Лингвофорум

Цитата: Flos от октября  7, 2010, 08:51
Всем, читающим Писание, предлагаю для начала прочитать какую-нибудь толстую книгу по истории ранних ересей, чтобы не наступать на старые грабли.

Схоластическая макулатура.
Средневековая аргументация это вообще феерия.

Цитата: Flos от октября  7, 2010, 08:51
Точно, зацикливание на Писании  - характерная черта протестантов и мусульман.
В этом зацикливании нет никакой необходимости для тех, кто верит в то,  что Иисус всегда с нами.

Как говорится, доверяй, но проверяй.
А устная традиция работает по методу испорченного телефона.
Сегодня Иисус мессия, а через два столетия уже бог.
Поэтому максимум, на что мы можем надеяться — это написанное, которое со временем не меняется.
А так незамутнённым взглядом если посмотреть, то в совр. христианстве дофига языческого. Сатурналии стали рождеством; рогатый кельтский чёрт стал сатаной (который безличен у евреев); пантеизм выродился в сонм святых, среди которых, как и божки, каждый за что-то отвечает; по сути и священничество это никуда не хотящая уходить языческая каста жрецов (тут спорновато, конечно); иконы, мощи, обладающие целебными свойствами - типичнейшее идолопоклонство; буквальное понимание эвхаристии — типичнейшая языческая материальность культуры, с проекцией языч. верования «съел кого-то — получил его свойства» и т .п. и т.д. Можно продолжать вечно.
Спасибо, но такое христианствомракобесие я не хочу.
Я лучше буду на все дела смотреть с позиции евреев, кем был Иисус, а не с позиции тёмных средневековых вчерашних язычников—любителей трюизмов.

Цитата: mnashe от октября  7, 2010, 10:52
Что значит «сказки»?!
Я его знаю лично, и у меня нет никаких оснований ему не доверять.

Сказки, это значит, что я не верю, что некий человек "нашел на чердаке Библию, прочитал и разорвал на две части".  По-моему, принципиально невероятная  картина в любом обществе, кроме разве каких-нибудь еврейских радикалов.  Или человек ненормальный, не знаю уж что и думать.

Вот, представьте, Вы лично нашли бы на чердаке книжку, называется Дхаммапада.
1. Прочитаете ли Вы ее?
2. Будете ли выдирать части, которые не согласуются с вашей точкой зрения.

Дурдом.

Цитата: Flos от октября  7, 2010, 08:51
А Иоанн, как первый христианский мистик многократно упоминает о божественности Иисуса, прямо с первых строк Евангелия.

"Слово было у Бога, и Слово было Бог....И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца."

Это очень сомнительное выражение. Я имею в виду, есть только догадки, что конкретно оно значит, и не более.

В оригинале так:
ΕΝ ΑΡΧΗ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

Именно то, на что вы намекаете, «Слово было Бог», имеет сомнительные переводческие качества, т.к. θεὸς здесь также может быть прилагательным, т.к. нет артикля (хотя он не обязателен в предикативной функции, но всё же). Возможный вариант перевода — и слово было божественным, т.е. от бога. В общем, это очередное темноватое место, за которое цепляются, чтобы подтвердить свои измышления. Я вот не видел, чтобы при доказательстве божественности Иисуса (троицы и т.п.) цеплялись за какие-то ясные предложения, ясные формулировки. Только и могут что как раз-таки тёмные. Сие я называю подтасовками.

В «И Слово стало плотию» я тоже не вижу никаких намёков на божественность. По-моему, это как раз говорит о том, что он мессия/пророк, через которого (временами) говорит бог. Иисус что-то типа им одержим.

p.s. Я считаю, что тут просто красивошный литературный приём с анафорами/перифорами и прочим адом. Если бы Иоанн реально хотел открыть нам знание о божественности Иисуса, он сформулировал бы мысли более чётко, а не так.

Цитата: Алексей Гринь от октября  7, 2010, 11:20
Я считаю, что тут просто красивошный литературный приём.

Это же обычный гностицизм...

Цитата: Алексей Гринь от октября  7, 2010, 11:06
Схоластическая макулатура.
Средневековая аргументация это вообще феерия.

Не все так плохо. Не обязательно читать западных схоластов. Христологию разрабатывали люди с приличным классическим образованием.  Очень рано и главным образом в Византии.
И позже, в новое время много об этом писали.

Цитата: Алексей Гринь от октября  7, 2010, 11:06
А так незамутнённым взглядом если посмотреть, то в совр. христианстве дофига языческого.

Просто в Христианстве надо тщательно отделять богословие и культовую практику.
В христианском богословии ничего языческого нет.

Цитата: mnashe от октября  7, 2010, 10:00
Был у нас в Москве один пожилой человек. Когда-то давно, рассказывал он, нашёл на чердаке Библию, прочитал, удивился контрасту, разорвал на две части, вторую выбросил, позже пришёл к евреям и сделал гиюр.

Он, видимо, начал читать с Ветхого Завета, ну и... увлекся. 

Цитата: Flos от октября  7, 2010, 11:29
В христианском богословии ничего языческого нет.

А что такое "язычество"? Гоим, нееврейство > неавраамизм?

Цитата: Iskandar от октября  7, 2010, 11:27
Это же обычный гностицизм...

За развешиванием ярлыков — это не ко мне обращаться. У долбославов лучше получается.

У Иоанна и его друзей каждая значительная мысль повторяется по пятьсот раз, в стиле «и вот Иисус пошёл на гору. Итак, на гору он пошёл. Это было в день когда он на гору пришёл». А тут — небрежное тяп-ляп и проехали. Хотя стоило бы разжевать поподробнее, раз это якобы одна из главных мыслей.
Да нифига это не одна из главных мыслей, а просто литературный крючок, чтобы слушателя сразу же поразить и вовлечь, и выискивать тут скрытые смыслы — герменевтика и схоластика и ещё много всяких слов. Вся мысль в том, что было некое слово, и оно было от бога. Здесь такая непринуждённая отсылка к Берешит, в котором Бог говорит «да будет свет» и всякое такое. Нельзя приравнить Иисус=Слово. Иисус как бы следствие этого слова, но не тождественен ему.

Цитата: Алексей Гринь от октября  7, 2010, 11:32
За развешиванием ярлыков — это не ко мне обращаться. У долбославов лучше получается.

Да причём здесь "ярлыки". Просто есть общие мотивы т.н. "гностических" учений, вот всякие "слова"-эманации, "жизни" и прочие прибамбасы из 4-го Евангелия из их арсенала.

Кстати, гностики сохранились до наших дней в виде мандеев.

Цитата: Iskandar от октября  7, 2010, 11:32
А что такое "язычество"? Гоим, нееврейство > неавраамизм?

Язычество по определению - это некая "народная" вера, отличающаяся от авраамических религий.
В узком смысле - вера во множественность богов.

Цитата: Iskandar от октября  7, 2010, 11:40
"слова"-эманации, "жизни" и прочие прибамбасы из 4-го Евангелия из их арсенала.

Так и есть, их терминология (тут бы Гриню и почитать комментарии Святых Отцов  )
Только за счет другой расстановки акцентов выражены другие идеи.

Цитата: Flos от октября  7, 2010, 11:40
Язычество по определению - это некая "народная" вера, отличающаяся от авраамических религий.

У авраамических религий нет "народной веры"? Или она так сильно отличается от других?

Цитата: Flos от октября  7, 2010, 11:40
В узком смысле - вера во множественность богов.

Архангел Михаил (довольно самостоятельный христианский персонаж) - бог?

Я всё идеологической исключительности  авраамизма не уловлю. Или просто "наше" - хорошее, не наше - язычество?

Цитата: Iskandar от октября  7, 2010, 11:44
У авраамических религий нет "народной веры"? Или она так сильно отличается от других?

Есть. Но народная вера и в Христианстве и в Исламе сильно расходится с богословием.
И по праву может называться "пережитками язычества".

Про евреев тоже слышал, но у нас тут мнаше, может, он расскажет про то как евреи потусторонние силы заклинают.

Цитата: Iskandar от октября  7, 2010, 11:44
Архангел Михаил (довольно самостоятельный христианский персонаж) - бог?

Нет, но с точки зрения богословия он совершенно не самостоятельный персонаж.

С точки зрения народной религии многие ангелы и святые заменили собой персонажей, которые прежде был богами. Взяли их функции в культе.
Не знаю про Архангела Михаила, но, например, Перун стал Ильей пророком, Велес - св. Власием и т.п. Это произошло в том числе из-за сознательной политики Церкви во времена христианизации на замену нехристианского христианским.

Цитата: Iskandar от октября  7, 2010, 11:40
Да причём здесь "ярлыки". Просто есть общие мотивы т.н. "гностических" учений, вот всякие "слова"-эманации, "жизни" и прочие прибамбасы из 4-го Евангелия из их арсенала.

А, я не так понял по началу.
Ну да, ну да, Иоанн вообще как источник по верности стоит на самом последнем месте. Исторически скорей всего Иисуса он в глаза не видел (приписывается Иоанну, но это не Иоанн был), и написан сам поздним.
И именно на него среди долбославов видим самое большое количество отсылок при разного рода измышлениях, если не ошибаюсь. В более "обычных" евангелиях ничего такого не упоминается, а это согласно православным якобы стержень всей веры. Не бред ли? Бред.

Цитата: Flos от октября  7, 2010, 11:40
В узком смысле - вера во множественность богов.

Это вопрос терминологии. Если в христианстве святых, ангелов и архангелов, сатану и проч. ещё не называют конкретно богами, это не значит, что они не выполняют функцию богов. Обычное язычество с наследием неназывания богов богами, т.к. первоначально язычества не было и всё называлось реальными своими именами (конкретно ha-satan, архангел и проч.).

Цитата: Flos от октября  7, 2010, 11:51
Это произошло в том числе из-за сознательной политики Церкви во времена христианизации на замену нехристианского христианским.

А политика эта появилась во многом и потому, что церковь уже была синтезом языческого с неязыческим, и ассоциировать так вот было несложно совсем. С другой стороны представьте себе подобное например в Исламе. Как-то особой нужды делать так у них не было.

Цитата: Алексей Гринь от октября  7, 2010, 11:52
Иоанн вообще как источник по верности стоит на самом последнем месте.

Я все ждал, когда Вы начнете сомневаться в источниках.



Но как только  Вы усомнитесь в источниках, то должны признать, что уже не исследуете христианство как оно есть, а создаете свою религию, по христианским мотивам. Или принимайте уж все, включая послания и Св. Отцов.

Цитата: Алексей Гринь от октября  7, 2010, 11:52
Ну да, ну да, Иоанн вообще как источник по верности стоит на самом последнем месте. Исторически скорей всего Иисуса он в глаза не видел (приписывается Иоанну, но это не Иоанн был), и написан сам поздним.

Его написала Мария Магдалина.

Цитата: Алексей Гринь от октября  7, 2010, 11:52
В более "обычных" евангелиях ничего такого не упоминается, а это согласно православным якобы стержень всей веры. Не бред ли? Бред.

Ну так Евангелий идеологически два.
Первые три объединяются под названием "синоптических". Евангелие от Марка писалось первым, авторы двух других синоптических евангелий его, по-видимому, читали.  В своих книгах дополняли и немного сдвигали акценты, однако целые куски взяты из Марка.

Евангелие от Иоанна написано независимо. То, что оно одно и само по себе никак его ценности не умаляет. Нельзя так с источниками, "тут читаем, тут рыбу заворачиваем".

А авторы условны, хотя некоторые основания для авторства у нас есть.

Цитата: Flos от октября  7, 2010, 11:55
Я все ждал, когда Вы начнете сомневаться в источниках.



Но как только  Вы усомнитесь в источниках, то должны признать, что уже не исследуете христианство как оно есть, а создаете свою религию, по христианским мотивам. Или принимайте уж все, включая послания и Св. Отцов.

Я не сомневаюсь в источниках. Я сомневаюсь в их интерпретации и весе среди других. У разных источников разный вес.
Источников (канонических) как бы четыре.
Если бы во времена Христа его божественность (наличие троицы и т.д. — всё, что щас намешано в православии) были бы догмой, и это было бы ядром веры, то логично предположить, что это было бы отмечено ну если не во всех евангелиях, то хотя бы в двух-трёх.
Но нет, мы всё такое находим только у Иоанна (через полстолетия после событий).
И цепляние идёт только лишь к его измышлениям. Которые вставляются весьма вскольз и порой очень и очень двусмысленны. Т.е. это очень шаткий путь.
К тому же Иоанн как источник есть разный: Иоанн-историк и Иоанн-комментатор.
Когда он передаёт слова Иисуса — то это очень даже здорово. Но когда он сам начинает размышлять и комментировать, то он несильно начинает отличаться от тех, кого называли «еретиками». Тем более что многие его комментарии суть уникальны и больше нигде не встречаются. Ну и не забудьте про евреев, т.к. Иисус еврей, а Иоанновское чтиво эллинизировано весьма и весьма, что не есть гут.

Цитата: Алексей Гринь от октября  7, 2010, 12:06
логично предположить, что это было бы отмечено ну если не во всех евангелиях, то хотя бы в двух-трёх.

Как я уже писал, независимых евангелий два. Три первых евангелия зависимы.

Цитата: Алексей Гринь от октября  7, 2010, 12:06
Но когда он сам начинает размышлять и комментировать, то он несильно начинает отличаться от тех, кого называют «еретиками».

Иоанн не может быть еретиком по определению,  он - автор первоисточника, лекала, по которому и меряются еретики и нееретики.

Если лекало Вам неудобно - это не значит, что его надо выкинуть.

Цитата: Алексей Гринь от октября  7, 2010, 12:06
Ну и не забудьте про евреев, т.к. Иисус еврей,

Это неверная предпосылка, которое портит все Ваши рассуждения.
Иисус не столько еврей, сколько некое уникальное для мира существо. Бог, Мессия, Логос -в этом контексте неважно. Но по-любому, еврей - в  последнюю очередь.

Цитата: Flos от октября  7, 2010, 12:11

Цитироватьлогично предположить, что это было бы отмечено ну если не во всех евангелиях, то хотя бы в двух-трёх.

Как я уже писал, независимых евангелий два. Три первых евангелия зависимы.

Цитата: Flos от октября  7, 2010, 12:03
Евангелие от Марка писалось первым, авторы двух других синоптических евангелий его, по-видимому, читали.  В своих книгах дополняли и немного сдвигали акценты, однако целые куски взяты из Марка.

Там как бы сложнее:



Только это какой-то уход в сторону.
Это никак ни доказывает, ни опровергает божественность Иисуса
Давайте по существу.

Цитата: Flos от октября  7, 2010, 12:11
Иоанн не может быть еретиком по определению,  он - автор первоисточника, лекала, по которому и меряются еретики и нееретики.

Ну просто не забывайте, что каноничность установлена не богом как бы. И писания писали люди.
Я не отрицаю Иоанна. Я просто говорю, что нужно относиться критически ко всему, в т.ч. учитывать человеческий фактор.
У вас же догмы доказываются догмами. Трюисты хреновы.

Цитата: Flos от октября  7, 2010, 12:15
Это неверная предпосылка, которое портит все Ваши рассуждения.
Иисус не столько еврей, сколько некое уникальное для мира существо. Бог, Мессия, Логос -в этом контексте неважно. Но по-любому, еврей - в  последнюю очередь.

Ещё один трюизм... Еврей он, самый настоящий еврей. Весь Новый Завет он доказывал, что он еврей и потомок Давида.

Цитата: Алексей Гринь от октября  7, 2010, 12:23
Там как бы сложнее:

Супер. Никогда не видел в таком виде, эухаристо.

Цитата: Алексей Гринь от октября  7, 2010, 12:23
У вас же догмы доказываются догмами.

У меня догмы не доказываются, на то они и догмы.

Цитата: Алексей Гринь от октября  7, 2010, 12:23
Ну просто не забывайте, что каноничность установлена не богом как бы.

На каком основании была установлена каноничность очень сложный вопрос. Но если мы хотим говорить о христианском богословии, то должны исходить из уже установленных канонических текстов.

Если мы задаемся вопросом: "Как выглядело бы богословие без Иоанна", или даже "Как выглядело бы богословие без авторских комментариев Иоанна", то это просто будет уже не христианское богословие.

Думаю, было бы что-то похожее на Ислам. Такой себе иудаизм, переросший национальную одежду.

Цитата: Алексей Гринь от октября  7, 2010, 12:23
Еврей он, самый настоящий еврей.

Я же не спорю. Просто это факт малозначительный вне контекста старых еврейских пророчеств, которые интересовали людей тогда, но непонятно, что в них интересного сейчас.

Цитата: Flos от октября  7, 2010, 12:32
У меня догмы не доказываются, на то они и догмы.

А у меня нету догм. Я как бы ищу и обрящу.

Цитата: Flos от октября  7, 2010, 12:32
Если мы задаемся вопросом: "Как выглядело бы богословие без Иоанна", или даже "Как выглядело бы богословие без авторских комментариев Иоанна", то это просто будет уже не христианское богословие.

Ну это в традиционных терминах-то как.
Но если подумать, то как раз это и будет христианским богословием, в отличие от имеющейся в настоящее время игры в христианское богословие.

Цитата: Flos от октября  7, 2010, 12:32
Думаю, было бы что-то похожее на Ислам

Но ведь Ислам появился не изниоткуда. Возможно, ещё по просшествии 600 лет после Христа были места на земле, где учение не было, такскать, неиспорчено троицами всякими, и Мухаммад его получил в чистом виде. Он же постоянно причём твердит (с явным butthurt'ом), что бог един, и нет никаих троиц. Значит, тогда это не всеми ещё признавалось.

Цитата: Алексей Гринь от октября  7, 2010, 12:41

ЦитироватьЕсли мы задаемся вопросом: "Как выглядело бы богословие без Иоанна", или даже "Как выглядело бы богословие без авторских комментариев Иоанна", то это просто будет уже не христианское богословие.

Ну это в традиционных терминах-то как.
Но если подумать, то как раз это и будет христианским богословием, в отличие от имеющейся в настоящее время игры в христианское богословие.

В религиоведении тоже есть «консервативный» взгляд и «современный критический».
Консервативный анализирует всё и вся на основе некоторых критически непроверенных догм (напр. нисколько не подвергаются сомнению догмы, что ев. от Марка написано первым, что ев. от Иоанна написано Иоанном-апостолом и т.п.), а современный пытается анализировать сами догмы.
Почему бы не поиметь современное критическое богословие, я не знаю.
Если что-то не нравится — то я никого не принуждаю.