Лингвофорум

Возможно, это глупый вопрос, но почему вместо того, чтобы ввести дополнительные буквы для обозначения гласных в семитских языках изобрели огласовки? Да, я знаю, что это консонантные языки, но, ведь, говорят же на них не одними согласными, гласные звуки тоже есть :) Насколько бы гласные буквы упростили изучение таких языков, в частности, иврита. Или это само по себе нереально?

Привязанность к сакрализованной письменной традиции.

Это понятно. Но, всё же, было бы возможно такое? И сколько гласных букв и каких понадобилось бы вводить?

Цитата: Rafiki от февраля 26, 2019, 22:45
Но, всё же, было бы возможно такое?

Конечно. И гораздо удобнее было бы.

Цитата: Rafiki от февраля 26, 2019, 22:45
И сколько гласных букв и каких понадобилось бы вводить?

Это же от языка зависит. Какие гласные фонемы есть, такие и вводить. Для ПС (и ЛАЯ) — шесть, в потомках побольше.

Цитата: mnashe от февраля 26, 2019, 23:33Конечно. И гораздо удобнее было бы.

Тогда жаль, что гласные не вводят... Сакральным можно было бы оставить религиозный и древний язык, возможно, литературный, а для повседневного и разговорного ввести гласные. И самим удобнее, и другим проще язык выучить. Хотя уже и не так интересно :)

Та же арабица используется как полноценный алфавит в том же уйгурском. Хотя и с большим количеством диграфов для гласных.
Да и квадратное письмо для идиша тоже, если мне не изменяет память.


А вот ответ на вопрос "почему?" в частности будет - потому что, когда появилось семитское письмо, алфавитных систем еще не было. Не с кого было взять пример. А ныне - традиция.

Цитата: Rafiki от февраля 25, 2019, 23:45
Или это само по себе нереально?

В таком виде возродить иврит каких усилий стоило, так уже через сто лет новую реформу затевать.

Цитата: Эслыш от февраля 27, 2019, 06:52

Цитата: Rafiki от февраля 25, 2019, 23:45
Или это само по себе нереально?

В таком виде возродить иврит каких усилий стоило, так уже через сто лет новую реформу затевать.

Ну, как раз для иврита т.н. "полное письмо" существует давно.

Цитата: Basil от февраля 27, 2019, 21:38Ну, как раз для иврита т.н. "полное письмо" существует давно.

Что за "полное письмо"?

Цитата: Basil от февраля 27, 2019, 21:38
Ну, как раз для иврита т.н. "полное письмо" существует давно.

Не, ну это ерунда.
Пишем «обрезание», подразумеваем «слово».
Это не полноценная алфавитная запись, а жалкие костыли. Гораздо хуже, чем огласовки, ибо непоследовательно и неоднозначно.

Цитата: Basil от февраля 27, 2019, 04:34
когда появилось семитское письмо, алфавитных систем еще не было.

А что такое "семитское письмо"?
Замечу, что семиты упорно продолжали заимствовать друг у друга вариации на тему финикийского письма даже тогда, когда полноценные вокалические алфавиты уже правили бал в Средиземноморье.

Цитата: Rafiki от февраля 27, 2019, 21:41

Цитата: Basil от февраля 27, 2019, 21:38Ну, как раз для иврита т.н. "полное письмо" существует давно.

Что за "полное письмо"?

Где гласные пишутся там, где в классическом иврите их не было/нет. Но вместо огласовок. Но не все. Поэтому mnashe и возражает.

Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2019, 22:37
Замечу, что семиты упорно продолжали заимствовать друг у друга вариации на тему финикийского письма даже тогда, когда полноценные вокалические алфавиты уже правили бал в Средиземноморье.

Да вроде кроме арабского и еврейского ничего в голову не приходит. Амхарский вроде мимо. Сирийский не заимствование, а прямой потомок. Самаритянский?

Цитата: Basil от февраля 27, 2019, 23:59

Цитата: Awwal12 от Замечу, что семиты упорно продолжали заимствовать друг у друга вариации на тему финикийского письма даже тогда, когда полноценные вокалические алфавиты уже правили бал в Средиземноморье.

Да вроде кроме арабского и еврейского ничего в голову не приходит.

А этого мало? ;D

думаю необычно не то, что как в Среднем Востоке пишут, необычным является европейский подход записи своих языков, который с точки зрения средневостоковца необычайно неудобен и архаичен.

письмо это запись символов, который отображает слова и понятия и удобное письмо это когда запись максимально легок и удобен и логичен. запись всех звуков и их оттенков это неудобно и примитивно. конечно если язык у тебя нелогичен и архаичен.

арабский и персидский языки прекрасно себя чувствуют с арабский письменностью, всё очень легко и логично. я был в шоке когда начал писать смс-ки арабским письмом вместе кириллицы, увидев что арабица в разы удобнее и быстрее для персидского языка.

то есть акцент не нужно делать на каждый звук и их оттенок. акцент нужно делать на записы символов, ибо отдельные буквы и звуки никто не читает. особенно учитывая, что одна и та же европейская буква, например "у" может произноситься десятками разных звуков в разных языках.

:o
Что ж тут «удобного и логичного», когда один и тот же набор букв читается иногда десятком разных вариантов в зависимости от контекста (а часто и контекст не позволяет понять)?
Это не говоря уже о записи иностранных слов и имён и о чтении невежественными носителями...

Цитата: mnashe от февраля 28, 2019, 15:48
:o
Что ж тут «удобного и логичного», когда один и тот же набор букв читается иногда десятком разных вариантов в зависимости от контекста (а часто и контекст не позволяет понять)?
Это не говоря уже о записи иностранных слов и имён и о чтении невежественными носителями...

ну вы вчитываетесь в буквы как все европейцы (ну израильтяне, многие из них мигранты из Европы) и в этом ваша проблема.чем дальше продвигаюсь по арабскому языку тем больше поражаюсь математической логичности этого языка. тут не то, что огласовки лишние, тут даже точечки не всегда обязательны (как мы знаем точечки были введены для облегчение жизни аджамов (не-арабов).

Цитата: арьязадэ от февраля 28, 2019, 16:09
ну вы вчитываетесь в буквы как все европейцы

Это как? :what:
Иероглифическое чтение знакомых слов у меня происходит в обоих языках, какая разница, все ли гласные записаны?
Но намного проще парсится текст, в котором омографов мало.

Или имеется в виду вообще не видеть букв, а читать святым духом? :???

Цитата: арьязадэ от февраля 28, 2019, 16:09
тем больше поражаюсь математической логичности этого языка

Меня тоже очень впечатлила математическая логичность семитских, но при чём тут консонантная письменность? :what:

Цитата: mnashe от февраля 28, 2019, 19:37

Цитата: арьязадэ от февраля 28, 2019, 16:09
ну вы вчитываетесь в буквы как все европейцы

Это как? :what:
Иероглифическое чтение знакомых слов у меня происходит в обоих языках, какая разница, все ли гласные записаны?
Но намного проще парсится текст, в котором омографов мало.

Или имеется в виду вообще не видеть букв, а читать святым духом? :???

в том-то и дело, что чтение всегда иерографичное. это знали в Среднем Воское 5000 лет назад, а европейцы до сих пор ходят за буквами. буквы нужны для создания комбинаторных иероглафов, что и делают сегодня арабы и персы. а европейцы нагромождают всё своими многочисленными буквами и считают это более продвинутыми, доже не догадываясь, что средневостоковцы 5000 лет назад ясное дело были умнее сегодняшних европейцев.

Цитироватьевропейцы нагромождают всё своими многочисленными буквами и считают это более продвинутыми

конечно.  Потому что это проще и удобнее.
впрочем, замечу, что вдвойне удобно, когда пишется как слышится (как испанский, например).

Цитата: Vesle Anne от марта  1, 2019, 12:04

Цитироватьевропейцы нагромождают всё своими многочисленными буквами и считают это более продвинутыми

конечно.  Потому что это проще и удобнее.
впрочем, замечу, что вдвойне удобно, когда пишется как слышится (как испанский, например).

проблема в прямо- и однолинейности, одномерности мышления европейцев.

соотношение буква-звук это неодномерное и неточное взаимоотношение.
звуки это всегда определённый набор звуковых волн и люди соотносят эти наборы звуков к каким-то начертанным буквам достаточно обобщенно.

буква "а" у русского, шведа и англичанина это совершенно разные наборы звуков. например, шведский "а" ближе к русскому "о".

пишите одно и то же слово и попросите европейцев прочитать его - у каждого из них получается совершенно разное слово.

вот почему средневостоковцы и китайцы смотрят на все эти хитроумные европейские записи как на ненужное и вредное времяпровождение.

Цитата: арьязадэ от марта  1, 2019, 15:01
пишите одно и то же слово и попросите европейцев прочитать его - у каждого из них получается совершенно разное слово.

я вам больше скажу: они (о, ужас!) вообще на разных языках говорят  ;D

Цитата: арьязадэ от марта  1, 2019, 15:01
вот почему средневостоковцы и китайцы смотрят на все эти хитроумные европейские записи как на ненужное и вредное времяпровождение.

вы свои заморочки на других людей не распространяйте, пожалуйста  :)

Цитата: Vesle Anne от марта  1, 2019, 15:11
вы свои заморочки на других людей не распространяйте, пожалуйста  :)

Вообще, мысль интересная.
Я вот никак не мог понять, какого черта арабы так изуродовали и так куцую семитскую письменность.
Ведь там не только огласовки - позднее изобретение, но и точки.  Было 15 букв на 28 звуков.
Скажем -  ба, та, thа - одна и та же буква.
Дурдом, конечно.

Но логика, вероятно, есть - как у Арьязаде, они считали иероглифы наилучшим письмом и просто придумывали таким образом свой вариант их начертания.

Еще и комплексовали, небось, перед египтянами и шумерами. Все же, не так хорошо вышло...  :)

Цитата: Flos от марта  1, 2019, 16:25
Вообще, мысль интересная.
Я вот никак не мог понять, какого черта арабы так изуродовали и так куцую семитскую письменность.
Ведь там не только огласовки - позднее изобретение, но и точки.  Было 15 букв на 28 звуков.
Скажем -  ба, та, thа - одна и та же буква.
Дурдом, конечно.

Но логика, вероятно, есть - как у Арьязаде, они считали иероглифы наилучшим письмом и просто придумывали таким образом свой вариант их начертания.

Это просто следствие графической редукции при скорописи.
В доисламском Иране были точно такие же тенденции.
В "книжном пехлеви" по сути только 13 (или даже 12) букв (правда, буква d элиминировала, скорее всего, уже в исламскую эпоху, так что в конце сасанидской эпохи было 13-14 букв).

Цитата: mnashe от февраля 28, 2019, 19:39

Цитата: арьязадэ от февраля 28, 2019, 16:09
тем больше поражаюсь математической логичности этого языка

Меня тоже очень впечатлила математическая логичность семитских <...>

(https://sun1-2.userapi.com/c846418/v846418099/1a591d/OmCDHk1o5W8.jpg)

:)
С арабским я тогда был незнаком, так что сравнивал только иврит и только с русским и английским.
Бо́льшая часть того, что на картинке, — арабские инновации.
А то, что исконно-семитское, — скорее про сложность, чем про нелогичность (породы, конечные огласовки...).

Цитата: mnashe от марта  1, 2019, 17:27породы

На картинке - какой?

Цитата: Lodur от марта  1, 2019, 17:56
На картинке - какой?

https://sun1-2.userapi.com/c846418/v846418099/1a591d/OmCDHk1o5W8.jpg

Цитата: mnashe от марта  1, 2019, 17:27
:)
С арабским я тогда был незнаком, так что сравнивал только иврит и только с русским и английским.
Бо́льшая часть того, что на картинке, — арабские инновации.
А то, что исконно-семитское, — скорее про сложность, чем про нелогичность (породы, конечные огласовки...).

одушевленность и разбитое множественное вряд ли инновации, больше похоже на что-то очень древнее, разве нет?

Цитата: _Давид от марта  2, 2019, 01:52
одушевленность и разбитое множественное вряд ли инновации, больше похоже на что-то очень древнее, разве нет?

Про одушевлённость я просто практически ничего не знаю, так что пропустил.
Ломаное множественное — непонятно. Вроде бы добавочную -a- во множественном сеголятов можно рассматривать как зачатки ломаного множественного, и то не факт, но такие масштабы — похоже, арабская инновация.

Цитата: Flos от марта  1, 2019, 16:25
Я вот никак не мог понять, какого черта арабы так изуродовали и так куцую семитскую письменность.

Арабы ее улучшили, добавив диакритику. У набатеев она уже была "изуродованной". Что интересно, до середины 1-го тысячелетия в Аравии бытовала письменность южноаравийского происхождения, которая отлично подходила арабским языкам. Но причина принятия набатейского алфавита, как всегда, экстралингвистическая - во-первых, Ближний Восток был более развит, чем Йемен, во-вторых, набатейский курсив лучше подходил для написания документов на "мягких" носителях типа пергамента или папируса. Собственное же аравийское письмо воспринималось как чисто эпиграфическое, поэтому и вымерло. По этой же причине например у уйгуров возобладала сирийская письменность, а не тюркская руника.

Цитата: bvs от марта  2, 2019, 20:51письменность южноаравийского происхождения

Погуглил. Неплохо, в целом, смотрится, несмотря на похожие значки-буквы - лучше и понятнее, на мой вкус, чем арабица. Куда ближе к прочим семитским письменностям. 

ну видите ребята, всё тут обсуждается основываясь на принципе, что всё европеоидное хорошо и всё остальное плохо, не задумываясь, что всё может быть скорее всего наоборот.

писать отдельными буквами как европейцы - просто напросто неудобно.
читать отдельными буквами - тоже самое, глупо.
нарисовать при написании прямоугольники и трапеции - ахххх.
да всё в целом эстетически для утонченного и мудрого средневостоковца - неа, это не для нашей эстетики.

арабская вязь это верх совершенства.
прямоугольники и трапеции европейцев - не знаю, моя сущность не постигает ваше чувство удобства и чувства прекрасного.

Цитата: арьязадэ от марта  3, 2019, 04:22
ну видите ребята, всё тут обсуждается основываясь на принципе, что всё европеоидное хорошо и всё остальное плохо, не задумываясь, что всё может быть скорее всего наоборот.

А вот и нет! У нас другой принцип: удобные вещи — удобны, а неудобные — неудобны, а кто и когда их придумал — не имеет значения.

Цитата: арьязадэ от марта  3, 2019, 04:22
арабская вязь это верх совершенства

В цитаты!

Для пишущего, арабское письмо, конечно, удобно. Ещё б от точек избавиться, вообще красота будет :)
Правда, только, для рукописного написания. Так что компы не предлагать.

А читать... Ничего, привыкнете. Смекалку, опять же, развивает. Польза одна.

машалла! субханалла!  :UU:

https://panorama.pub/18013-frantsiya-zavershit.html

Франция планирует полностью осуществить переход с латиницы на арабский алфавит к 1 января 2025 года. Об этом гласит постановление правительства.

В разработанном министерством образования документе чётко указана мотивация такого решения. Арабские буквы, по мнению французских филологов, намного удобнее для чтения и написания для большинства жителей страны. Также они помогут активнее налаживать связь с экономическими партнёрами. Учёные отмечают, что латинские буквы являются сложными для изучения и понимания новыми гражданами Франции, число которых растёт в геометрической прогрессии.

«Возможно, реформа французского языка станет сложной для пожилых французов, но им не стоит так бояться арабских букв, арабскими цифрами они пользуются каждый день и не ощущают при этом дискомфорта. Государство развивается и делает ставку на молодёжь — на новых граждан, наполняющих Францию своими мультикультурными традициями», — прокомментировал языковую реформу министр образования Тарик Эль-Халифи.

В отдельных регионах процесс замены латинских букв арабскими стартует уже осенью этого года. Так в ряде школ Парижа и Марселя появятся первые учебники с арабским шрифтом. Постепенно латинские буквы будут убраны со всех улиц страны.

Вроде не первое апреля?

Цитата: Basil от апреля 29, 2019, 22:47
Вроде не первое апреля?

Просто это «Панорама», сайт фейковых новостей.

Не фейковых, а шуточных. Хотя журнализды и пубперсоны регулярно ведутся...

Ситуация с письменностью такова, что для разных языков могут быть удобнее разные системы письма.
Для семитских удобна консонантная запись с той или иной степенью использования матерей чтения. Но если попытаться этой же письменностью записывать китайский язык, то получится практически нечитаемая вереница букв. Для тюркских языков и других агглютинативных очень важны гласные звуки, особенно в корне слов. Без них в тексте резко увеличивается количество омографов.

Цитата: SolidCode от июля  2, 2019, 06:21
Для семитских удобна консонантная запись с той или иной степенью использования матерей чтения. Но если попытаться этой же письменностью записывать китайский язык, то получится практически нечитаемая вереница букв. Для тюркских языков и других агглютинативных очень важны гласные звуки, особенно в корне слов. Без них в тексте резко увеличивается количество омографов.

А вот фигушки. Имея опыт чтения и семитских текстов на арабской графике, и тюркских, ответственно могу сказать, что такие тюркские тексты на порядок легче читаются, чем арабкие. Те самые гласные на конце слов в тюркских арабографических текстах всегда выписываются с помощью матрес лекционис, поэтому с пониманием грамматики никаких проблем не возникает, и с лексикой, в общем, тоже, потому что хоть арабская графика и может различать только 3 разных гласных вместо тюркских 8 или 9, по контексту правильные чтения легко угадываются. А в арабском без надстрочных огласовок уж гадаешь-гадаешь, что за хрень имеется в виду - 1 или 2 порода, или может это вообще пассив, и все чтения принципиально возможны, но дают разные варианты смысла, выбрать правильный из которых контекст позволяет далеко не всегда. А уж различать без огласовок أَنْ "чтобы", أَنَّ "что", إِنْ "если" и إِنَّ "воистину" - это вообще п***ц. В общем, нет языка, хуже приспособленного для использования арабской графики, чем арабский. :down:

Ну да, семитская письменность подразумевает, что читаемый текст уже некоторым образом есть в голове.
Я на днях как раз писал у себя в блоге на близкую тему, что весьма разные прочтения могут восходить к очень похожим консонантным текстам, но в том случае, кончено, не обошлось без порчи одного из текстов (не будем говорить какого, хотя это масоретский).

Цитата: yurifromspb от июня 28, 2019, 00:27
Бꙋ́ди же мѝ гра́дъ гро́бъ, на є҆гѡ́же стѣна́хъ скака́хъ въ не́мъ: не пощажꙋ̀: не солга́хъ бо во словесѣ́хъ ст҃ы́хъ бг҃а моегѡ̀.
Это было бы еще отрадою мне, и я крепился бы в моей беспощадной болезни, ибо я не отвергся изречений Святаго.

Цитата: yurifromspb от июня 30, 2019, 11:34
ותהי קבר עירי בחמותיה  אסלד  בה    לא אחמול כי לא כחדתי אמרי קד.ש אלוהי LXX
      ותהי     עוד  נחמ.תי  ואסלדה בחילה לא יחמול כי לא כחדתי אמרי קדוש MT

Цитата: Devorator linguarum от июля  2, 2019, 17:58В общем, нет языка, хуже приспособленного для использования арабской графики, чем арабский. :down:

Извините, я не совсем ясно выразился.
Я имел в виду чисто консонантную запись, характерную для ранних семитских текстов вообще. Если таким же способом записывать индо-европейские или тюркские тексты, и уже тем более сино-тибетские, то понимаемость текстов на этих языках будет значительно ниже, чем на семитских. Ведь у семитских корень основывается прежде всего на согласных звуках, а в остальных языках важной частью корня выступают гласные, опускаемые в консонантной записи.

Вот, например, консонантная запись простейших предложений одного и того же смысла на разных языках. По-моему, самая очевидная и понятная здесь надпись на семитском языке.
HWDYD
SNMSZ
SLM`LYKM
DJHW
NYNHSY
NMSKRM

How-d'ye-do тоже хорошо читается ;D.

Цитата: SolidCode от июля  3, 2019, 07:07
По-моему, самая очевидная и понятная здесь надпись на семитском языке.
HWDYD
SNMSZ
SLM`LYKM
DJHW
NYNHSY
NMSKRM

Да и последняя тоже...

Цитата: Bhudh от июля  3, 2019, 13:28
How-d'ye-do тоже хорошо читается ;D.

Тоже так прочёл

Это Вы с гласными предлагаете. К тому же фразы представлены самые простые и известные. А вот совсем без гласных да продолжительные тексты очень тяжко читать получается. Наиболее понятным среди представленных языков остаётся семитский.

Мн кжтс, чт В вс ж прцрт мщс стц. «Чт првчн — т лгч всг.» Н нврнк лчш снчл прврть дрг зк н длннх ткстх, пржд чм гврть.

Цитата: Bhudh от июля  3, 2019, 14:43
мщс стц.

?

Цитата: SolidCode от июля  3, 2019, 07:07
Вот, например, консонантная запись простейших предложений одного и того же смысла на разных языках. По-моему, самая очевидная и понятная здесь надпись на семитском языке.
HWDYD
SNMSZ
SLM`LYKM
DJHW
NYNHSY
NMSKRM

Мне легче всё было прочесть последнюю, не считая семитской.
Семитская здесь вообще не в счёт: во-первых, она самая длинная, во-вторых, её сразу выдаёт ʕайн.

Цитата: SolidCode от июля  2, 2019, 06:21
Для семитских удобна консонантная запись с той или иной степенью использования матерей чтения.

В детстве я тоже так думал.
Потом познакомился с примерами и понял, что ничего такого уникального в семитских в этом плане нет. Да, в глагольных корнях гласных нет, вернее, почти нет. Зато их полно в морфемах, и это приводит к огромному количеству вариантов чтения. Это не говоря уже о том, что одна и та же буква может быть приставкой, предлогом и корневой.

Цитата: Damaskin от июля  3, 2019, 14:50

Цитата: Bhudh от июля  3, 2019, 14:43мщс стц.

?

ʔмјщјс стцј.

Чем длиннее текст, тем легче его понимать. Но это на любом языке так. И это не совсем честно, это как восстановление битого архива за счёт специальной информации для коррекции ошибок.

מספר
mispār 'число'
məsappēr 'рассказчик (рассказывающий)'
məsuppār 'рассказываемый'
məsappēr 'стригущий'
məsuppār 'стригомый'
misˈsēp̄ɛr 'из книги'
misˈsappār 'от парикмахера'
missəp̄ōr 'от считать' (например, «слишком много, чтобы можно было сосчитать»)
mispēr '(он) пронумеровал'

מספרה
mispārā 'парикмахерская'
mispārāɦ 'её число'
məsappərāɦ 'рассказывающий её'
məsuppārāɦ 'рассказываемый ею'
məsappərāɦ 'стригущий её'
məsuppārāɦ 'стригомый ею'
misˈsip̄rāɦ 'из её книги'
misˈsappārāɦ 'от её парикмахера'
missop̄rāɦ 'от считать её' (например, «слишком много, чтобы можно было её сосчитать»)
missip̄rā 'чем цифра, от цифры, из цифры'
mispərā 'она пронумеровала'

Цитата: Bhudh от июля  3, 2019, 15:37

Цитата: Damaskin от июля  3, 2019, 14:50

Цитата: Bhudh от июля  3, 2019, 14:43мщс стц.

?

ʔмјщјс стцј.

Если вы думаете, что стало понятнее, то вы ошибаетесь.

Цитата: mnashe от июля  3, 2019, 15:56
מספר
mispār 'число'
məsappēr 'рассказчик (рассказывающий)'
məsuppār 'рассказываемый'
məsappēr 'стригущий'
məsuppār 'стригомый'
misˈsēp̄ɛr 'из книги'
misˈsappār 'от парикмахера'
missəp̄ōr 'от считать' (например, «слишком много, чтобы можно было сосчитать»)
mispēr '(он) пронумеровал'

Хороший пример.

Цитата: mnashe от июля  3, 2019, 15:56
מספר
mispār 'число'
məsappēr 'рассказчик (рассказывающий)'
məsuppār 'рассказываемый'
məsappēr 'стригущий'
məsuppār 'стригомый'
misˈsēp̄ɛr 'из книги'
misˈsappār 'от парикмахера'
missəp̄ōr 'от считать' (например, «слишком много, чтобы можно было сосчитать»)
mispēr '(он) пронумеровал'

מספרה
mispārā 'парикмахерская'
mispārāɦ 'её число'
məsappərāɦ 'рассказывающий её'
məsuppārāɦ 'рассказываемый ею'
məsappərāɦ 'стригущий её'
məsuppārāɦ 'стригомый ею'
misˈsip̄rāɦ 'из её книги'
misˈsappārāɦ 'от её парикмахера'
missop̄rāɦ 'от считать её' (например, «слишком много, чтобы можно было её сосчитать»)
missip̄rā 'чем цифра, от цифры, из цифры'
mispərā 'она пронумеровала'

Цитата: mnashe от июля  3, 2019, 15:56
מספר
mispār 'число'
məsappēr 'рассказчик (рассказывающий)'
məsuppār 'рассказываемый'
məsappēr 'стригущий'
məsuppār 'стригомый'
misˈsēp̄ɛr 'из книги'
misˈsappār 'от парикмахера'
missəp̄ōr 'от считать' (например, «слишком много, чтобы можно было сосчитать»)
mispēr '(он) пронумеровал'

מספרה
mispārā 'парикмахерская'
mispārāɦ 'её число'
məsappərāɦ 'рассказывающий её'
məsuppārāɦ 'рассказываемый ею'
məsappərāɦ 'стригущий её'
məsuppārāɦ 'стригомый ею'
misˈsip̄rāɦ 'из её книги'
misˈsappārāɦ 'от её парикмахера'
missop̄rāɦ 'от считать её' (например, «слишком много, чтобы можно было её сосчитать»)
missip̄rā 'чем цифра, от цифры, из цифры'
mispərā 'она пронумеровала'

Хороший пример. Но тут дополнительные сложности в том что мем может быть слитным предлогом, и в том что один и тот же корень имеет два совершенно разных значения (не такой уж частый случай в иврите, в сравнении с тем же английским к примеру). Несмотря на сложности, обычно все бывает понятно сразу же из контекста. В сложных текстах, чтобы избежать разночтения, иногда проставляется какая-либо огласовка которая позволяет прочитать слово однозначно (довольно часто вижу такое именно с этим корнем).

А вот посмотрим например на вот такой набор согласных: срй.
серый
сарай
серой
Сарой
срой (рыть)
сурой (сура)
сырой
сирый
серий (серия)
ссорой

И что со всем этим разнообразием пришлось бы делать?

Цитата: _Давид от июля  3, 2019, 17:04
Но тут дополнительные сложности в том что мем может быть слитным предлогом

Да, и приставкой, и предлогом, и корневой, я написал об этом.
Но таких не так уж мало. Если не 3, то хотя бы два варианта.

Цитата: _Давид от июля  3, 2019, 17:04
и в том что один и тот же корень имеет два совершенно разных значения (не такой уж частый случай в иврите, в сравнении с тем же английским к примеру)

Это да, нечасто.
Ну, будет на 3 значения меньше...

Цитата: _Давид от июля  3, 2019, 17:04
Несмотря на сложности, обычно все бывает понятно сразу же из контекста.

Да, как правило, даже без перечитывания понятно из контекста, а с перечитыванием почти всегда. Но, во-первых, это нечестный приём, во-вторых, в русском будет понятно не хуже. Ну, в китайском или полинезийских хуже, это понятно.

Цитата: _Давид от июля  3, 2019, 17:04
серый
сарай
серой
Сарой
срой (рыть)
сурой (сура)
сырой
сирый
серий (серия)
ссорой

И что со всем этим разнообразием пришлось бы делать?

Да то же самое. Тем же нечестным приёмом всё будет понятно в 99% случаев.

Цитата: mnashe от июля  3, 2019, 17:18
Да то же самое. Тем же нечестным приёмом всё будет понятно в 99% случаев.

Не уверен. Слишком разные семантические поля. Слишком часто пришлось бы применять этот нечестный прием. И это русский. Надо попробовать английский или французский:)

К вашему же примеру стоит добавить то что в современном языке местоименные суффиксы практически не употребляются (а если употребляется суффикс 3л ед.ч. ж.р. то всегда проставляется маппик); в неогласованных текстах в пассиве интенсивного биньяна пишется вав; инфинитив же с какой-либо приставкой кроме л-, это вообще страшенная редкость:) Таким образом, давайте немного подсократим список, в его так сказать более практическом виде:)

מספר
mispār 'число'
məsappēr 'рассказчик (рассказывающий)'
məsappēr 'стригущий'
misˈsēp̄ɛr 'из книги'
misˈsappār 'от парикмахера'
mispēr '(он) пронумеровал'

מספרה
mispārā 'парикмахерская'
missip̄rā 'чем цифра, от цифры, из цифры'
mispərā 'она пронумеровала'

Два варианта одной известной фразы. В первом варианте оставил начальные и конечные гласные, и даже при этом получается какой-то извините бред. Второй вариант максимально "семитизирован", цифрами 1 и 2 обозначены некий начальный и конечный гласный, то есть скажем это что-то типа начального алиф и конечного йа (без этого вообще получается тупо набор символов).

Ts ls êtrs hmns nssnt lbrs et égx en dgnté et en drts. Ils snt ds de rsn et de cnscnce et dvnt agr ls uns envrs ls autrs dns un esprt de frtrnté.

Ts ls 1trs hmns nsnt lbrs 1t 1gx 1n dgnt2 1t 1n drts. 1ls snt ds d2 rsn 1t d2 cnscnc2 1t dvnt 1gr ls 1ns 1nvrs ls 1trs dns 1n 1sprt d2 frtrnt2.

Современные тексты в этом плане не совсем показательны, поскольку они изначально заточены на компенсацию не только омографов, но даже омофонов. Так, вышло из употребление слово «кара», чтобы не смешиваться с произносимыми так же «қара» и «қараʕ».
Маппиқ в неогласованных текстах? Очень редко такое вижу. Хотя местоимённые суффиксы употребляются вовсю, не только в литературе, но и в документах и прочем канцелярите.
И инфинитив не с л употребляется, вот как раз на днях слышал в дикторской речи. Не в разговорном языке, конечно, но мы и не его обсуждаем.
Так что я совершенно несогласен с таким радикальным сужением списка.

Цитата: _Давид от июля  3, 2019, 17:43Надо попробовать английский или французский

И кто Вам мешает?

Цитата: NglshTh Ntd Ntns s n ntrgvrnmntl rgnztn tskd wth mntnng ntrntnl pc nd scrt, dvlpng frndl rltns mng ntns, chvng ntrntnl c-prtn, nd bng cntr fr hrmnzng th ctns f ntns. T ws stblshd ftr Wrld Wr, wth th m f prvntng ftr wrs, nd sccdd th nffctv Lg f Ntns. Ts hdqrtrs, whch r sbjct t xtrtrrtrlt, r n Mnhttn, Nw Yrk Ct, nd t hs thr mn ffcs n Gnv, Nrb, Vnn nd Th Hg. Th rgnztn s fnncd b ssssd nd vlntr cntrbtns frm ts mmbr stts. Ts bjctvs ncld mntnng ntrntnl pc nd scrt, prtctng hmn rghts, dlvrng hmntrn d, prmtng sstnbl dvlpmnt, nd phldng ntrntnl lw.

Цитата: FrnçsL'Rgnstn ds Ntns ns st n rgnstn ntrntnl rgrpnt 193 Tts. L Chrt ds Ntns ns st dpt l 26 jn 1945 pr 51 Tts, n rmplcmnt d l Sct ds Ntns. ll ntr ffcllmnt n vgr l 24 ctbr 1945. Ls bjctfs prmrs d l'rgnstn snt l mntn d l px t l scrt ntrntnl. Pr ls ccmplr, ll prmt l prtctn ds drts d l'hmm, l frntr d l'd hmntr, l dvlppmnt drbl t l grnt d drt ntrntnl. L Chrt dfnt sx rgns prncpx : l'Ssmbl gnrl, l Cnsl d scrt, l Cnsl cnmq t scl, l Cnsl d ttll, l Cr ntrntnl d jstc t l Scrtrt. L sstm ds Ntns ns nclt pls lrgmnt ds prgrmms, fnds, nstttns spclss t pprnts.

Думаю, языки, в которых запись и чтение расходятся лет эдак на 800, заведомо проигрывают.
По сути, китайский туда же. Вот полинезийские — отдельная песня, там реально согласных мало.

Мнаше, как в китайском расходятся чтение и запись? Там фонетической информации кот наплакал. При записи одних согласных текст на данном языке (в фонетике путунхуа) становится просто нечитаемым.

В китайском огромное количество омофонов (которые не были таковыми в вэньяне), поэтому даже полная фонетическая запись там весьма проблематична.

Цитата: ZhngwnSrn wch hpng sh lnhg d zhy qnl h md, dnsh mg h sln zh jn d dl q shchng dzh lnhg xnr tnhn d jngd, sh q zh nng d lngzhn zh w d chngt jnxng jr, lw zh y sh 1950 nn d nlh jy, shqn mg lngd tngmng jn dkng chxn d hng txn xngdng d d gm fnj; g jy z sln db qx (yn dzh zhngh rnmn gnghg b pch z lnhg w) d qngkng x tngg. 1947 Nn, lnhg dh tngg jy, tngy fn zh blstn dq, jnl ysl g. Lng nn zhh lnhg gnyn l r f·bn q ttng ch zchng d chngt.

Цитата: mnashe от июля  3, 2019, 18:20
поэтому даже полная фонетическая запись там весьма проблематична.

Вьетнамцы справляются.

Порасставил гласных, как будто это алиф, вав, йа. Все равно это все не то. И это ведь очень известная фраза. Современный же иврит прекрасно функционирует с минимальнейшими огласовками как в газетах так и в художественной литературе.

Ts ls itrs hmans nassnt lbrs it igox in dgnti it in drts. Ils snt dos di rasn it di cnscinci it dovnt agir ls ons invrs ls otrs dns on isprt di frtrnti.

Цитата: Damaskin от июля  3, 2019, 18:27

Цитата: mnashe от июля  3, 2019, 18:20
поэтому даже полная фонетическая запись там весьма проблематична.

Вьетнамцы справляются.

Корейцы тоже справляются. Но ни вьетнамский ни корейский не являются китайским языком.

Цитата: _Давид от июля  3, 2019, 18:40
Корейцы тоже справляются. Но ни вьетнамский ни корейский не являются китайским языком.

Вы явно не в теме. Корейский и вьетнамский - языки совершенно различные по структуре. Китайский и вьетнамский - языки по структуре весьма сходные. И именно в плане большого количества омофонов.

Цитата: Bhudh от июля  3, 2019, 14:43
Мн кжтс, чт В вс ж прцрт мщс стц. «Чт првчн — т лгч всг.» Н нврнк лчш снчл прврть дрг зк н длннх ткстх, пржд чм гврть.

без матрес лекционис тексты не читаемы
должно быть указание хотя бы на наличие гласного звука в некоторых местах
прцрт мщс стц
дрг зк
— этот кусок вообще не парсится

Цитата: Jorgan от июля  3, 2019, 19:13
прцрт

Проецируете

Цитата: Jorgan от июля  3, 2019, 19:13
дрг зк

Другие языки.

Слово "язык" тогда логичнее записывать как йзк.

Цитата: mnashe от июля  3, 2019, 15:56
מספר
mispār 'число'
məsappēr 'рассказчик (рассказывающий)'
məsuppār 'рассказываемый'
məsappēr 'стригущий'
məsuppār 'стригомый'
misˈsēp̄ɛr 'из книги'
misˈsappār 'от парикмахера'
missəp̄ōr 'от считать' (например, «слишком много, чтобы можно было сосчитать»)
mispēr '(он) пронумеровал'

рассказывающий / стригущий, рассказываемый / стригомый вы и с никудом различаете только по контексту, так что количество уменьшается до семи
+ мэсупар в стандартной неогласованной записан как מסופר, мисфор будет записан как מספור (тут он перепутается с миспур), а миспэр могут окказионально написать как מיספר
так что имеем מספר, מסופר, מספור, מיספר — три с половиной формы на семь слов, могло быть и хуже

Цитата: mnashe от июля  3, 2019, 15:56
מספרה
mispārā 'парикмахерская'
mispārāɦ 'её число'
məsappərāɦ 'рассказывающий её'
məsuppārāɦ 'рассказываемый ею'
məsappərāɦ 'стригущий её'
məsuppārāɦ 'стригомый ею'
misˈsip̄rāɦ 'из её книги'
misˈsappārāɦ 'от её парикмахера'
missop̄rāɦ 'от считать её' (например, «слишком много, чтобы можно было её сосчитать»)
missip̄rā 'чем цифра, от цифры, из цифры'
mispərā 'она пронумеровала'

а если серьезно, в неогласованном-то тексте в современном иврите... будут ли встречаться формы миспараh, месапраh, месупараh, мисифраh, мисапараh, мисофраh?
вот и остается
миспара — пархекмахерская
мисифра — от цифры
миспэра — она пронумеровала (которое окказионально могут записать מיספרה)

не пугайте людей

Цитата: SolidCode от июля  3, 2019, 18:17
Мнаше, как в китайском расходятся чтение и запись? Там фонетической информации кот наплакал. При записи одних согласных текст на данном языке (в фонетике путунхуа) становится просто нечитаемым.

как-то ж они на слух друг друга понимают, да? без иероглифов-то перед глазами...
с чего бы это...

Цитата: Damaskin от июля  3, 2019, 16:16

Цитата: Bhudh от июля  3, 2019, 15:37

Цитата: Damaskin от июля  3, 2019, 14:50

Цитата: Bhudh от июля  3, 2019, 14:43мщс стц.

?

ʔмјщјс стцј.

Если вы думаете, что стало понятнее, то вы ошибаетесь.

Намного понятнее. «Имеющуюся ситуацию».
Пропускать йотированные гласные, конечно, нельзя.
прйцрйт ʔмйщйс стцй.

Цитата: Jorgan от июля  3, 2019, 19:24
рассказывающий / стригущий, рассказываемый / стригомый вы и с никудом различаете только по контексту, так что количество уменьшается до семи

Да.
Просто классический пример из учебников.

Цитата: Jorgan от июля  3, 2019, 19:24
+ мэсупар в стандартной неогласованной записан как מסופר, мисфор будет записан как מספור (тут он перепутается с миспур), а миспэр могут окказионально написать как מיספר
так что имеем מספר, מסופר, מספור, מיספר — три с половиной формы на семь слов, могло быть и хуже

Так это ж уже нечестно. Это уже не вполне консонантный текст, да и адаптирован он под систему записи.
Такие трюки можно любому языку придумать.
Я понимаю, что любые matres lectionis — уже трюк, но там хотя бы основа есть (время, когда часть из них действительно были согласными). А тут (в ктив мале) — это попытка усидеть на двух стульях, вроде и традиционно, но далеко не консонантно. По мне лучше бы регулярно все гласные писали, и хрен с ней с этой традиционностью.

Цитата: Jorgan от июля  3, 2019, 19:24
в неогласованном-то тексте в современном иврите... будут ли встречаться формы миспараh, месапраh, месупараh, мисифраh, мисапараh, мисофраh?
вот и остается

Выделил синим те, что встречаются.
Те, что коричневым, — не уверен.

Цитата: mnashe от июля  3, 2019, 19:57
По мне лучше бы регулярно все гласные писали, и хрен с ней с этой традиционностью.

Это шо ж, Тору переписывать?  :uzhos:

Цитата: Jorgan от июля  3, 2019, 19:27
как-то ж они на слух друг друга понимают, да? без иероглифов-то перед глазами...
с чего бы это...

Наверно, так же, как мы (вроде это где-то с тобой обсуждали?): стараются избегать того, что в контексте непонятно, заменяя слова где можно на более длинные, а в крайнем случае переспрашивают.

Цитата: mnashe от июля  3, 2019, 19:57
Так это ж уже нечестно. Это уже не вполне консонантный текст, да и адаптирован он под систему записи.

Почему нечестно? Ктив мале в том виде, в каком он используется. Оно иногда вызывает новые омографы: מסופר как минимум будет мэсупар, ми-софэр и ми-су́пэр, но это уже не по 10 на слово.
Уж лучше добавлять, чтобы различать всякие שער и שיער, чем писать неполным без никуда.

Цитата: Iskandar от июля  3, 2019, 19:59
Это шо ж, Тору переписывать?  :uzhos:

От двоих друзов слышал, что арабский (который они в школе учат, по контексту явно фусха) — очень сложен, и что они предпочитают между собой, если слова нет в их диалекте, сказать на иврите.
Но ведь учат арабы фусху, хоть и воспринимают её как сложный язык. И читают Куръан в оригинале.
Вот так и у нас будет.
А переводы на современный и так уже существуют, терять особо нечего. Понятно, что грамотным они не нужны (только пояснения конкретных слов — но они уже тысячу лет существуют).

Цитата: mnashe от июля  3, 2019, 20:02
Наверно, так же, как мы (вроде это где-то с тобой обсуждали?): стараются избегать того, что в контексте непонятно, заменяя слова где можно на более длинные, а в крайнем случае переспрашивают.

ну дык а разница? сказали — написали
если перевести их на пиньинь, язык сам со временем избавится от того, что непонятно

Цитата: Jorgan от июля  3, 2019, 20:06
Почему нечестно?

Потому что это уже не консонантная письменность как таковая, и даже не её расширенный на арабский манер вариант, где долгота гласного приравнивается к гласный+согласный, а адаптивное непонятно что.

Цитата: Jorgan от июля  3, 2019, 20:06
Оно иногда вызывает новые омографы:

Во-во. Очень часто во избежание новых омографов отступают от правил ктив мале и пишут по правилам ктив хасер посреди текста в ктив мале.
Другой вариант — удлинение более редких слов. Например, слово называют обрезанием, а обрезание — союзом обрезания. Ну и вещь с крючком в смысле почтальона туда же.

Цитата: Jorgan от июля  3, 2019, 20:06
Уж лучше добавлять, чтобы различать всякие שער и שיער, чем писать неполным без никуда.

Да приходится, куда ж деваться.
Но все эти бессистемные полумеры меня бесят.

Цитата: Jorgan от июля  3, 2019, 20:12
если перевести их на пиньинь, язык сам со временем избавится от того, что непонятно

Это да.
Я так понял, основная причина, почему Мао не пошёл в этом направлении, — это совместимость путунхуа с кантонским. Нет?

Цитата: mnashe от июля  3, 2019, 20:18
Например, слово называют обрезанием, а обрезание — союзом обрезание.

вы ж сами за 2000 лет утратили долгие гласные и удвоенные согласные
millâ и mîlâ и так стали читаться одинаково
а раз два слова читаются одинаково, имеют полное право писаться одинаково (лук и лук)
и это нормально, что, что одно из них во избежании путаницы, стало называться по-другому

Цитата: mnashe от июля  3, 2019, 20:18
Но и вещь с вавом в смысле почтальона туда же.

чего? что не так с דוור

Цитата: mnashe от июля  3, 2019, 20:18
Но все эти бессистемные полумеры меня бесят.

где бессистемные?

Цитата: mnashe от июля  3, 2019, 20:21
Это да.
Я так понял, основная причина, почему Мао не пошёл в этом направлении, — это совместимость путунхуа с кантонским. Нет?

Иероги понятные всем, а произношение по диалектом разное. Если ввести латиницу, не будет "Великой китайской нации"

Цитата: Jorgan от июля  3, 2019, 20:25
вы ж сами за 2000 лет утратили долгие гласные и удвоенные согласные
millâ и mîlâ и так стали читаться одинаково

Так это ж меня и возмущает в первую очередь.
Вообще, израильский «иврит» гораздо лучше записывается кириллицей (максимум — с добавлением ɦ, и то уже у меньшинства), чем ивритицей, поскольку к ивриту его фонетика не имеет никакого отношения, она именно русская (славянская, точнее).

Цитата: Jorgan от июля  3, 2019, 20:25

Цитата: mnashe от Но и вещь с вавом в смысле почтальона туда же.

чего? что не так с דוור

Что вместо «dawwār» «почтальон» они говорят «davar bəvav».

Цитата: Jorgan от июля  3, 2019, 20:26
Иероги понятные всем, а произношение по диалектом разное. Если ввести латиницу, не будет "Великой китайской нации"

Вот, значит, правильно мне запомнилось.

Цитата: Jorgan от июля  3, 2019, 20:25
где бессистемные?

Цитата: mnashe от июля  3, 2019, 20:18
чень часто во избежание новых омографов отступают от правил ктив мале и пишут по правилам ктив хасер посреди текста в ктив мале.
Другой вариант — удлинение более редких слов. Например, слово называют обрезанием, а обрезание — союзом обрезания. Ну и вещь с крючком в смысле почтальона туда же.

при естественном развитии иврита, как разговорного, в течение всего этого времени, с ним произошло бы гораздо больше изменений, так что древний был бы вообще не читаем

Цитата: mnashe от июля  4, 2019, 00:17
Вообще, израильский «иврит» гораздо лучше записывается кириллицей (максимум — с добавлением ɦ, и то уже у меньшинства), чем ивритицей, поскольку к ивриту его фонетика не имеет никакого отношения, она именно русская (славянская, точнее).

да нормально ему, что ивритица, что кириллица, что латиница, что арабица, один фиг

Цитата: mnashe от июля  4, 2019, 00:17
она именно русская (славянская, точнее).

особенно ח, ל, ר, ש славянские, да; отсутствие смягчения перед /i/ тоже прям славянское-славянское; да и часто закрытые /e/, /o/ тоже славянские

Цитата: mnashe от июля  4, 2019, 00:17
Что вместо «dawwār» «почтальон» они говорят «davar bəvav».

и? так на любом языке

Цитата: Jorgan от июля  4, 2019, 09:25
особенно ח, ל, ר, ש славянские, да; отсутствие смягчения перед /i/ тоже прям славянское-славянское; да и часто закрытые /e/, /o/ тоже славянские

;up: ;up: ;up:

Цитата: Jorgan от июля  4, 2019, 09:25
при естественном развитии иврита, как разговорного, в течение всего этого времени, с ним произошло бы гораздо больше изменений, так что древний был бы вообще не читаем

Таки да. Судя хотя бы по тому, что в современном арамейском тексте я понимаю лишь отдельные слова, не больше, чем в арабском. Да даже меньше, потому что в арабском хоть грамматика понятная.

Цитата: Jorgan от июля  4, 2019, 09:25
особенно ח, ל, ר, ש славянские, да

Ладно, так и быть, не фонетика, а фонология :)
Особенности реализации конкретных звуков не столь важны, важнее их набор. Факт в том, что современный иврит (в безɦейном варианте) я с лёгкостью могу записать нерасширенной кириллицей (что вовсе не означает, что чтение по-русски будет правильным, как и чтение транскрипций латиницей — по-английски), тогда как библейский или масоретский иврит, как и арабский — никак.
А то ещё можно вспомнить отсутствие многих русских звуков (разве что в заимствованиях).
И в любом случае — не русская. Родным языком тех, чья речь послужила основой современного иврита, был идиш. Многие слышали вокруг себя украинский, польский, другие восточноевропейские языки. Русскоязычные повлияли мало, так что для редукции, например, нет оснований.

Цитата: Jorgan от июля  4, 2019, 09:25
да нормально ему, что ивритица, что кириллица, что латиница, что арабица, один фиг

Арабицей прекрасно записывается и масоретский иврит, если без огласовок. Без всяких расширений.
А вот с латиницей проблемы. Либо диграфы нужны, либо диакритика. Иначе фиг ты передашь там ҳет/хаф, цади и шин. Прекрасно передаваемые в кириллице одной буквой.
(В обычных дорожных транскрипциях есть также проблема ɦе / ҳет, но проблема передачи ɦ и в кириллице есть; так или иначе ɦ стремительно исчезает).

Цитата: mnashe от июля  8, 2019, 14:48
Арабицей прекрасно записывается и масоретский иврит, если без огласовок.

А современный типа нет?

Цитата: Jorgan от июля  8, 2019, 18:31

Цитата: mnashe от июля  8, 2019, 14:48
Арабицей прекрасно записывается и масоретский иврит, если без огласовок.

А современный типа нет?

«И масоретский иврит» = «даже масоретский иврит».

Цитата: mnashe от июля  8, 2019, 14:48
Арабицей прекрасно записывается и масоретский иврит, если без огласовок.

Как букву самех арабицей передать?

Цитата: Гетманский от июля 12, 2019, 13:25

Цитата: mnashe от июля  8, 2019, 14:48
Арабицей прекрасно записывается и масоретский иврит, если без огласовок.

Как букву самех арабицей передать?

через син

Цитата: mnashe от июля  8, 2019, 14:48
Арабицей прекрасно записывается и масоретский иврит, если без огласовок.

А ещё можно иврит сирийским письмом записывать. 

Цитата: Гетманский от июля 21, 2019, 09:07

Цитата: mnashe от июля  8, 2019, 14:48
Арабицей прекрасно записывается и масоретский иврит, если без огласовок.

А ещё можно иврит сирийским письмом записывать. 

Так это же вообще одно и то же. Если без огласовок.