинаково, только с одной разницей. У обоих есть фаза смычки и фаза фрикации. Разница лишь в том сколько длится фаза фрикации (и ее интенсивность) и смычки. Так вот, при твердом согласном фаза смычки длится много дольше чем фаза фрикации (примерно в десять раз). При мягких согласных фаза фрикации больше (примерно в три раза, согласные чуть дольше, а смычка чуть короче чем у твердых), при этом этом у нормальных мягких интенсивность фрикации высока, у аффрицированных она низка, но длится дольше. При аффриктах согласные самые длинные, фаза фрикации дольше смычки (у твердых аффрикат может быть и короче, но не намного), и дольше мягкой фрикации в два раза или более, фаза смычки короче чем у мягких. В конце слова -ть и -дь произносятся с редуцированны -ь. Естественно у многих людей эти приделы колеблются. Многие люди со своим слухом не чувствуют разницы, и склонны воспринимать что-то одно.
Цитата: SIVERION от ноября 11, 2013, 21:29
У поляков по ходу дзеканье не у всех,у некоторых dziеwczynа-diеvczynа, dziękuję-diękuje
Естественно. Послушайте польское радио и ТВ — кладезь вариаций на тему мягких зубных: от [ч' џ'] до «чистых» [т' д'].
Че за глюк :-O
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 21:23
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2013, 21:22
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 21:14
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2013, 21:03
Это гиперкоррекция?
Да, влияние орфографии: людям при изучении белорусского учебники вдалбливают, что в ці и дзі звучат русские ц и дз, только, типа, мягкие. Вот несчастные и тужатся.
мне кажеться что в белорусских школах родной язык преподают через пень колоду
уже не родной. Потом конечно нет ни дзекания, ни цекания, нихрена.
Пришлось впоследствии исправлять :-/ Впрочем, и не в Беларуси живу.
Но что касательно меня, именно дзеканье/цеканье было всегда (ну, ещё и произношение "щ" как "шч")
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 21:19
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 21:16
я и вижу, что вы жизнь на Беларуси прожили и знаете о нас дохрена.
О белорусах знаю достаточно, ибо свояки и знакомые есть. Правда, это нормальные люди, без марсианских «о нас». :yes:
Люди разные бывают. Но скажу, что сейчас даже некоторые дикторы неправильно читают по-белорусски.
Ушки подрезает.
Может в русском и есть подобное к белорусскому произношение, но утверждать, что дзеканья у белорусов вообще нет - это нонсенс.
Почему-то о дзеканьи замечает Карский, почему-то дзеканье передано в проправительственных "Рассказах на белорусском наречии", изданных аккурат перед восстанием 1863.
Цитировать"Ци добре мы зробили, покинувши Унію?"
Была недзѣля, въ церкви ужо атслужили нешпоръ-вечерню; старые людзи сидзяць на завалинкахъ и разговориваюць, хто о жицѣ, хто о скоцинцѣ, хто о грошахъ, якія собираюць зъ мужиковъ. Малые дзѣци гуляюць на улицѣ
и т.д.
Песня не загружается.
Цитата: dragun97yu от ноября 11, 2013, 21:34
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 21:23
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2013, 21:22
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 21:14
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2013, 21:03
Это гиперкоррекция?
Да, влияние орфографии: людям при изучении белорусского учебники вдалбливают, что в ці и дзі звучат русские ц и дз, только, типа, мягкие. Вот несчастные и тужатся.
мне кажеться что в белорусских школах родной язык преподают через пень колоду
уже не родной. Потом конечно нет ни дзекания, ни цекания, нихрена.
Пришлось впоследствии исправлять :-/ Впрочем, и не в Беларуси живу.
Но что касательно меня, именно дзеканье/цеканье было всегда (ну, ещё и произношение "щ" как "шч")
Видите ли, нет никакого дзекания и цекания. Это нам в школе вдолбили. Россиянам видней.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 21:38
Цитата: dragun97yu от ноября 11, 2013, 21:34
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 21:23
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2013, 21:22
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 21:14
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2013, 21:03
Это гиперкоррекция?
Да, влияние орфографии: людям при изучении белорусского учебники вдалбливают, что в ці и дзі звучат русские ц и дз, только, типа, мягкие. Вот несчастные и тужатся.
мне кажеться что в белорусских школах родной язык преподают через пень колоду
уже не родной. Потом конечно нет ни дзекания, ни цекания, нихрена.
Пришлось впоследствии исправлять :-/ Впрочем, и не в Беларуси живу.
Но что касательно меня, именно дзеканье/цеканье было всегда (ну, ещё и произношение "щ" как "шч")
Видите ли, нет никакого дзекания и цекания. Это нам в школе вдолбили. Россиянам видней.
Россияне мне говорили порою, что я как Лукашенко говорю.
У него дзеканье и цеканье осталось? :???
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 21:19
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 21:16
я и вижу, что вы жизнь на Беларуси прожили и знаете о нас дохрена.
О белорусах знаю достаточно, ибо свояки и знакомые есть. Правда, это нормальные люди, без марсианских «о нас». :yes:
Кстати, расцениваю это как личное оскорбление. Спасибо. Вам конечно видней, как должны произносить белорусы и как должны о себе говорить.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 21:37
но утверждать, что дзеканья у белорусов вообще нет - это нонсенс.
Так никто же этого не утверждает, успокойтесь! Конечно, дзеканье-цеканье в белорусском есть! Но
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 21:37
Может в русском и есть подобное к белорусскому произношение
вот именно, что оно есть, и лично мне оно звучит привычнее и, как бы сказать, "обычнее", чем неаффрицированные "ть/дь" в украинском/севернорусском стиле. Т.е. по произношению "ть/дь", если их взять в отдельности, я скорее пропалю украинский или севернорусский акцент, чем белорусский. Ну, если не брать какие-то конкретные белорусские говоры с особо сильно выраженным дзеканьем/цеканьем. И большинство русских средней полосы России либо сами говорят с (пусть не очень сильным) дзеканьем/цеканьем, либо как минимум настолько привычны к такому произношению у своих русских же соседей/знакомых, что не воспримут его как какой-то чужеродный, нерусский акцент - если только он не будет каким-то реально экстремально аффрицированным.
Цитата: dragun97yu от ноября 11, 2013, 21:41
Россияне мне говорили порою, что я как Лукашенко говорю.
У него дзеканье и цеканье осталось? :???
Разумеется. Но акцент Лукашенко русские восп
рынимают в основном не по произношению им ть/дь, а по другим, гораздо более бросаю
щымся в уши
чэртам произношения. Вот эти несмягчаемые согласные, из которых ч и щ в русском, наоборот, всегда мягкие, и являются наиболее заметной чертой именно белорусского произношения/акцента с точки зрения усреднённых русских. На втором месте, видимо, будет яканье и ў-канье. Дзеканье/цеканье будет в лучшем случае на третьем месте, если только оно в разы мощнее, чем в русском - а иначе так и останется вообще незамеченным.
Цитата: Toman от ноября 11, 2013, 22:22
я скорее пропалю украинский или севернорусский акцент, чем белорусский. Ну, если не брать какие-то конкретные белорусские говоры с особо сильно выраженным дзеканьем/цеканьем. И большинство русских средней полосы России либо сами говорят с (пусть не очень сильным) дзеканьем/цеканьем, либо как минимум настолько привычны к такому произношению у своих русских же соседей/знакомых, что не воспримут его как какой-то чужеродный, нерусский акцент - если только он не будет каким-то реально экстремально аффрицированным.
Так у вас до Беларуси недалеко :)
Мне сначала вообще думалось, что это герб белорусского города. Я правильно понимаю, что у вас на аватарке герб вашего города? :)
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 21:23
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2013, 21:22
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 21:14
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2013, 21:03
Это гиперкоррекция?
Да, влияние орфографии: людям при изучении белорусского учебники вдалбливают, что в ці и дзі звучат русские ц и дз, только, типа, мягкие. Вот несчастные и тужатся.
мне кажеться что в белорусских школах родной язык преподают через пень колоду
уже не родной. Потом конечно нет ни дзекания, ни цекания, нихрена.
его уже не называют официально родным в учебных планах*?
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2013, 23:17
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 21:23
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2013, 21:22
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 21:14
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2013, 21:03
Это гиперкоррекция?
Да, влияние орфографии: людям при изучении белорусского учебники вдалбливают, что в ці и дзі звучат русские ц и дз, только, типа, мягкие. Вот несчастные и тужатся.
мне кажеться что в белорусских школах родной язык преподают через пень колоду
уже не родной. Потом конечно нет ни дзекания, ни цекания, нихрена.
его уже не называют официально родным в учебных планах*?
По-моему он говорит о том, что для многих белорусов, так как белорусский язык не родной, выполнение орфоэпических норм стремится к нулю.
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2013, 23:17
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 21:23
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2013, 21:22
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 21:14
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2013, 21:03
Это гиперкоррекция?
Да, влияние орфографии: людям при изучении белорусского учебники вдалбливают, что в ці и дзі звучат русские ц и дз, только, типа, мягкие. Вот несчастные и тужатся.
мне кажеться что в белорусских школах родной язык преподают через пень колоду
уже не родной. Потом конечно нет ни дзекания, ни цекания, нихрена.
его уже не называют официально родным в учебных планах*?
В учебных планах есть беларуская мова и русский язык.
Цитата: dragun97yu от ноября 11, 2013, 23:21
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2013, 23:17
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 21:23
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2013, 21:22
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 21:14
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2013, 21:03
Это гиперкоррекция?
Да, влияние орфографии: людям при изучении белорусского учебники вдалбливают, что в ці и дзі звучат русские ц и дз, только, типа, мягкие. Вот несчастные и тужатся.
мне кажеться что в белорусских школах родной язык преподают через пень колоду
уже не родной. Потом конечно нет ни дзекания, ни цекания, нихрена.
его уже не называют официально родным в учебных планах*?
По-моему он говорит о том, что для многих белорусов, так как белорусский язык не родной, выполнение орфоэпических норм стремится к нулю.
да.
Знаю одну женщину, которая никак не может выговорить нормально ть и дь. Дзелатсь, сдаватсь, учитсь, убиратсь. И фепелявит так немновко. Раздражает слегка.
Цитата: dragun97yu от ноября 11, 2013, 23:21
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2013, 23:17
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 21:23
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2013, 21:22
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 21:14
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2013, 21:03
Это гиперкоррекция?
Да, влияние орфографии: людям при изучении белорусского учебники вдалбливают, что в ці и дзі звучат русские ц и дз, только, типа, мягкие. Вот несчастные и тужатся.
мне кажеться что в белорусских школах родной язык преподают через пень колоду
уже не родной. Потом конечно нет ни дзекания, ни цекания, нихрена.
его уже не называют официально родным в учебных планах*?
По-моему он говорит о том, что для многих белорусов, так как белорусский язык не родной, выполнение орфоэпических норм стремится к нулю.
ну это увы очевидно. ситуация с белорусским языком реально страшная
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 21:19
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 21:16
я и вижу, что вы жизнь на Беларуси прожили и знаете о нас дохрена.
О белорусах знаю достаточно, ибо свояки и знакомые есть. Правда, это нормальные люди, без марсианских «о нас». :yes:
Я носитель русского языка из Беларуси. Разницу между российской 'дь' и белорусской 'дзь' слышу. Не то, чтобы я обращал внимание на каждое произношение, но разницу слышу.
Цитата: dragun97yu от ноября 11, 2013, 21:34Пришлось впоследствии исправлять :-/ Впрочем, и не в Беларуси живу.
Но что касательно меня, именно дзеканье/цеканье было всегда (ну, ещё и произношение "щ" как "шч")
Я сейчас живу в эмиграции. В стране русскоязычных со всех бывших республик. Общаемся на русском языке, различия в произношениях заметны. Я всегда могу определить белорусов говорящих на русском языке среди других. :yes:
Цитата: Toman от ноября 11, 2013, 22:22
Разумеется. Но акцент Лукашенко русские воспрынимают в основном не по произношению им ть/дь, а по другим, гораздо более бросающымся в уши чэртам произношения. Вот эти несмягчаемые согласные, из которых ч и щ в русском, наоборот, всегда мягкие, и являются наиболее заметной чертой именно белорусского произношения/акцента с точки зрения усреднённых русских. На втором месте, видимо, будет яканье и ў-канье. Дзеканье/цеканье будет в лучшем случае на третьем месте, если только оно в разы мощнее, чем в русском - а иначе так и останется вообще незамеченным.
Больше всего запомнилось то, что он пообещал продолжать делать ("дзелаць"?) с правительством. Акцент у него в русском, конечно, заметен, но никаких отрицательных эмоций не вызывает. Как, собственно, и украинский.
Цитата: dragun97yu от ноября 11, 2013, 22:30
Так у вас до Беларуси недалеко :)
Мне сначала вообще думалось, что это герб белорусского города. Я правильно понимаю, что у вас на аватарке герб вашего города? :)
Да нет, я москвич, в том-то и дело. Но тем не менее, к городу, которого герб, и соотв. району некоторое отношение имею, т.е. неоднократно там бывал (вообще-то так москвичей там мало встречается, численно преобладают, на полтора-два порядка, питерские дачники). Да, коренные жители сельской местности (по крайней мере старшего и среднего возраста) там имеют некоторые черты белорусского произношения. В разной степени. Вот прошлым летом случайно встретил одного местного, у которого был, пожалуй, полный комплекс (известных мне) белорусских черт произношения. А так, типичный вариант там - это яканье, твёрдое ч, твёрдое щ (но обычно как шш, а не шч), ў обычно есть, г бывает разное - но чаще, как будто бы, стандартнорусское взрывное (ну, это уже может быть влиянием школьного образования, а может, и "натуральная" изоглосса, ХЗ), р обычно смягчается как в стандартнорусском произношении. Отсюда такое произношение как "ряка", например ;) (когда я там впервые услышал это слово от местной жительницы, ощутил некий когнитивный диссонанс, т.к. думал "ну так же быть не может" - а вот, оказывается, может).
Дзеканье-цеканье, разумеется, тоже есть, у всех (тем более, что это та черта, которая уж никак не могла подвергнуться корректировке со стороны того же школьного образования) - но, повторюсь, мне как москвичу оно в уши не бросается, т.к. у нас самих тоже есть, поэтому я его и не отмечаю специально. Т.е. надо специально, и очень внимательно, прислушиваться, чтобы заметить, что оно, допустим, у них сильнее, чем у нас (если действительно сильнее - что весьма вероятно) - но я специально не прислушивался, т.к. всё-таки не в диалектологическую экспедицию ездил. При том, что все остальные вышеназванные моменты в сто раз заметнее, и для их обнаружения специально прислушиваться не приходилось.
Цитата: procyone от ноября 12, 2013, 03:10
Я носитель русского языка из Беларуси. Разницу между российской 'дь' и белорусской 'дзь' слышу. Не то, чтобы я обращал внимание на каждое произношение, но разницу слышу.
Выше я уже писал:
1) влияние белорусской орфографии, и стремление людей каким-то образом выделить ассибиляцию мягких зубных;
2) различия в ассибиляции по говорам.
Цитата: Toman от ноября 12, 2013, 10:21
Цитата: dragun97yu от ноября 11, 2013, 22:30
Так у вас до Беларуси недалеко :)
Мне сначала вообще думалось, что это герб белорусского города. Я правильно понимаю, что у вас на аватарке герб вашего города? :)
- Да нет, я москвич, в том-то и дело. Но тем не менее, к городу, которого герб, и соотв. району некоторое отношение имею, т.е. неоднократно там бывал (вообще-то так москвичей там мало встречается, численно преобладают, на полтора-два порядка, питерские дачники). Да, коренные жители сельской местности (по крайней мере старшего и среднего возраста) там имеют некоторые черты белорусского произношения. В разной степени. Вот прошлым летом случайно встретил одного местного, у которого был, пожалуй, полный комплекс (известных мне) белорусских черт произношения. А так, типичный вариант там - это яканье, твёрдое ч, твёрдое щ (но обычно как шш, а не шч), ў обычно есть, г бывает разное - но чаще, как будто бы, стандартнорусское взрывное (ну, это уже может быть влиянием школьного образования, а может, и "натуральная" изоглосса, ХЗ), р обычно смягчается как в стандартнорусском произношении. Отсюда такое произношение как "ряка", например ;) (когда я там впервые услышал это слово от местной жительницы, ощутил некий когнитивный диссонанс, т.к. думал "ну так же быть не может" - а вот, оказывается, может).
Дзеканье-цеканье, разумеется, тоже есть, у всех (тем более, что это та черта, которая уж никак не могла подвергнуться корректировке со стороны того же школьного образования) - но, повторюсь, мне как москвичу оно в уши не бросается, т.к. у нас самих тоже есть, поэтому я его и не отмечаю специально. Т.е. надо специально, и очень внимательно, прислушиваться, чтобы заметить, что оно, допустим, у них сильнее, чем у нас (если действительно сильнее - что весьма вероятно) - но я специально не прислушивался, т.к. всё-таки не в диалектологическую экспедицию ездил. При том, что все остальные вышеназванные моменты в сто раз заметнее, и для их обнаружения специально прислушиваться не приходилось.
Этим летом, когда как-то ездил по Латвии недалеко от белорусской границы, зашёл я в сельский магазинчик, взял четыре порции мороженного, подошёл к кассе и вдруг слышу: "
Чaтыре по двадцать
чaтыре...". Непривычно, но логично.
Цитата: DarkMax2 от ноября 11, 2013, 13:18
Кто-то говорит Цурих? Охрнеть!
А как ещё? "ю" здесь просто для красоты. Трёрдого "ц" в русском нет.
Цитата: Anixx от ноября 12, 2013, 11:43
Цитата: DarkMax2 от ноября 11, 2013, 13:18
Кто-то говорит Цурих? Охрнеть!
А как ещё? "ю" здесь просто для красоты. Трёрдого "ц" в русском нет.
А «царь» как произнося в русском? – как «цярь»?
Сколько нового каждый день узнаю на Лингвофоруме... :)
Наверное человек с «ч» перепутал, который в русском всегда мягкий.
Цитата: Дидо от ноября 12, 2013, 12:20
Наверное человек с «ч» перепутал, который в русском всегда мягкий.
Цяпля и муха-цёкотуха очень любят цюкаты)
Цитата: Anixx от ноября 12, 2013, 11:43
Трёрдого "ц" в русском нет.
Трёрдого может и нет, но твёрдый есть.
Я как понимаю, возможно, что в русском есть (были?) диалекты в которых «ц» быль только мягкий или только твёрдый. Так как открыв словарь, нахожу там паралельные формы слов как с мягким так и с твёрдым «ц».
Ну чего скажут руссисты?
Цитата: Timiriliev от ноября 12, 2013, 12:24
Трёрдого может и нет, но твёрдый есть.
Ахах, я и не заметил :green:
Цитата: Tys Poc от ноября 12, 2013, 11:23
... и вдруг слышу: "Чaтыре по двадцать чaтыре...". Непривычно, но логично.
Логичным, однако, было бы "тшАтЫрЭ".
Цитата: Anixx от ноября 12, 2013, 11:43
Цитата: DarkMax2 от ноября 11, 2013, 13:18
Кто-то говорит Цурих? Охрнеть!
А как ещё? "ю" здесь просто для красоты. Трёрдого "ц" в русском нет.
Уже ввели. Решением комиссии при Президенте.
Цитата: behemothus от ноября 12, 2013, 14:55
Цитата: Tys Poc от ноября 12, 2013, 11:23
... и вдруг слышу: "Чaтыре по двадцать чaтыре...". Непривычно, но логично.
Логичным, однако, было бы "тшАтЫрЭ".
"Фонетические, лексические и грамматические особенности трасянки зависят от каждой отделео взятой бабки в каждой отдельно взятой очереди",- как писал какой-то хороший в интернетах человек.
Цитата: Дидо от ноября 12, 2013, 12:20Наверное человек с «ч» перепутал, который в русском всегда мягкий.
Почему же? Твёрдый [ч] в русском может и не фонематичен, но он есть.
Цитата: Artiemij от ноября 12, 2013, 16:07
Цитата: Дидо от ноября 12, 2013, 12:20Наверное человек с «ч» перепутал, который в русском всегда мягкий.
Почему же? Твёрдый [ч] в русском может и не фонематичен, но он есть.
– дайте пример, чего нибудь из русского языка.
Я, такого не припоминаю,.. может, кроме возможных явно сложных «тш» сочетаний (китш?).
Цитата: Artiemij от ноября 12, 2013, 16:07
Цитата: Дидо от ноября 12, 2013, 12:20Наверное человек с «ч» перепутал, который в русском всегда мягкий.
Почему же? Твёрдый [ч] в русском может и не фонематичен, но он есть.
Интересно, где.
Сам по себе Ч нигде, имхо, позиционно не отвердевает, а в словах типа Джордж или колледж - либо два звука либо вообще упрощается до Ж/Ш.
Цитата: Дидо от ноября 12, 2013, 16:16Я такого не припоминаю, кроме возможных явно сложных «тш» сочетаний.
Они самые: лучше[лу́чшə]/[лу́чə], улучшить[улу́чшəт']/[улу́чəт'],выцветшая[вы́цв'ичшə:]/[вы́цв'ичə:].
Цитата: Artiemij от ноября 12, 2013, 16:23
лучше[лу́чшə]/[лу́чə],
Вполне, имхо, мягкое [лу́ч'шə]. А то и вовсе [луч'ч'ə].
Цитироватьвыцветшая[вы́цв'ичшə:]/[вы́цв'ичə:]
[вы́цв'ицшəjə]. Опять же имхо.
Цитата: Artiemij от ноября 12, 2013, 16:23
Цитата: Дидо от ноября 12, 2013, 16:16Я такого не припоминаю, кроме возможных явно сложных «тш» сочетаний.
Они самые: лучше[лу́чшə]/[лу́чə], улучшить[улу́чшəт']/[улу́чəт'],выцветшая[вы́цв'ичшə:]/[вы́цв'ичə:].
– ну это, не совсем «твёрдый», по крайней мере не такой как «ц» в слове «царь»,.. кстати, можете потренироватся и сказать «ч
ары» в место «ч
яры», оглядываясь на «царя». Вон у белоруссов «ч
ары» наверное без проблем выйдут...
Цитата: behemothus от ноября 12, 2013, 16:33[лу́ч'шə] [луч'ч'ə] [вы́цв'ицшəjə]
А откуда вы?
Цитата: behemothus от ноября 12, 2013, 16:33
Вполне, имхо, мягкое [лу́ч'шə]. А то и вовсе [луч'ч'ə].
:what:
Цитата: Artiemij от ноября 12, 2013, 16:47
Цитата: behemothus от ноября 12, 2013, 16:33[лу́ч'шə] [луч'ч'ə] [вы́цв'ицшəjə]
А откуда вы?
Москва. Но это не показательно. Я стараюсь передать орфоэпическую норму, как её понимаю.
А вообще - вырос в Харькове, дед был из Суража (это на границе с Белоруссией), дома, вроде, они говорили на русском, бо идиша он не знал, после революции совсем молодым еще человеком оказался с родителями в Питере.
Бабка - из Севастополя. Дед по маме - из Чувашии. Бабка по маме - питерская полудворянка, на четверть - цыганка... У всех чувствовался определенный акцент. :green: Разберись тут...
Если будете говорить так, как привыкли, с Ць и Дзь, то никто наверняка и не обратит внимания. По крайней мере в повседневной речи среди нелингвистов. У нас многие говорят Ть и Дзь с легкой фрикативизацией и, видимо, сами того не замечают. Россия, средняя полоса.
Цитата: Anixx от ноября 12, 2013, 11:43
Цитата: DarkMax2 от ноября 11, 2013, 13:18
Кто-то говорит Цурих? Охрнеть!
А как ещё? "ю" здесь просто для красоты. Трёрдого "ц" в русском нет.
Нас учительница русского заставляла гоголевского Пацюка называть Пацуком. Нам было дико.
Цитата: behemothus от ноября 12, 2013, 17:01Москва. Но это не показательно.
А реџь другіх мəсквічей і цəнтральнəвə ТВ вы как вəспрінімайті? Іх прəйзнашэне анəлагічнə вашəму? :???
Цитата: Artiemij от ноября 12, 2013, 16:23
Цитата: Дидо от ноября 12, 2013, 16:16Я такого не припоминаю, кроме возможных явно сложных «тш» сочетаний.
Они самые: лучше[лу́чшə]/[лу́чə], улучшить[улу́чшəт']/[улу́чəт'],выцветшая[вы́цв'ичшə:]/[вы́цв'ичə:].
у меня во всех этих случаях тут проходит граница слога между т и ш и соотв нет единого звука
[лут'шэ], [улут'шыт'], [выцветшəə] -- вот так правильно! :P
Цитата: zwh от ноября 12, 2013, 21:26
[лут'шэ], [улут'шыт'], [выцветшəə] -- вот так правильно! :P
Луце ж бы потяту быти...
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 12, 2013, 20:46
Цитата: Anixx от ноября 12, 2013, 11:43
Цитата: DarkMax2 от ноября 11, 2013, 13:18
Кто-то говорит Цурих? Охрнеть!
А как ещё? "ю" здесь просто для красоты. Трёрдого "ц" в русском нет.
Нас учительница русского заставляла гоголевского Пацюка называть Пацуком. Нам было дико.
Дура Ваша учительница, ведь Гоголь был украинцем и писал про украинцев, и фамилия украинская. Или это она так белорусировала героя?
Цитата: DarkMax2 от ноября 12, 2013, 22:39
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 12, 2013, 20:46
Цитата: Anixx от ноября 12, 2013, 11:43
Цитата: DarkMax2 от ноября 11, 2013, 13:18
Кто-то говорит Цурих? Охрнеть!
А как ещё? "ю" здесь просто для красоты. Трёрдого "ц" в русском нет.
Нас учительница русского заставляла гоголевского Пацюка называть Пацуком. Нам было дико.
Дура Ваша учительница, ведь Гоголь был украинцем и писал про украинцев, и фамилия украинская. Или это она так белорусировала героя?
Не надо. За учительницу пасть порву. >( Было дико, но она аргументировала, что по-русски так нельзя. Другой вопрос, что в советском-де кино было можно, оказывается?
Возвращаясь к теме: вот те высказавшиеся тут, которые считают, что белорусы произносят "ть" и "дь" так же, как они, вы можете сказать, какая часть языка у вас при этом соприкасается с небом?
Лично у меня между "ть" и "ць" в этом плане просто гигантское расстояние. При "ть" с небом соприкасается практически середина языка, никакого "с"-призвука при этом просто не может быть. А при "ць" кончик языка почти касается зубов. Я подозреваю, что те самые жители определенной части европейской России примерно этим самым вторым способом и произносят мягкое "т". Результат очевиден, при этом призвука большинство как правило не осознает.
Цитата: zwh от ноября 12, 2013, 21:26
[лут'шэ], [улут'шыт'], [выцветшəə] -- вот так правильно! :P
если апостроф тут указывает на слогоделение то я совершенно с вами согласен
:yes:
Цитата: Pawlo от ноября 13, 2013, 01:56
Цитата: zwh от ноября 12, 2013, 21:26
[лут'шэ], [улут'шыт'], [выцветшəə] -- вот так правильно! :P
если апостроф тут указывает на слогоделение то я совершенно с вами согласен
:yes:
Нет, так я мягкость предыдущего согласного обозначил. Ну и ли могу попробовать sup:
[л
ут
ьшэ], [ул
ут
ьшыт
ь], [в
ыцветшəə]
Цитата: zwh от ноября 13, 2013, 06:56
Цитата: Pawlo от ноября 13, 2013, 01:56
Цитата: zwh от ноября 12, 2013, 21:26
[лут'шэ], [улут'шыт'], [выцветшəə] -- вот так правильно! :P
если апостроф тут указывает на слогоделение то я совершенно с вами согласен
:yes:
Нет, так я мягкость предыдущего согласного обозначил. Ну и ли могу попробовать sup:
[лутьшэ], [улутьшыть], [выцветшəə]
а.. нет у меня там твердое т
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 12, 2013, 22:54Было дико, но она аргументировала, что по-русски так нельзя.
Мой безусловно русский сын (Московский регион), который захотел, да и прочитал Гоголя ДО того, как услышал, как "надо" произносить это имя, произносит его как написано: "Пацюк", с мягкой "ц".
Делаю вывод, что в
реальном русском языке мягкая "ц" имеется.
Цитата: altynq от ноября 13, 2013, 00:33
Возвращаясь к теме: вот те высказавшиеся тут, которые считают, что белорусы произносят "ть" и "дь" так же, как они, вы можете сказать, какая часть языка у вас при этом соприкасается с небом?
Лично у меня между "ть" и "ць" в этом плане просто гигантское расстояние. При "ть" с небом соприкасается практически середина языка, никакого "с"-призвука при этом просто не может быть. А при "ць" кончик языка почти касается зубов. Я подозреваю, что те самые жители определенной части европейской России примерно этим самым вторым способом и произносят мягкое "т". Результат очевиден, при этом призвука большинство как правило не осознает.
Я почти уверен, что именно здесь - ответ на поставленный в заголовке темы вопрос. :yes:
Предлагаю обсудить это в особой ветке, ввиду важности этой темы
Кончик языка внизу (http://lingvoforum.net/index.php/topic,63179.new.html)
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 12, 2013, 22:54
Цитата: DarkMax2 от ноября 12, 2013, 22:39
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 12, 2013, 20:46
Цитата: Anixx от ноября 12, 2013, 11:43
Цитата: DarkMax2 от ноября 11, 2013, 13:18
Кто-то говорит Цурих? Охрнеть!
А как ещё? "ю" здесь просто для красоты. Трёрдого "ц" в русском нет.
Нас учительница русского заставляла гоголевского Пацюка называть Пацуком. Нам было дико.
Дура Ваша учительница, ведь Гоголь был украинцем и писал про украинцев, и фамилия украинская. Или это она так белорусировала героя?
Не надо. За учительницу пасть порву. >( Было дико, но она аргументировала, что по-русски так нельзя. Другой вопрос, что в советском-де кино было можно, оказывается?
Уж извините. Просто не люблю учителей, которые не только орфографией занимаются, но и орфоэпию, пропущенную через призму своего разума, прививают.
Да, вот таки сколь набралось уже -- Цюрих, Цюрупа, Пацюк, Карацюбино, Цюссов, Цюаньчжоу, Цюцы, Цюш, Цюшен...
А вот интересно -- кто как произносит слово "шюцкор" или фамилии типа Шюц, Шюцберг?
Цитата: Artiemij от ноября 12, 2013, 20:56
Цитата: behemothus от ноября 12, 2013, 17:01Москва. Но это не показательно.
А реџь другіх мəсквічей і цəнтральнəвə ТВ вы как вəспрінімайті? Іх прəйзнашэне анəлагічнə вашəму? :???
Если говорить о настоящих москвичах - то как орфоэпическую норму. Именно её я и старался затранскрибировать.
К сожалению, сейчас общаюсь в основном по интернету. Но еще года два-три назад понял, что найти в Москве москвича - дело весьма сложное. Типа "Москва без москвичей" - дяде Гиляю отыкалось не один раз.
Цитата: Солохин от ноября 13, 2013, 09:30
Мой безусловно русский сын (Московский регион), который захотел, да и прочитал Гоголя ДО того, как услышал, как "надо" произносить это имя, произносит его как написано: "Пацюк", с мягкой "ц".
Делаю вывод, что в реальном русском языке мягкая "ц" имеется.
И что, это произношение у него отлично от того, как если бы было написано "Патюк"?
Я вот, если не буду пытаться изобразить что-то заведомо нерусское, могу произнести либо "цу", либо "тю", и третьего не дано. Какого-то специального "цю" в моём русском произношении нет. Поэтому, видя "цю", я могу только выбирать, произнести "цу" или "тю". По умолчанию приоритет у согласной буквы, т.е. раз написано "ц", то произносится твёрдый ц - "Цурих", "Пацук" и т.д. Даже если я понимаю, что, допустим, "Пацюк" в реальности правильнее произносить как "Патюк". Но... тогда так и надо было бы писать по-русски.
М.б. ваш сын просто выбрал по умолчанию приоритет гласной буквы, и смягчил "ц" - приравняв его к "ть", как и должно быть в русском языке?
Цитата: Toman от ноября 13, 2013, 18:23это произношение у него отлично от того, как если бы было написано "Патюк"?
Да, отчётливо разное.
Попросил его прочитать "пацюк - патюк". Звучит по-разному.
Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2013, 20:12
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 20:01
Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2013, 19:56
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 14:43
Есть отличие от русских ть и дь. По крайней мере от литературных. Поэтому вопрос надуманным не считаю.
Дубль два. Отличие-то есть. Проблема в том, что большинство русскоязычных этого отличия не слышит, а значит, практической роли оно не играет.
Или белорусы утратили акцент.
Я слышал иное мнение от россиян. "Ваше дз от вас слышно за километр"
Ну той же I.G., скажем, они наверняка будут резать слух. Но ведь в ее ближайшем окружении произношение далеко не среднерусское. А в Москве большинство и внимания не обратит.
http://www.youtube.com/watch?v=GzhN5u61nus
Тут вон вообще "дзелъ банды Цапка..." (НТВ, Елена Винник)
Я слышу дз, если я прислушиваюсь. Нормальные носители русского из Перми слышать аканье, "тянут гласные", интонацию, но дз не слышат.
Цитата: zwh от ноября 13, 2013, 10:41
А вот интересно -- кто как произносит слово "шюцкор" или фамилии типа Шюц, Шюцберг?
я произношу через мягкое(или смягченное но явно не твердое) шь. Которое однозначно отличаю и от твердого ш и от щ
Шуцкор и Цюрих!
У меня в слове Цюрих несколько помягче, чем "цу", но не настолько, что до "тю". Хотя в "тю" у меня призвук с, ц небольшой есть.
Цитата: I. G. от ноября 13, 2013, 18:34
Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2013, 20:12
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 20:01
Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2013, 19:56
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 14:43
Есть отличие от русских ть и дь. По крайней мере от литературных. Поэтому вопрос надуманным не считаю.
Дубль два. Отличие-то есть. Проблема в том, что большинство русскоязычных этого отличия не слышит, а значит, практической роли оно не играет.
Или белорусы утратили акцент.
Я слышал иное мнение от россиян. "Ваше дз от вас слышно за километр"
Ну той же I.G., скажем, они наверняка будут резать слух. Но ведь в ее ближайшем окружении произношение далеко не среднерусское. А в Москве большинство и внимания не обратит.
http://www.youtube.com/watch?v=GzhN5u61nus
Тут вон вообще "дзелъ банды Цапка..." (НТВ, Елена Винник)
Я слышу дз, если я прислушиваюсь. Нормальные носители русского из Перми слышать аканье, "тянут гласные", интонацию, но дз не слышат.
0:27
дзело... 0:38 прово
дзили ...
Цитата: DarkMax2 от ноября 13, 2013, 18:50
Шуцкор и Цюрих!
У меня "шюцкор", "Шюц" и пр. идет как [щуцкор], [щуц]. Видимо, как привык со школы "Schule" [шуле], но "Schüler" [щулер],
Цитата: Tys Poc от ноября 13, 2013, 21:20
0:27 дзело... 0:38 проводзили ...
Это и я слышу.
Цитата: Солохин от ноября 13, 2013, 18:32
Попросил его прочитать "пацюк - патюк". Звучит по-разному.
а в слове "подсёк" не тот же звук, что в пацюк?
Цитата: zwh от ноября 13, 2013, 21:23Видимо, как привык со школы "Schule" [шуле], но "Schüler" [щулер]
В моей бы школе №7 города Москвы за такого щулера враз бы двойку схлопотал, хотя класс был математический, а не языковый.
Цитата: bvs от ноября 13, 2013, 21:29
а в слове "подсёк" не тот же звук, что в пацюк?
В "подсёк" "с" более длинное и форсированное, т.к. это уже не хвостик аффрицированного звука, а самостоятельный щелевой. Ср. "подсёк" и "потёк" - они же по-разному звучат. Вот как раз "потёк" - похоже. Собственно, именно это слово, произнесённое с русским акцентом, украинцами воспринялось как "пацюк", как недавно тут на форуме упоминалось.
В украинском-то понятно, что другой. Я имею ввиду, в русском произношении фамилии Пацюк - там может быть не аффриката, а две согласные тс', как в "подсёк". Хотя похоже, аффриката все-таки не составляет труда для русских, и она отличается от мягкого т'. Кроме Пацюкiв и прочей украинщины, мягкое ц встречается еще в китайских именах и заимствованиях - например (wiki/ru) Хуацяо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%83%D0%B0%D1%86%D1%8F%D0%BE).
Цитата: DarkMax2 от ноября 12, 2013, 22:39
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 12, 2013, 20:46
Цитата: Anixx от ноября 12, 2013, 11:43
Цитата: DarkMax2 от ноября 11, 2013, 13:18
Кто-то говорит Цурих? Охрнеть!
А как ещё? "ю" здесь просто для красоты. Трёрдого "ц" в русском нет.
Нас учительница русского заставляла гоголевского Пацюка называть Пацуком. Нам было дико.
Дура Ваша учительница, ведь Гоголь был украинцем и писал про украинцев, и фамилия украинская. Или это она так белорусировала героя?
А Гоголь нужно тоже на украинский манер произносить? С украински "г"?
А Цюрих по-русски звучит как "цурих". Это я для тех, кто не знает, в плане обучения русскому языку.
Цитата: Ильич от ноября 13, 2013, 22:02
А Гоголь нужно тоже на украинский манер произносить? С украински "г"?
А почему бы и нет
:green:
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 13, 2013, 22:05
Цитата: Ильич от ноября 13, 2013, 22:02
А Гоголь нужно тоже на украинский манер произносить? С украински "г"?
А почему бы и нет
:green:
Да хотя бы потому, что в русском языке нет такого звука. Точнее есть, но только в некоторых говорах. А попытка говорить какое-то имя на языке оригинала выглядит претенциозно. Если я скажу Хайне, то вряд ли кто поймет, что я говорю о Гейне, да и не по-немецки это, потому что в русском нет звука совпадающего с немецким H в слове Heine. А украинский тоже другой, не русский язык.
Да и примеры с особыми звуками, которыми русский человек призносит китайские имена тоже выглядят странно. Читают их как получится, а получается вполне по-русски.
Цитата: Ильич от ноября 13, 2013, 22:34
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 13, 2013, 22:05
Цитата: Ильич от ноября 13, 2013, 22:02
А Гоголь нужно тоже на украинский манер произносить? С украински "г"?
А почему бы и нет
:green:
Да хотя бы потому, что в русском языке нет такого звука. Точнее есть, но только в некоторых говорах. А попытка говорить какое-то имя на языке оригинала выглядит претенциозно. Если я скажу Хайне, то вряд ли кто поймет, что я говорю о Гейне, да и не по-немецки это, потому что в русском нет звука совпадающего с немецким H в слове Heine. А украинский тоже другой, не русский язык.
Да и примеры с особыми звуками, которыми русский человек призносит китайские имена тоже выглядят странно. Читают их как получится, а получается вполне по-русски.
а ЧЫ или ЧЭ по-русски можно сказать? А вот когда кодифицировали китайско-русскую транскрипцию, посчитали, что можно.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 13, 2013, 22:40
ЧЫ или ЧЭ по-русски можно сказать?
Чы в палладице нету. Чэ читается как че. Но вообще китайский в палладице это та еще языколомка, особенно если пытаться произносить как написано.
Цитата: bvs от ноября 13, 2013, 22:50
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 13, 2013, 22:40
ЧЫ или ЧЭ по-русски можно сказать?
Чы в палладице нету. Чэ читается как че. Но вообще китайский в палладице это та еще языколомка, особенно если пытаться произносить как написано.
каюсь, несу абы-что.
Цитата: bvs от ноября 13, 2013, 22:50Чы в палладице нету. Чэ читается как че. Но вообще китайский в палладице это та еще языколомка, особенно если пытаться произносить как написано.
Да мы и по-русски читаем не так, как написано, в смысле, не буквы написанные произносим.
Цитата: Toman от ноября 13, 2013, 21:54
Цитата: bvs от ноября 13, 2013, 21:29
а в слове "подсёк" не тот же звук, что в пацюк?
В "подсёк" "с" более длинное и форсированное, т.к. это уже не хвостик аффрицированного звука, а самостоятельный щелевой. Ср. "подсёк" и "потёк" - они же по-разному звучат. Вот как раз "потёк" - похоже. Собственно, именно это слово, произнесённое с русским акцентом, украинцами воспринялось как "пацюк", как недавно тут на форуме упоминалось.
Мной упоминалось, кстати . удивительный случай учитывая что как правило ни в рус ни в бел африкатизации не слышу а тут и я пацюка услышал и родные
Цитата: Ильич от ноября 13, 2013, 22:02
А Цюрих по-русски звучит как "цурих". Это я для тех, кто не знает, в плане обучения русскому языку.
Произнесла вслух "Цюрих". И поняла, что тут ц-то обычный, это гласный у меня слегка сдвигается, потому и не понять, что именно чуть помягче... Хм...
Цитата: Драгана от ноября 14, 2013, 09:36
Цитата: Ильич от ноября 13, 2013, 22:02
А Цюрих по-русски звучит как "цурих". Это я для тех, кто не знает, в плане обучения русскому языку.
Произнесла вслух "Цюрих". И поняла, что тут ц-то обычный, это гласный у меня слегка сдвигается, потому и не понять, что именно чуть помягче... Хм...
У вас там после "ц" "у" или "ю" ?
Цитата: Ильич от ноября 13, 2013, 21:52
Цитата: zwh от ноября 13, 2013, 21:23Видимо, как привык со школы "Schule" [шуле], но "Schüler" [щулер]
В моей бы школе №7 города Москвы за такого щулера враз бы двойку схлопотал, хотя класс был математический, а не языковый.
Ну всё равно ж не [шулер].
Цитата: Ильич от ноября 13, 2013, 22:02
А Цюрих по-русски звучит как "цурих". Это я для тех, кто не знает, в плане обучения русскому языку.
Произношу как пишется -- с мягким [ц] -- и не парюсь.
Цитата: bvs от ноября 13, 2013, 21:29
Цитата: Солохин от ноября 13, 2013, 18:32
Попросил его прочитать "пацюк - патюк". Звучит по-разному.
а в слове "подсёк" не тот же звук, что в пацюк?
Не тот же, но различие микроскопическое. Пожалуй, только в длительности.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 13, 2013, 22:05
Цитата: Ильич от ноября 13, 2013, 22:02
А Гоголь нужно тоже на украинский манер произносить? С украински "г"?
А почему бы и нет
:green:
Кстати, англофоны транслитерируют украинское "г" як "h". Вон, бедный Гонгадзе -- то Heorhy Gongadze, то Heorhiy Honhadze...
Цитата: Солохин от ноября 14, 2013, 09:56
Цитата: bvs от ноября 13, 2013, 21:29
Цитата: Солохин от ноября 13, 2013, 18:32
Попросил его прочитать "пацюк - патюк". Звучит по-разному.
а в слове "подсёк" не тот же звук, что в пацюк?
Не тот же, но различие микроскопическое. Пожалуй, только в длительности.
ИМХО отличие "подсёк" от "поцёк" небольшое есть. Последнее звучит как по-детски исковерканное "потёк".
Цитата: Tys Poc от ноября 14, 2013, 09:42
У вас там после "ц" "у" или "ю" ?
Да вот и выходит, что ю... Раньше не обращала внимания. Ну знаю, что у меня что-то между цу и цю...
Цитата: Драгана от ноября 14, 2013, 09:36
Цитата: Ильич от ноября 13, 2013, 22:02
А Цюрих по-русски звучит как "цурих". Это я для тех, кто не знает, в плане обучения русскому языку.
Произнесла вслух "Цюрих". И поняла, что тут ц-то обычный, это гласный у меня слегка сдвигается, потому и не понять, что именно чуть помягче... Хм...
А куда он, этот гласный может сдвинуться? "Ю" здесь по всем правилам русского языка может только как "у" произноситься. Мы же не немцы, и звука "Ü" в русском языке нет.
Помню, в школе этот Ü многим не давался.
Вообще не понимаю, о чем дискуссия пошла. Не считал, но так много русских слов произносятся не по написанным буквам, что не вижу здесь предмета обсуждения.
Цитата: Ильич от ноября 14, 2013, 15:58
А куда он, этот гласный может сдвинуться? "Ю" здесь по всем правилам русского языка может только как "у" произноситься. Мы же не немцы, и звука "Ü" в русском языке нет.
Помню, в школе этот Ü многим не давался.
Вообще не понимаю, о чем дискуссия пошла. Не считал, но так много русских слов произносятся не по написанным буквам, что не вижу здесь предмета обсуждения.
Ну а я произношу "ю". Видимо, в детстве в школе на словах типа "züchtig" и "die Züge" натренировался...
Цитата: Ильич от ноября 14, 2013, 15:58
"Ю" здесь по всем правилам русского языка может только как "у" произноситься
На самом деле, в русском после мягких согласных "у" сдвигается в сторону переднего ряда, а между мягкими согласными - там вполне немецкий Ü.
Цитата: Ильич от ноября 13, 2013, 22:02
Мы же не немцы, и звука "Ü" в русском языке нет.
Помню, в школе этот Ü многим не давался.
а мне он как и его 3 брата дался легко
Шүцкор и Цүрих (иногда Тсюрих), десу же.
Цитата: Pawlo от ноября 14, 2013, 16:12а мне он как и его 3 брата дался легко
Да и у меня проблем не было. Похвастаюсь, что меня учительница даже записывала на магнитофон, как образец чтения текстов из учебника. Но это же не повод коверкать русский язык.
Цитата: Ильич от ноября 14, 2013, 16:28
Цитата: Pawlo от ноября 14, 2013, 16:12а мне он как и его 3 брата дался легко
Да и у меня проблем не было. Похвастаюсь, что меня учительница даже записывала на магнитофон, как образец чтения текстов из учебника. Но это же не повод коверкать русский язык.
Так я и Жюля Верна с жюри иногда через "ю" произношу. LOL
Цитата: zwh от ноября 14, 2013, 17:05Так я и Жюля Верна с жюри иногда через "ю" произношу. LOL
Да ради бога. Думаю, что в произношении любых двух человек можно найти отличия.
Цитата: Драгана от ноября 14, 2013, 10:57
Цитата: Tys Poc от ноября 14, 2013, 09:42
У вас там после "ц" "у" или "ю" ?
Да вот и выходит, что ю... Раньше не обращала внимания. Ну знаю, что у меня что-то между цу и цю...
Никогда не подозревал, что
Цюрих нужно произносить как
Цурих.
Я произношу "C'ur'ih", где "ц" палатализована.
Палатализованная /ц/ — вещь многозначная.
[tsʲ]? [tʲsʲ]? [tˢʲsʲ]?
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2013, 19:42
Палатализованная /ц/ — вещь многозначная.
[tsʲ]? [tʲsʲ]? [tˢʲsʲ]?
у меня такие вопросы
а разве первое с твердым т и мягким с возможно?
чем отличаеться второе от твреьего?
Цитата: Pawlo от ноября 14, 2013, 21:18
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2013, 19:42
Палатализованная /ц/ — вещь многозначная.
[tsʲ]? [tʲsʲ]? [tˢʲsʲ]?
у меня такие вопросы
а разве первое с твердым т и мягким с возможно?
чем отличаеться второе от твреьего?
Ну, вроде можно сказать "тсь", а можно "тьсь". А что такое третий вариант -- для меня загадка.
Цитата: Ильич от ноября 14, 2013, 15:58
Мы же не немцы, и звука "Ü" в русском языке нет.
Помню, в школе этот Ü многим не давался.
Звук этот в русском языке есть. На месте буквы ю часто встречается. Это фонемы такой нет.
И чему там не даваться? Услышал - тут же повторил, звук простой, это тебе не какие-нибудь койсанские кликсы!
Цитата: zwh от ноября 14, 2013, 21:25
Ну, вроде можно сказать "тсь", а можно "тьсь". А что такое третий вариант -- для меня загадка.
Это разные фонемы.
Цитата: Pawlo от ноября 14, 2013, 21:18
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2013, 19:42
Палатализованная /ц/ — вещь многозначная.
[tsʲ]? [tʲsʲ]? [tˢʲsʲ]?
у меня такие вопросы
а разве первое с твердым т и мягким с возможно?
чем отличаеться второе от твреьего?
тем что в реальности это разные фонемы, тсь. Хочу заметить что на многих действует магия МФА, они думают что раз там для
t͜s по любительски пишут как
ts, то можно что угодно в них расставлять, как будто там разные фонемы. Вот поэтому я люблю классическую компаративист кую нотацию с
c - там физиологически фонетически правильная интерпретация.
Ц это не сочетание
t и
s, никоем образом, даже слитное, это совершенно базовый звук такой же базовый как
t и любой другой взрывной. Вся МФА это англоговорящие мозги - не имеющие прямого отношения к реальной фонетике.
Да этот МФА, по-моему, вообще недоработан! Стопицот вариантов типа х, h выделили, зато русское т и английское t для них - по сути один звук, считай что аллофоны! Хотя разница тут явно заметна.
Цитата: Драгана от ноября 14, 2013, 21:27
Цитата: Ильич от ноября 14, 2013, 15:58
Мы же не немцы, и звука "Ü" в русском языке нет.
Помню, в школе этот Ü многим не давался.
Звук этот в русском языке есть. На месте буквы ю часто встречается. Это фонемы такой нет.
И чему там не даваться? Услышал - тут же повторил, звук простой, это тебе не какие-нибудь койсанские кликсы!
Интересней, когда у-умляут стоит первой в слове -- типа "die Übung". Чтобы такое произнести похоже, попотеть треба (особливо, ежели музыкального слуху нима). Или там "das Öl".
Цитата: Pawlo от ноября 14, 2013, 21:18Цитата: Bhudh от ноября 14, 2013, 19:42Палатализованная /ц/ — вещь многозначная.[tsʲ]? [tʲsʲ]? [tˢʲsʲ]?
у меня такие вопросы
а разве первое с твердым т и мягким с возможно?
Нет, конечно, как и [ts], [dz], [tɕ]. Не польский, чай, с его «czy» vs «trzy».
Цитата: Pawlo от ноября 14, 2013, 21:18чем отличаеться второе от твреьего?
По идее «украинский т' + с'» vs «русский т' + с'». По идее.
Цитата: zwh от ноября 14, 2013, 21:35
Цитата: Драгана от ноября 14, 2013, 21:27
Цитата: Ильич от ноября 14, 2013, 15:58
Мы же не немцы, и звука "Ü" в русском языке нет.
Помню, в школе этот Ü многим не давался.
Звук этот в русском языке есть. На месте буквы ю часто встречается. Это фонемы такой нет.
И чему там не даваться? Услышал - тут же повторил, звук простой, это тебе не какие-нибудь койсанские кликсы!
Интересней, когда у-умляут стоит первой в слове -- типа "die Übung". Чтобы такое произнести похоже, попотеть треба (особливо, ежели музыкального слуху нима). Или там "das Öl".
Во, во!
Юбунг, юбер - до сих пор помню, как учительница реагировала.
Цитата: zwh от ноября 14, 2013, 21:25
Цитата: Pawlo от ноября 14, 2013, 21:18
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2013, 19:42
Палатализованная /ц/ — вещь многозначная.
[tsʲ]? [tʲsʲ]? [tˢʲsʲ]?
у меня такие вопросы
а разве первое с твердым т и мягким с возможно?
чем отличаеться второе от твреьего?
Ну, вроде можно сказать "тсь", а можно "тьсь". А что такое третий вариант -- для меня загадка.
трудно представить как тут можно т по мягкости не асимилировать
Цитата: zwh от ноября 14, 2013, 21:35
Цитата: Драгана от ноября 14, 2013, 21:27
Цитата: Ильич от ноября 14, 2013, 15:58
Мы же не немцы, и звука "Ü" в русском языке нет.
Помню, в школе этот Ü многим не давался.
Звук этот в русском языке есть. На месте буквы ю часто встречается. Это фонемы такой нет.
И чему там не даваться? Услышал - тут же повторил, звук простой, это тебе не какие-нибудь койсанские кликсы!
Интересней, когда у-умляут стоит первой в слове -- типа "die Übung". Чтобы такое произнести похоже, попотеть треба (особливо, ежели музыкального слуху нима). Или там "das Öl".
не вижу особых трудностей
Цитата: Artiemij от ноября 14, 2013, 21:47
Цитата: Pawlo от ноября 14, 2013, 21:18Цитата: Bhudh от ноября 14, 2013, 19:42Палатализованная /ц/ — вещь многозначная.[tsʲ]? [tʲsʲ]? [tˢʲsʲ]?
у меня такие вопросы
а разве первое с твердым т и мягким с возможно?
Нет, конечно, как и [ts], [dz], [tɕ]. Не польский, чай, с его «czy» vs «trzy».
Цитата: Pawlo от ноября 14, 2013, 21:18чем отличаеться второе от твреьего?
По идее «украинский т' + с'» vs «русский т' + с'». По идее.
Идея - что за?...
Цитата: Elischua от ноября 14, 2013, 23:08Идея - что за?...
В смысле "допустим, сочетания звуков вроде [тс], [т'с'], [т'ш'] в русском всё-таки возможны.
Цитата: Pawlo от ноября 14, 2013, 22:50
Цитата: zwh от ноября 14, 2013, 21:35
Интересней, когда у-умляут стоит первой в слове -- типа "die Übung". Чтобы такое произнести похоже, попотеть треба (особливо, ежели музыкального слуху нима). Или там "das Öl".
не вижу особых трудностей
Для лингвофанатата -- действительно, никаких; а обычный чел (да еще в пятом классе) произнесет как по-русски -- "юбунг" и "ёль".
Цитата: zwh от ноября 14, 2013, 21:35
Интересней, когда у-умляут стоит первой в слове -- типа "die Übung". Чтобы такое произнести похоже, попотеть треба (особливо, ежели музыкального слуху нима). Или там "das Öl".
Слух-то у меня есть. Но вообще насколько помню - реакция была что-то типа: хм... Übung... (повторила сразу)...странное звучание!
Я раньше сама додумалась теоретически, что такой звук возможен (по аналогии: и-ы, Ü-у), чем услышала его в живой речи. Еще в 1 классе, когда однажды так и спросила: а вот почему так, а-я, о-ё, у-ю, но и-ы? Тогда было бы или ы-йи, так же как и прочие с й, или наоборот, ы-и и от а, о, у такие же звуки "мягкие" и без й! Мне и сказали - это в немецком так, а в русском вот так, как есть. Факт принят, информация усвоена.
Цитата: zwh от ноября 15, 2013, 07:20
обычный чел (да еще в пятом классе) произнесет как по-русски -- "юбунг" и "ёль".
Этот "обычный человек", который вообще ни разу не в курсе и подобные мысли, как у меня, в голову не приходили и ему не пояснили, скорее скажет, думаю, не "юбунг", а или "ибунг", "эбунг", "убунг". Насколько уши воспримут. Ну уж "ёль" точно не скажет, скорее какое-нибудь "эль"!
Цитата: Artiemij от ноября 15, 2013, 05:29
Цитата: Elischua от ноября 14, 2013, 23:08Идея - что за?...
В смысле "допустим, сочетания звуков вроде [тс], [т'с'], [т'ш'] в русском всё-таки возможны.
Для чего их допускать? И в каких случаях?
Цитата: Драгана от ноября 15, 2013, 08:26
Цитата: zwh от ноября 15, 2013, 07:20
обычный чел (да еще в пятом классе) произнесет как по-русски -- "юбунг" и "ёль".
Этот "обычный человек", который вообще ни разу не в курсе и подобные мысли, как у меня, в голову не приходили и ему не пояснили, скорее скажет, думаю, не "юбунг", а или "ибунг", "эбунг", "убунг". Насколько уши воспримут. Ну уж "ёль" точно не скажет, скорее какое-нибудь "эль"!
Я имел в виду -- на уроке немецкого.
Цитата: Elischua от ноября 15, 2013, 08:50Для чего их допускать? И в каких случаях?
Чтобы объяснить Павло, что имел в виду Бхудх.
Цитата: Artiemij от ноября 15, 2013, 10:57
Цитата: Elischua от ноября 15, 2013, 08:50Для чего их допускать? И в каких случаях?
Чтобы объяснить , что имел в виду Бхудх.
Очевидно, совсем не то что правильно, и что хотят видеть в его сообщении. Оно прямо скажем неверное.
Цитата: zwh от ноября 15, 2013, 10:52
Цитата: Драгана от ноября 15, 2013, 08:26
Цитата: zwh от ноября 15, 2013, 07:20
обычный чел (да еще в пятом классе) произнесет как по-русски -- "юбунг" и "ёль".
Этот "обычный человек", который вообще ни разу не в курсе и подобные мысли, как у меня, в голову не приходили и ему не пояснили, скорее скажет, думаю, не "юбунг", а или "ибунг", "эбунг", "убунг". Насколько уши воспримут. Ну уж "ёль" точно не скажет, скорее какое-нибудь "эль"!
Я имел в виду -- на уроке немецкого.
Теоретизировать можно сколько угодно. А я и
zwh написали о том, что своими ушами слышали.
Цитата: Драгана от ноября 15, 2013, 08:20
Цитата: zwh от ноября 14, 2013, 21:35
Интересней, когда у-умляут стоит первой в слове -- типа "die Übung". Чтобы такое произнести похоже, попотеть треба (особливо, ежели музыкального слуху нима). Или там "das Öl".
Слух-то у меня есть. Но вообще насколько помню - реакция была что-то типа: хм... Übung... (повторила сразу)...странное звучание!
Я раньше сама додумалась теоретически, что такой звук возможен (по аналогии: и-ы, Ü-у)
Вот у меня тоже самое было. Хотя непоследовательность с і и не могла смутить
Цитата: Драгана от ноября 15, 2013, 08:20
Еще в 1 классе, когда однажды так и спросила: а вот почему так, а-я, о-ё, у-ю, но и-ы? Тогда было бы или ы-йи, так же как и прочие с й, или наоборот, ы-и и от а, о, у такие же звуки "мягкие" и без й!
Да, эта логика лежит на поверхности.
Цитата: Драгана от ноября 15, 2013, 08:20
Я раньше сама додумалась теоретически, что такой звук возможен (по аналогии: и-ы, Ü-у), чем услышала его в живой речи.
Ну, в русском этот звук таки другой. В немецком это ведь не "немного сдвинутый вперед
", а тупо "огубленный " - звук крайнего переднего ряда.
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2013, 14:35
Ну, в русском этот звук таки другой. В немецком это ведь не "немного сдвинутый вперед ", а тупо "огубленный " - звук крайнего переднего ряда.
Разве ж "вытянутые гузкой губы" -- это есть "огубленный
"?
Цитата: zwh от ноября 15, 2013, 15:06
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2013, 14:35
Ну, в русском этот звук таки другой. В немецком это ведь не "немного сдвинутый вперед ", а тупо "огубленный " - звук крайнего переднего ряда.
Разве ж "вытянутые гузкой губы" -- это есть "огубленный "?
При чем тут губы? С "вытянутыми гузкой губами" можно произнести и
, и [o], и вообще любые огубленные гласные. Положение языка какое?
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2013, 15:11
Цитата: zwh от ноября 15, 2013, 15:06
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2013, 14:35
Ну, в русском этот звук таки другой. В немецком это ведь не "немного сдвинутый вперед ", а тупо "огубленный " - звук крайнего переднего ряда.
Разве ж "вытянутые гузкой губы" -- это есть "огубленный "?
При чем тут губы? С "вытянутыми гузкой губами" можно произнести и , и [o], и вообще любые огубленные гласные. Положение языка какое?
Хмм.... пощупал пальцем, выяснил -- упирается в нижние зубы.
Цитата: zwh от ноября 15, 2013, 15:15
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2013, 15:11
Цитата: zwh от ноября 15, 2013, 15:06
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2013, 14:35
Ну, в русском этот звук таки другой. В немецком это ведь не "немного сдвинутый вперед ", а тупо "огубленный " - звук крайнего переднего ряда.
Разве ж "вытянутые гузкой губы" -- это есть "огубленный "?
При чем тут губы? С "вытянутыми гузкой губами" можно произнести и , и [o], и вообще любые огубленные гласные. Положение языка какое?
Хмм.... пощупал пальцем, выяснил -- упирается в нижние зубы.
:fp:
Вы не поверите: он у вас при произнесении практически всей трапеции гласных кончиком "упирается в нижние зубы"! Вопрос в том, как он изогнут, т.е. где наиболее узкое место в потоке воздуха. Старый добрый [y] артикулируется точно так же, как
- только с "губами гузкой"...
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2013, 15:17
Цитата: zwh от ноября 15, 2013, 15:15
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2013, 15:11
Цитата: zwh от ноября 15, 2013, 15:06
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2013, 14:35
Ну, в русском этот звук таки другой. В немецком это ведь не "немного сдвинутый вперед ", а тупо "огубленный " - звук крайнего переднего ряда.
Разве ж "вытянутые гузкой губы" -- это есть "огубленный "?
При чем тут губы? С "вытянутыми гузкой губами" можно произнести и , и [o], и вообще любые огубленные гласные. Положение языка какое?
Хмм.... пощупал пальцем, выяснил -- упирается в нижние зубы.
:fp:
Вы не поверите: он у вас при произнесении практически всей трапеции гласных кончиком "упирается в нижние зубы"! Вопрос в том, как он изогнут, т.е. где наиболее узкое место в потоке воздуха. Старый добрый [y] артикулируется точно так же, как - только с "губами гузкой"...
Он изогнут? Хммм... у меня он прямой, как лопата... вроде бы... Ну вот, произношу русское [у] -- губы гузкой, язык где-то внизу болтается. Произношу немецкое [ü] -- губы гузкой, язык уперся в нижние зубы, а где в глубине рта он стоит горбиком. Произношу [и] -- рот растянут в полуулыбке, язык концом упирается в зубы, а горбом в нёбо.
Порива:нофу ю:гэндо (http://lingvoforum.net/index.php/topic,14127.msg245031.html#msg245031)
Не вижу ничего сложного в звуках ö и ü.
Цитата: Pawlo от ноября 15, 2013, 14:29
Хотя непоследовательность с і и не могла смутить
Какая непоследовательность? Типа играть-сыграть?
Есть также слово "сюда", в разговорной речи у многих часто звучащее как "суда". Похожее явление.
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2013, 14:35
В немецком это ведь не "немного сдвинутый вперед ", а тупо "огубленный " - звук крайнего переднего ряда.
Тааак... А огубленный i и переднее u - это настолько разные вещи? То ли что-то прошло мимо меня, то ли у всех разное произношение, то ли один и тот же звук в разной терминологии...
Цитата: Драгана от ноября 15, 2013, 16:34
Цитата: Pawlo от ноября 15, 2013, 14:29
Хотя непоследовательность с і и не могла смутить
Какая непоследовательность? Типа играть-сыграть?
ну выписали что вас смутило что нет йотированного аналога к ы
Цитата: Драгана от ноября 15, 2013, 16:37
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2013, 14:35В немецком это ведь не "немного сдвинутый вперед ", а тупо "огубленный " - звук крайнего переднего ряда.
Тааак... А огубленный i и переднее u - это настолько разные вещи? То ли что-то прошло мимо меня, то ли у всех разное произношение, то ли один и тот же звук в разной терминологии...
Русский "мягкий у" - среднего ряда, немецкий [y] - переднего. Ощутимо различаются на слух.
Цитата: zwh от ноября 15, 2013, 15:38
Он изогнут? Хммм... у меня он прямой, как лопата... вроде бы... Ну вот, произношу русское [у] -- губы гузкой, язык где-то внизу болтается. Произношу немецкое [ü] -- губы гузкой, язык уперся в нижние зубы, а где в глубине рта он стоит горбиком. Произношу [и] -- рот растянут в полуулыбке, язык концом упирается в зубы, а горбом в нёбо.
Вроде и у меня та же лопата...
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2013, 16:53
Русский "мягкий у" - среднего ряда, немецкий [y] - переднего. Ощутимо различаются на слух.
Что-то мы запутались в терминологии.
"Мягкий у" же вроде как и есть переднего ряда? Хотя в принципе можно и произнести нечто среднее между у и ü.
Цитата: Драгана от ноября 15, 2013, 17:13
"Мягкий у" же вроде как и есть переднего ряда?
Точно не в русском.
Обычный
- заднего ряда, "мягкий" [ʉ] - среднего. Причем последний устойчив только между мягкими согласными, в остальных случаях имеем тяготеющий к тому же глайд (по крайней мере, у большинства носителей).
Цитата: Драгана от ноября 15, 2013, 08:26
Цитата: zwh от ноября 15, 2013, 07:20
обычный чел (да еще в пятом классе) произнесет как по-русски -- "юбунг" и "ёль".
Этот "обычный человек", который вообще ни разу не в курсе и подобные мысли, как у меня, в голову не приходили и ему не пояснили, скорее скажет, думаю, не "юбунг", а или "ибунг", "эбунг", "убунг". Насколько уши воспримут. Ну уж "ёль" точно не скажет, скорее какое-нибудь "эль"!
Оффтоп в тему.
Мне зафиксирован случай, когда один немец общаясь по-английски (в моем присутствии) с другим изобрел слово
Oka-logie - наука о реке русской реке Оке. Поскольку речь шла о совместном проекте, посвященном экологии реки Оки - и словотворец был его руководителем с немецкой стороны - сей новодел выглядел вполне органично даже на
англицком.
Я-то его прекрасно понял, благо английский у наc обоих был в тот момент на достаточном уровне.
Но вся штука в том, что второй немец принял все за чистую монету и был уверен, что сказанное - das Ökologie.
Из чего я сделал недвусмысленный вывод, что немцы сами горазды путаться со своими умляутами - ну или как там правильно называть звуки, этим умляутам соответствующие.
А может, банальные недослышки?
А-ля скрипка-лиса, красавица Икуку и иже с ними...
Цитата: behemothus от ноября 16, 2013, 01:04
Мне зафиксирован случай, когда один немец общаясь по-английски (в моем присутствии) с другим изобрел слово
Oka-logie - наука о реке русской реке Оке. Поскольку речь шла о совместном проекте, посвященном экологии реки Оки - и словотворец был его руководителем с немецкой стороны - сей новодел выглядел вполне органично даже на англицком.
Тем не менее, сей новодел -- при вышеуказанном спеллинге -- выглядит вполне немецким.
Цитата: zwh от ноября 16, 2013, 12:13
Цитата: behemothus от ноября 16, 2013, 01:04
Мне зафиксирован случай, когда один немец общаясь по-английски (в моем присутствии) с другим изобрел слово
Oka-logie - наука о реке русской реке Оке. Поскольку речь шла о совместном проекте, посвященном экологии реки Оки - и словотворец был его руководителем с немецкой стороны - сей новодел выглядел вполне органично даже на англицком.
Тем не менее, сей новодел -- при вышеуказанном спеллинге -- выглядит вполне немецким.
Не понял... А что такого немецкого в "слове" Okalogie?
Цитата: Драгана от ноября 16, 2013, 09:58
А может, банальные недослышки?
А-ля скрипка-лиса, красавица Икуку и иже с ними...
Нет. Я, когда это писал, с ног валился (что, впрочем, даже по тексту видно :-[), не до конца, наверное, мысль прояснил...
Там все однозначно было. Один явно пошутил - второй явно не понял, пришлось первому объясняться. При том, что даже на мой, немецким почти не испорченный, слух Okalogie и Ökologie звичит примерно как "Аптека" и "Оптика" для русского.
Цитата: behemothus от ноября 16, 2013, 17:56
Цитата: zwh от ноября 16, 2013, 12:13
Цитата: behemothus от ноября 16, 2013, 01:04
Мне зафиксирован случай, когда один немец общаясь по-английски (в моем присутствии) с другим изобрел слово
Oka-logie - наука о реке русской реке Оке. Поскольку речь шла о совместном проекте, посвященном экологии реки Оки - и словотворец был его руководителем с немецкой стороны - сей новодел выглядел вполне органично даже на англицком.
Тем не менее, сей новодел -- при вышеуказанном спеллинге -- выглядит вполне немецким.
Не понял... А что такого немецкого в "слове" Okalogie?
Ну, по-английски было б хотя бы "okalogy".
Цитата: zwh от ноября 16, 2013, 19:44
Цитата: behemothus от ноября 16, 2013, 17:56
Цитата: zwh от ноября 16, 2013, 12:13
Цитата: behemothus от ноября 16, 2013, 01:04
Мне зафиксирован случай, когда один немец общаясь по-английски (в моем присутствии) с другим изобрел слово
Oka-logie - наука о реке русской реке Оке. Поскольку речь шла о совместном проекте, посвященном экологии реки Оки - и словотворец был его руководителем с немецкой стороны - сей новодел выглядел вполне органично даже на англицком.
Тем не менее, сей новодел -- при вышеуказанном спеллинге -- выглядит вполне немецким.
Не понял... А что такого немецкого в "слове" Okalogie?
Ну, по-английски было б хотя бы "okalogy".
Ну по-английски оно бы и звучало по-другому.
А "спеллинг" - мой, хотя не думаю, что автор написал бы как-то по-иному.
Цитата: behemothus от ноября 17, 2013, 00:35
Ну по-английски оно бы и звучало по-другому.
А "спеллинг" - мой, зотя не думаю, что автор написал бы как-то по-иному.
А, так оно и звучало по-немецки? Тогда однозначно!
Цитата: Pawlo от ноября 11, 2013, 19:57
только белорусские в украинском дзекания/цекания нет
Всё-таки полезная вещь пунктуация.
Цитата: Ильич от ноября 13, 2013, 22:02
А Цюрих по-русски звучит как "цурих". Это я для тех, кто не знает, в плане обучения русскому языку.
Всегда произносил как написано: цюрих.
Даже не догадывался, что кто-то может «цурих» произносить. Как и о том, что у кого-то так же может звучать «тюрих».
Я вообще до ЛФ не знал об аффрикатизации ть/дь в русском. Хотя жил в Москве три года.
Цитата: Tys Poc от ноября 14, 2013, 18:47
Я произношу "C'ur'ih", где "ц" палатализована.
:+1:
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2013, 11:00
В моем языке фонемы /ʑ/ нету, и авторы СРЛЯ со своими неадаптированными "жюрями" могут идти лесом. [жури́].
У меня что-то среднее — [ʒurʲi].
Но в брошюре — [ʂ].
Цитата: zwh от ноября 17, 2013, 07:46
Цитата: behemothus от ноября 17, 2013, 00:35
Ну по-английски оно бы и звучало по-другому.
А "спеллинг" - мой, зотя не думаю, что автор написал бы как-то по-иному.
А, так оно и звучало по-немецки? Тогда однозначно!
Однозначно - что???
Да, в английской речи оно "прозвучало" на немецком.
Но при этом совершенно явно слышалось чистое O (не OE) в начале и A во втором слоге.
Тем не менее, собеседник принял его за обычное немецкое das Ökologie. Из чего я и сделал вывод, что не все так просто с умляутами, немцы с ними сами путатюся. Как еще объяснить ситуацию, я не знаю. Если я в чем-то не прав в части этого вывода, то хотелось бы понять в чем именно. А не просто узнать, как звучит и пишется это "слово".
А еще кто-то давно еще на этом форуме упоминал, что венгры путаются не меньше, отсюда диалектные формы типа "köszönöm" как натуральное "кэсэнэм", а не ближе к "кёсёнём"- или наоборот, на месте о, е это ö!
Цитата: behemothus от ноября 17, 2013, 16:45
Однозначно - что???
Да, в английской речи оно "прозвучало" на немецком.
Но при этом совершенно явно слышалось чистое O (не OE) в начале и A во втором слоге.
Тем не менее, собеседник принял его за обычное немецкое das Ökologie. Из чего я и сделал вывод, что не все так просто с умляутами, немцы с ними сами путатюся. Как еще объяснить ситуацию, я не знаю. Если я в чем-то не прав в части этого вывода, то хотелось бы понять в чем именно. А не просто узнать, как звучит и пишется это "слово".
Ну, объяснение напрашивается довольно простое. Первый немец смоздрячил новое слово, второй не уловил игры слов, поэтому интерпретировал его самым естественным образом. Вспоминается аналогия, которая больше похожа на анекдот, но, в данном случае, весьма показательна. Итак, году этак в 1985 Шатров написал пьесу про Ленина "Дальше, дальше, дальше...", в следующем году некий театр ее поставил, на премьере побывал сам Горбачев. Режиссер (или сам Шатров? ну, не важно) очень волновался, понравится ли она генсеку, и ждал звонка. И вот звонил ему Горбачёв и говорит: "Знаете, Ваша пьеса -- это пир духа!" После чего сказал еще пару фраз и повесил трубку. Естественно, режиссер (или Шатров) вместо [и] с перепугу услышал [е]. Вернее, это его мозги так распарсили сигнал, посланный им ушным нервом. Так же и теме немцами ИМХО.
Цитата: zwh от ноября 17, 2013, 17:41
Естественно, режиссер (или Шатров) вместо [и] с перепугу услышал [е]
ВНЕЗАПНО большинство носителей русского /и/ и /э/ в безударных позициях после мягких реализуют одинаково, так что пример не в кассу - фонетическая разница тут равна нулю. ЛФШ вообще считает, что /э/ в безударных позициях, как и /о/, в СРЛЯ не существует как фонема.
Цитата: Awwal12 от ноября 17, 2013, 18:17
ВНЕЗАПНО большинство носителей русского /и/ и /э/ в безударных позициях после мягких реализуют одинаково, так что пример не в кассу - фонетическая разница тут равна нулю. ЛФШ вообще считает, что /э/ в безударных позициях, как и /о/, в СРЛЯ не существует как фонема.
Знаю про такое мнение, но считаю его несостоятельным. Во всяком случае, я небольшое отличие в этих звуках ощущаю. Другое дело, что если слушать по телефону да еще с перепугу -- там да, еще и не так раскорячишься.
Цитата: zwh от ноября 17, 2013, 19:08Во всяком случае, я небольшое отличие в этих звуках ощущаю.
Орфография головного мозга. Это нормально :yes:
Цитата: Artiemij от ноября 17, 2013, 19:17
Цитата: zwh от ноября 17, 2013, 19:08Во всяком случае, я небольшое отличие в этих звуках ощущаю.
Орфография головного мозга. Это нормально :yes:
Сколько раз уже попробовал произнести "пирдуха" -- от "пердухи" реально отличается.
Цитата: zwh от ноября 17, 2013, 19:46
Цитата: Artiemij от ноября 17, 2013, 19:17
Цитата: zwh от ноября 17, 2013, 19:08Во всяком случае, я небольшое отличие в этих звуках ощущаю.
Орфография головного мозга. Это нормально :yes:
Сколько раз уже попробовал произнести "пирдуха" -- от "пердухи" реально отличается.
Потому что в первом ударная /и/. Но в быстрой речи ударение на двух соседних слогах неустойчиво.
Цитата: Awwal12 от ноября 17, 2013, 19:52
Цитата: zwh от ноября 17, 2013, 19:46
Сколько раз уже попробовал произнести "пирдуха" -- от "пердухи" реально отличается.
Потому что в первом ударная /и/. Но в быстрой речи ударение на двух соседних слогах неустойчиво.
В быстрой -- да. По телефону (или по радио с амплитудной модуляцией и помехами) -- да. Просто в при шумовом фоне и когда незнакомый чел говорит -- да.
Пир духа ['pʲir 'duxə] vs пердуха/пирдуха [pʲɪr'duxə].
Цитата: Artiemij от ноября 17, 2013, 21:06
Пир духа ['pʲir 'duxə] vs пердуха/пирдуха [pʲɪr'duxə].
говорите с белорусским акцентом и проблем не будет. Пир духа и пярдуха не перепутаются.
И в белорусском варианте русского иканья нет. Как сказала моя учительница - "я не понимала, почему "звезда" надо говорить как звИзда ". У нас иканья нет. В лучшем случае чётко произносят Е.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 17, 2013, 21:44
Цитата: Artiemij от ноября 17, 2013, 21:06
Пир духа ['pʲir 'duxə] vs пердуха/пирдуха [pʲɪr'duxə].
говорите с белорусским акцентом и проблем не будет. Пир духа и пярдуха не перепутаются.
И в белорусском варианте русского иканья нет. Как сказала моя учительница - "я не понимала, почему "звезда" надо говорить как звИзда ". У нас иканья нет. В лучшем случае чётко произносят Е.
Да не, отличаются они! Другое дело, что, к я выше уже говорил, [е] весьма нечеткое, поэтому при наличии дополнительного шумового фона запросто можно перепутать (если окружающие слова к этому располагают -- как в "скрипе колеса").
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 17, 2013, 21:44
Цитата: Artiemij от ноября 17, 2013, 21:06
Пир духа ['pʲir 'duxə] vs пердуха/пирдуха [pʲɪr'duxə].
говорите с белорусским акцентом и проблем не будет. Пир духа и пярдуха не перепутаются.
И в белорусском варианте русского иканья нет. Как сказала моя учительница - "я не понимала, почему "звезда" надо говорить как звИзда ". У нас иканья нет. В лучшем случае чётко произносят Е.
Стоит ли говорить, каково было моё удивление, когда я прислушалась к речи одной из своих учительниц? Божежки, она же И-кала! Звучало дико, но привыкла :)
Цитата: dragun97yu от ноября 17, 2013, 23:13
Стоит ли говорить, каково было моё удивление, когда я прислушалась к речи одной из своих учительниц? Божежки, она же И-кала! Звучало дико, но привыкла :)
Яна была з матухны-Расеі. Не? Бо тая мая першая настаўніца была з Палесься.
Уласна кажучы, я ўжо адзінаццаты год навучаюся ў расейскай школе і атрымала расейскі атэстат аб базавай адукацыі...
вы даўно жывяце ў Расеі? прабачце. Нічога ня маю супраць гэтай краіны.
Даўно, 14 год.
Калі б я столькі гадоў жыў у Расіі - я б думаў, што я расіец.
Хачу зьезьдзіць у Расію калі-небудзь. Там мае продкі.
Ну, мой малодшы брат нарадзіўся і расце ў Расеі. Белмову разумее дрэнна.
Тут на Беларусі мову разумеюць беларускую дрэнна.
Цитата: dragun97yu от ноября 17, 2013, 23:22
Уласна кажучы, я ўжо адзінаццаты год навучаюся ў расейскай школе і атрымала расейскі атэстат аб базавай адукацыі...
Šo ž vy tak? kak že š tak :(
Цитата: dragun97yu от ноября 17, 2013, 23:30
Даўно, 14 год.
Vel′mi dobra što ne zabylis'a pra svaje karani ;up:
Цитата: Pawlo от ноября 17, 2013, 23:43
Цитата: dragun97yu от ноября 17, 2013, 23:22
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 17, 2013, 23:15
Цитата: dragun97yu от ноября 17, 2013, 23:13
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 17, 2013, 21:44
Цитата: Artiemij от ноября 17, 2013, 21:06
Пир духа ['pʲir 'duxə] vs пердуха/пирдуха [pʲɪr'duxə].
говорите с белорусским акцентом и проблем не будет. Пир духа и пярдуха не перепутаются.
И в белорусском варианте русского иканья нет. Как сказала моя учительница - "я не понимала, почему "звезда" надо говорить как звИзда ". У нас иканья нет. В лучшем случае чётко произносят Е.
Стоит ли говорить, каково было моё удивление, когда я прислушалась к речи одной из своих учительниц? Божежки, она же И-кала! Звучало дико, но привыкла :)
Яна была з матухны-Расеі. Не? Бо тая мая першая настаўніца была з Палесься.
Уласна кажучы, я ўжо адзінаццаты год навучаюся ў расейскай школе і атрымала расейскі атэстат аб базавай адукацыі...
Šo ž vy tak? kak že š tak :(
Вообще-то мне было около трёх лет, как мы уехали.
Цитата: Pawlo от ноября 17, 2013, 23:44
Цитата: dragun97yu от ноября 17, 2013, 23:30
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 17, 2013, 23:24
Цитата: dragun97yu от ноября 17, 2013, 23:22
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 17, 2013, 23:15
Цитата: dragun97yu от ноября 17, 2013, 23:13
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 17, 2013, 21:44
Цитата: Artiemij от ноября 17, 2013, 21:06
Пир духа ['pʲir 'duxə] vs пердуха/пирдуха [pʲɪr'duxə].
говорите с белорусским акцентом и проблем не будет. Пир духа и пярдуха не перепутаются.
И в белорусском варианте русского иканья нет. Как сказала моя учительница - "я не понимала, почему "звезда" надо говорить как звИзда ". У нас иканья нет. В лучшем случае чётко произносят Е.
Стоит ли говорить, каково было моё удивление, когда я прислушалась к речи одной из своих учительниц? Божежки, она же И-кала! Звучало дико, но привыкла :)
Яна была з матухны-Расеі. Не? Бо тая мая першая настаўніца была з Палесься.
Уласна кажучы, я ўжо адзінаццаты год навучаюся ў расейскай школе і атрымала расейскі атэстат аб базавай адукацыі...
вы даўно жывяце ў Расеі? прабачце. Нічога ня маю супраць гэтай краіны.
Даўно, 14 год.
Vel′mi dobra što ne zabylis'a pra svaje karani ;up:
Не забудешся пра свае карані, калі ў цябе сіняя кніжка на трох мовах ;D
Цитата: zwh от ноября 17, 2013, 21:56
Да не, отличаются они! Другое дело, что, к я выше уже говорил, [е] весьма нечеткое
Откуда [e]? Что вообще такое "нечеткое [е]"? Вам уже написали, что там [ɪ] vs.
, причем второе (в слове "пир") при ослаблении ударения закономерно переходит в первое же. Если имеете в виду фонемы - ну так и обозначайте соответствующе...
Цитата: Awwal12 от ноября 17, 2013, 18:17
Цитата: zwh от ноября 17, 2013, 17:41
Естественно, режиссер (или Шатров) вместо [и] с перепугу услышал [е]
ВНЕЗАПНО большинство носителей русского /и/ и /э/ в безударных позициях после мягких реализуют одинаково, так что пример не в кассу - фонетическая разница тут равна нулю. ЛФШ вообще считает, что /э/ в безударных позициях, как и /о/, в СРЛЯ не существует как фонема.
Я сейчас учу одну девушку русскому языку. Для постановки русского произношения утверждение ей, что произношение безударных "е" и "и" одинаково, иначе говоря = "и" производит неудовлетворительный результат произношения. Вернее, производило бы, т.к. я ей, естественно так не объясняю, потому что хоть и безударные но "е" и "и" одинаково не звучат. Т.е. раз попробовал ей сказал, что безударный "е" произносится как "и", и того услышал, что это звучало не по-русски.
Цитата: dragun97yu от ноября 17, 2013, 23:47
Не забудешся пра свае карані, калі ў цябе сіняя кніжка на трох мовах ;D
Цо есть ксяжка синяя?
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 00:33
Цитата: zwh от ноября 17, 2013, 21:56
Да не, отличаются они! Другое дело, что, к я выше уже говорил, [е] весьма нечеткое
Откуда [e]? Что вообще такое "нечеткое [е]"? Вам уже написали, что там [ɪ] vs. , причем второе (в слове "пир") при ослаблении ударения закономерно переходит в первое же. Если имеете в виду фонемы - ну так и обозначайте соответствующе...
"пиров" переходит в [p
jɪ
(e)`rof]? Нет. Тем более "закономерно".
Цитата: Pawlo от ноября 18, 2013, 00:44
Цитата: dragun97yu от ноября 17, 2013, 23:47
Не забудешся пра свае карані, калі ў цябе сіняя кніжка на трох мовах ;D
Цо есть ксяжка синяя?
ПАШПАРТ
ПАСПОРТ
PASSPORT
???
Цитата: Elischua от ноября 18, 2013, 00:42
Цитата: Awwal12 от ноября 17, 2013, 18:17
Цитата: zwh от ноября 17, 2013, 17:41
Естественно, режиссер (или Шатров) вместо [и] с перепугу услышал [е]
ВНЕЗАПНО большинство носителей русского /и/ и /э/ в безударных позициях после мягких реализуют одинаково, так что пример не в кассу - фонетическая разница тут равна нулю. ЛФШ вообще считает, что /э/ в безударных позициях, как и /о/, в СРЛЯ не существует как фонема.
Я сейчас учу одну девушку русскому языку. Для постановки русского произношения утверждение ей, что произношение безударных "е" и "и" одинаково, иначе говоря = "и" производит неудовлетворительный результат произношения. Вернее, производило бы, т.к. я ей, естественно так не объясняю, потому что хоть и безударные но "е" и "и" одинаково не звучат. Т.е. раз попробовал ей сказал, что безударный "е" произносится как "и", и того услышал, что это звучало не по-русски.
если она живет в Украине зачем ее учить такому мосоквскому прононсу? Ставьте ей различение этих двух звуков и не так бросатсья в глаза окружающим будет и с орфографией меньше проблем
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 18, 2013, 00:47
Цитата: Pawlo от ноября 18, 2013, 00:44
Цитата: dragun97yu от ноября 17, 2013, 23:47
Не забудешся пра свае карані, калі ў цябе сіняя кніжка на трох мовах ;D
Цо есть ксяжка синяя?
ПАШПАРТ
ПАСПОРТ
PASSPORT
???
Dyk hiba getaga dastatkova kab zberagčy rodnuju movu?
Цитата: Pawlo от ноября 18, 2013, 00:48
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 18, 2013, 00:47
Цитата: Pawlo от ноября 18, 2013, 00:44
Цитата: dragun97yu от ноября 17, 2013, 23:47
Не забудешся пра свае карані, калі ў цябе сіняя кніжка на трох мовах ;D
Цо есть ксяжка синяя?
ПАШПАРТ
ПАСПОРТ
PASSPORT
???
Dyk hiba getaga dastatkova kab zberagčy rodnuju movu?
можа камусь хапае.
Мне хапіла таго, што ў школе нагадвалі пра гэтую мову
ну і краіна, дзе я жыву. і пашпарт
а хіба ж дрэнна - калі й пашпарту хапае?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2013, 20:12
Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2013, 19:56
Дубль два. Отличие-то есть.
Нету. В выкладывавшихся на форуме «эталонных» записях белорусских дикторов произношение ничем не отличается от нашего.
"«эталонных» записях белорусских дикторов" это звучит как стёб. Ну зачем?
Цитата: Pawlo от ноября 18, 2013, 00:47
Цитата: Elischua от ноября 18, 2013, 00:42
Цитата: Awwal12 от ноября 17, 2013, 18:17
Цитата: zwh от ноября 17, 2013, 17:41
Естественно, режиссер (или Шатров) вместо [и] с перепугу услышал [е]
ВНЕЗАПНО большинство носителей русского /и/ и /э/ в безударных позициях после мягких реализуют одинаково, так что пример не в кассу - фонетическая разница тут равна нулю. ЛФШ вообще считает, что /э/ в безударных позициях, как и /о/, в СРЛЯ не существует как фонема.
Я сейчас учу одну девушку русскому языку. Для постановки русского произношения утверждение ей, что произношение безударных "е" и "и" одинаково, иначе говоря = "и" производит неудовлетворительный результат произношения. Вернее, производило бы, т.к. я ей, естественно так не объясняю, потому что хоть и безударные но "е" и "и" одинаково не звучат. Т.е. раз попробовал ей сказал, что безударный "е" произносится как "и", и того услышал, что это звучало не по-русски.
если она живет в Украине зачем ее учить такому мосоквскому прононсу? Ставьте ей различение этих двух звуков и не так бросатсья в глаза окружающим будет и с орфографией меньше проблем
Московскому - отнюдь. И не на Украине.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 18, 2013, 00:51
а хіба ж дрэнна - калі й пашпарту хапае?
Naadvarot geta vel'mi dobra ;)
Цитата: Elischua от ноября 18, 2013, 00:57
Московскому - отнюдь
ну не знаю как его правильно назвать но у нас он нечастый гость
Цитата: Pawlo от ноября 18, 2013, 01:03
Цитата: Elischua от ноября 18, 2013, 00:57
Московскому - отнюдь
ну не знаю как его правильно назвать но у нас он нечастый гость
Эм...:what: Что, простите?
Цитата: Elischua от ноября 18, 2013, 00:46
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 00:33Цитата: zwh от ноября 17, 2013, 21:56Да не, отличаются они! Другое дело, что, к я выше уже говорил, [е] весьма нечеткое
Откуда [e]? Что вообще такое "нечеткое [е]"? Вам уже написали, что там [ɪ] vs. , причем второе (в слове "пир") при ослаблении ударения закономерно переходит в первое же. Если имеете в виду фонемы - ну так и обозначайте соответствующе...
"пиров" переходит в [pjɪ(e)`rof]? Нет. Тем более "закономерно".
"Пиров" и "Перов" произносятся идентично. Лучшим подтверждением являются тонны ошибок простых московских школьников на предударные "е" и "и". Вот с постударными позициями все менее однозначно.
Цитата: Elischua от ноября 18, 2013, 01:05
Цитата: Pawlo от ноября 18, 2013, 01:03
Цитата: Elischua от ноября 18, 2013, 00:57
Московскому - отнюдь
ну не знаю как его правильно назвать но у нас он нечастый гость
Эм...:what: Что, простите?
Говорю не знаю как праивльно назвать такой прононс
Кстати, вчера утром в российских новостях по ТВ диктор произнес "Цюрих" как [цюрих]. Надеюсь, его за это не уволят? LOL
Цитата: dragun97yu от ноября 10, 2013, 23:15
Так случайно получилось, что уродилась белоруской. Ну, ладно, меня это радует. :)
Но выговаривать ТЬ-ДЬ так и не научилась - сколько говорю, у меня старые добрые ЦЬ-ДЗЬ.
Не то, чтобы это меня обижало, но когда делают замечания - мало приятного.
И как быть?
Не обращать внимания. :) Я вот не представляю, как твёрдую рррр выговорить без "французского" акцента, и ничего.
Цитата: zwh от ноября 23, 2013, 10:01
Кстати, вчера утром в российских новостях по ТВ диктор произнес "Цюрих" как [цюрих]. Надеюсь, его за это не уволят? LOL
Надеюсь, что уволят. ;D
В сумском русском Е и И иногда различаются, а иногда и нет, произносят и четко Е и нет, все индивидуально, я лично говорю пЕро,в лЕсу, И у меня не в Е а в Чисах,Ризетках
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 18, 2013, 00:51
Цитата: Pawlo от ноября 18, 2013, 00:48
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 18, 2013, 00:47
Цитата: Pawlo от ноября 18, 2013, 00:44
Цитата: dragun97yu от ноября 17, 2013, 23:47
Не забудешся пра свае карані, калі ў цябе сіняя кніжка на трох мовах ;D
Цо есть ксяжка синяя?
ПАШПАРТ
ПАСПОРТ
PASSPORT
???
Dyk hiba getaga dastatkova kab zberagčy rodnuju movu?
можа камусь хапае.
Мне хапіла таго, што ў школе нагадвалі пра гэтую мову
ну і краіна, дзе я жыву. і пашпарт
а хіба ж дрэнна - калі й пашпарту хапае?
В школе мне было некому напоминать, что у меня есть белорусскость.
Только что наплминало, так это книжки на мове и синяя книжка на трёх языках. Ну, и свидетельство о рождении (ещё с Погоней :) ).
Хотя все таки Е произношу как И также после Ч, чИсотка,чИрдак,чИснок,чИрпак,чИловек
Кстати, а кто как произносит слова типа тапочка, бочка? Не знаю у кого как, но у меня при быстрой речи ч размазывается и превращается в щ!
Цитата: Reethae от ноября 23, 2013, 12:15
Кстати, а кто как произносит слова типа тапочка, бочка? Не знаю у кого как, но у меня при быстрой речи ч размазывается и превращается в щ!
Чётко.
У меня и Щ в речи раскладывается на ШЧ.
Цитата: Reethae от ноября 23, 2013, 12:15
Кстати, а кто как произносит слова типа тапочка, бочка? Не знаю у кого как, но у меня при быстрой речи ч размазывается и превращается в щ!
тапо[ч']ка, бо[ч']ка в нормальной русской речи, пока меня не накроет
тапо[
тш]ка, бо[
тш]ка - По-белорусски или утрированно трасяночно.
Тапоч'ка,Боч'ка, ч' научился произносить в быстром темпе в школе,хотя я украиноязычный,но школу окончил русскоязычную,не хватало мест,да и русскоязычная школа была в разы ближе к дому
Цитата: dragun97yu от ноября 23, 2013, 11:56
Ну, и свидетельство о рождении (ещё с Погоней :) ).
ЦитироватьЎ белай пене праносяцца конi, -
Рвуцца, мкнуцца i цяжка хрыпяць...
Старадаўняй Лiтоўскай Пагонi
Не разьбiць, не спынiць, не стрымаць
.
Мои студии на тему африкатизации в русском продолжаються.
Вот здыбав еще один образчик
Заранее прошу прощения что страшная попса.
Вот тут у певицы мне отчетливо слышны "неабраціма цібя ціряю" хотя почему то следующей строчке "путь" и "суть" как на мое ухо звучат нормально без цекания
Кто как услышал? согласны ли со мной?
Пфффффф, где ж страшная попса. Ещё ничё так попса. Человечная
Не смогу уже определить, дь или ць там, под самовнушением можно услышать что угодно. Похоже на ць в обоих случаях, но. может ть и должно таким быть.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от февраля 7, 2014, 00:46
Не смогу уже определить, дь или ць там, под самовнушением можно услышать что угодно. Похоже на ць в обоих случаях, но. может ть и должно таким быть.
Да там просто на ТЬ накладывается звук погремушки. Вот и получается ЦЬ. Где нет погремушки — там ТЬ, где есть — ЦЬ. Вот и всё. ;)
Не, это дефект колонок.
Китайские колонки делают ТЬ, а тайваньские - ЦЬ.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от февраля 7, 2014, 00:54
Не, это дефект колонок.
Китайские колонки делают ТЬ, а тайваньские - ЦЬ.
Да разве в этом кто-нибудь сомневается?! ;)
А что шановне паньство скажет об этом:
Тут, по-моему, цеканье заметно любому. У этой певицы цеканье/дзеканье заметно вообще во всех песнях.
Цитата: Zak Nightingale от февраля 7, 2014, 00:52
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от февраля 7, 2014, 00:46
Не смогу уже определить, дь или ць там, под самовнушением можно услышать что угодно. Похоже на ць в обоих случаях, но. может ть и должно таким быть.
Да там просто на ТЬ накладывается звук погремушки. Вот и получается ЦЬ. Где нет погремушки — там ТЬ, где есть — ЦЬ. Вот и всё. ;)
ўат из "погремушка"?
Цитата: Dana от февраля 7, 2014, 01:04
А что шановне паньство скажет об этом:
Тут, по-моему, цеканье заметно любому. У этой певицы цеканье/дзеканье заметно вообще во всех песнях.
Согласен тут в некоторіх словах даже призвук бывает громче базового звука(например звучит почти пясь один раз даже а не пяць)
Цитата: Pawlo от февраля 7, 2014, 04:58
Согласен тут в некоторіх словах даже призвук бывает громче базового звука(например звучит почти пясь один раз даже а не пяць)
Послушайте другие её песни (я не могу такое много слушать — это выше моих сил), может — там при другом качестве записи по-другому будет. Из того я послушал, ничего особенного не услышал.
я совершил подвиг я послушал еще несколько ее песен в вк и на ютуб и и кажись таки там слішиться ць
Цитата: Pawlo от февраля 7, 2014, 06:10
я совершил подвиг я послушал еще несколько ее песен в вк и на ютуб и и кажись таки там слішиться ць
Единственное, что мне не нравится в её речи в этой песне (не знаю, как она просто говорит) — очень сильное заглубление — будто голос из унитаза... :no:
Да есть такое
Цитата: Pawlo от февраля 7, 2014, 00:34
Заранее прошу прощения что страшная попса.
А вот и ответ. В "страшной попсе" как только ни кривляются. Надо рассматривать живую разговорную речь, а в песнях чего только ни услышишь. Вплоть до "типа иностранного акцента". Если было бы интервью с этой Лерой Массквой - тогда можно было бы судить. цекает она или нет.
А Ирина Забияка - вообще отдельная история. От одной ее песенки со словами "лето взяло в руки краски, хочешь желтой, хочешь красной и зеленой по аллеям бродить....что-то там...облаков-кочевников ловить..." могут возникнуть вопросы о национальной принадлежности исполнительницы и о том, родной ли ей русский язык или нет. То ли кривляется, то ли и правда такое у нее произношение. Надо опять же смотреть по живой разговорной речи.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 7, 2014, 06:17
Единственное, что мне не нравится в её речи в этой песне (не знаю, как она просто говорит) — очень сильное заглубление — будто голос из унитаза...
Тут вроде не дуркует, и правда голос такой. Хотя... фиг его знает, может и дуркует, голос-то низкий, а она еще больше подчеркнуть хочет, вот и выходит "эффект унитаза"...
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 7, 2014, 06:17
Единственное, что мне не нравится в её речи в этой песне (не знаю, как она просто говорит) — очень сильное заглубление — будто голос из унитаза... :no:
А что такое заглубление?
Да вы что? Слушать что либо на ютьюбе невозможно, там полоса пропускания нижайшая, все пережато до почти полного нераспознования, еще немного и речь бы исчезла вообще.
Там появляются эффекты которых в речи вообще нет на любом языке.
Цитата: वरुण от февраля 7, 2014, 13:35
Да вы что? Слушать что либо на ютьюбе невозможно, там полоса пропускания нижайшая, все пережато до почти полного нераспознования, еще немного и речь бы исчезла вообще.
С чего вы это взяли? Нормальная там полоса пропускания.
У Забияки и в обычной речи сильное цоканье и дзеканье, интервью давала Кате Осадчей в программе Свiтське Життя, еще у нее проскакивало местами англоподобное th на месте русского обычного твердого т
Цитата: SIVERION от февраля 7, 2014, 14:05
У Забияки и в обычной речи сильное цоканье и дзеканье, интервью давала Кате Осадчей в программе Свiтське Життя, еще у нее проскакивало местами англоподобное th на месте русского обычного твердого т
Забияка это Чили?
Цитата: Pawlo от февраля 7, 2014, 17:20
Цитата: SIVERION от февраля 7, 2014, 14:05
У Забияки и в обычной речи сильное цоканье и дзеканье, интервью давала Кате Осадчей в программе Свiтське Життя, еще у нее проскакивало местами англоподобное th на месте русского обычного твердого т
Забияка это Чили?
да
Цитата: Dana от февраля 7, 2014, 13:22
А что такое заглубление?
Ну так поясняют же - "голос как из унитаза". Явное такое понижение с несколько гортанным звучанием.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от февраля 7, 2014, 00:46
Похоже на ць в обоих случаях, но. может ть и должно таким быть.
Эти утверждения друг другу не противоречат. Да, я всюду слышу ць. Да, ть и должно (примерно) таким быть, ведь песня на русском языке :)
Цитата: Zak Nightingale от февраля 7, 2014, 00:52
Да там просто на ТЬ накладывается звук погремушки. Вот и получается ЦЬ. Где нет погремушки — там ТЬ, где есть — ЦЬ. Вот и всё. ;)
Нет, то, что вы назвали "погремушкой", накладывается на "ть" только 1 или 2 раза за всю песню (причём как раз там, где Pawlo услышал "обычный ть", который не ць). Во всех остальных случаях никакой "погремушки" там нет. А аффриката всё равно есть.
Ну да, (wiki/en) Irina_Zabiyaka (http://en.wikipedia.org/wiki/Irina_Zabiyaka) чистокровная россиянка из украинского Кировограда. Вот так образец чистой российской мовы никогда не знавшей других языков.
Цитата: Toman от февраля 11, 2014, 23:24
Цитата: Zak Nightingale от февраля 7, 2014, 00:52
Да там просто на ТЬ накладывается звук погремушки. Вот и получается ЦЬ. Где нет погремушки — там ТЬ, где есть — ЦЬ. Вот и всё. ;)
Нет, то, что вы назвали "погремушкой", накладывается на "ть" только 1 или 2 раза за всю песню (причём как раз там, где Pawlo услышал "обычный ть", который не ць). Во всех остальных случаях никакой "погремушки" там нет. А аффриката всё равно есть.
Отож!
И это странно
Цитата: Dana от февраля 7, 2014, 01:04
Тут, по-моему, цеканье заметно любому. У этой певицы цеканье/дзеканье заметно вообще во всех песнях.
Угу. Там натуральные аффрикаты идут уже, не призвук.
Что характерно, по происхождению она цекать не должна вообще (Пермь). Гиперкоррекция?
Цитата: Rex от февраля 11, 2014, 23:40
Ну да, (wiki/en) Irina_Zabiyaka (http://en.wikipedia.org/wiki/Irina_Zabiyaka) чистокровная россиянка из украинского Кировограда. Вот так образец чистой российской мовы никогда не знавшей других языков.
Английская википедия пишет про Кировоград, украинскую мать и непонятно-куда исчезнувшего отца. Русская — про деревню в Пермском крае (хотя в табличке — Кировоград). Интересный разброс. Она точно не финоукр?
Цитата: Python от февраля 12, 2014, 00:08
Цитата: Rex от февраля 11, 2014, 23:40Ну да, (wiki/en) Irina_Zabiyaka чистокровная россиянка из украинского Кировограда. Вот так образец чистой российской мовы никогда не знавшей других языков.
Английская википедия пишет про Кировоград, украинскую мать и непонятно-куда исчезнувшего отца. Русская — про деревню в Пермском крае (хотя в табличке — Кировоград). Интересный разброс.
Гы.
И цекать она не должна бы хоть так (Украина), хоть этак (Пермь).
Но если это Украина, то гиперкоррекция становится крайне вероятным вариантом. Отсюда и украинская аффриката вместо среднерусского s-образного призвука.
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2014, 00:05
Цитата: Dana от февраля 7, 2014, 01:04
Тут, по-моему, цеканье заметно любому. У этой певицы цеканье/дзеканье заметно вообще во всех песнях.
Угу. Там натуральные аффрикаты идут уже, не призвук.
Что характерно, по происхождению она цекать не должна вообще (Пермь). Гиперкоррекция?
Она украинка, и мать у нее украинка, отца нет. Так везде написано http://lichnosti.net/people_2191.html, выросла на украине, потом жила в Калиниграде под влиянием белорусского языка. И произносить мягкие ть она просто не умеет, она произносит либо ць, либо т, либо тh на месте т' - причем каждый раз по разному, очевидно очень поздний переход на русский язык.
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2014, 00:05
Цитата: Dana от февраля 7, 2014, 01:04
Тут, по-моему, цеканье заметно любому. У этой певицы цеканье/дзеканье заметно вообще во всех песнях.
Угу. Там натуральные аффрикаты идут уже, не призвук.
Что характерно, по происхождению она цекать не должна вообще (Пермь). Гиперкоррекция?
а челловек у которого в речи нет африкат должен их заметить в литературном и попытаться освоить?
я(беру себя как пример не африкатизирующего) так лично их даже в белорусских передачах не замечал как правило
Цитата: Rex от февраля 12, 2014, 00:17
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2014, 00:05Цитата: Dana от февраля 7, 2014, 01:04Тут, по-моему, цеканье заметно любому. У этой певицы цеканье/дзеканье заметно вообще во всех песнях.
Угу. Там натуральные аффрикаты идут уже, не призвук.
Что характерно, по происхождению она цекать не должна вообще (Пермь). Гиперкоррекция?
Она украинка, и мать у нее украинка, отца нет. Так везде написано http://lichnosti.net/people_2191.html, выросла на украине, потом жила в Калиниграде под влиянием белорусского языка. И произносить мягкие ть она просто не умеет, она произносит либо ць, либо т, либо тh на месте т' - причем каждый раз по разному, очевидно очень поздний переход на русский язык.
Вы сами себе противоречите.
Если "выросла на Украине", то нормальное украинское [т'] она должна нормально произносить. Поскольку, однако, многие украинцы среднерусское /т'/ ([т
с']) на слух воспринимают как украинское [ц'], то это может, в свою очередь, вызывать гипертрофированное даже по среднерусским меркам цеканье в русской речи.
Белорусское /ц'/=/т'/ отличается от среднерусского, как правило, слабее (зачастую вообще не отличается).
Цитата: Pawlo от февраля 12, 2014, 00:23
а челловек у которого в речи нет африкат должен их заметить в литературном и попытаться освоить?
Если они у него попадают в отдельный перцепционный кластер.
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2014, 00:29
Цитата: Rex от февраля 12, 2014, 00:17
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2014, 00:05Цитата: Dana от февраля 7, 2014, 01:04Тут, по-моему, цеканье заметно любому. У этой певицы цеканье/дзеканье заметно вообще во всех песнях.
Угу. Там натуральные аффрикаты идут уже, не призвук.
Что характерно, по происхождению она цекать не должна вообще (Пермь). Гиперкоррекция?
Она украинка, и мать у нее украинка, отца нет. Так везде написано http://lichnosti.net/people_2191.html, выросла на украине, потом жила в Калиниграде под влиянием белорусского языка. И произносить мягкие ть она просто не умеет, она произносит либо ць, либо т, либо тh на месте т' - причем каждый раз по разному, очевидно очень поздний переход на русский язык.
Вы сами себе противоречите.
Если "выросла на Украине", то нормальное украинское [т'] она должна нормально произносить. Поскольку, однако, многие украинцы среднерусское /т'/ ([тс']) на слух воспринимают как украинское [ц'], то это может, в свою очередь, вызывать гипертрофированное даже по среднерусским меркам цеканье в русской речи.
Белорусское /ц'/=/т'/ отличается от среднерусского, как правило, слабее (зачастую вообще не отличается).
Цитата: Pawlo от февраля 12, 2014, 00:23
а челловек у которого в речи нет африкат должен их заметить в литературном и попытаться освоить?
Если они у него попадают в отдельный перцепционный кластер.
а это рапостранено?
Цитата: Pawlo от февраля 12, 2014, 00:38
а это рапостранено?
Не встречал. В случае тех северных русских, у которых в диалекте нет мягкой /ц'/, возможность сугубо теоретическая.
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2014, 00:29
среднерусское /т'/ ([тс'])
Скорее это западнорусское, на севере, востоке, юге такого нет. А в Москве, может белоруссов много? Интересно, в Калининграде насколько сильно влияние белорусского языка?
Цитата: Rex от февраля 12, 2014, 00:44
Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2014, 00:29
среднерусское /т'/ ([тс'])
Скорее это западнорусское, на севере, востоке, юге такого нет. А в Москве, может белоруссов много? Интересно, в Калининграде насколько сильно влияние белорусского языка?
Сейчас Wolliger вас растерзает. :green:
На Севере этого, естественно, нет (там в отдельных говорах даже есть /ц'/ как отдельная фонема), а в части южнорусских говоров просто обязано быть (так как именно с ними континуум у белорусского).
"Западнорусские" говора как отдельная сущность не выделяются, т.к. они могут быть и северными (Псков), и южными (Курск).
Откуда в Калининграде "влияние белорусского языка"? Он населен выходцами из РСФСР в основном.