Лингвофорум

Цитата: cetsalcoatle от октября 16, 2016, 14:39
хеттский (спасибо ему за подтверждение наличия сонантических коэффициентов) очень сильно креолизовался.

О, может вы прокомментируете следующее заявление А. С. Касьяна? Просто интересно, насколько хетткие h соответствуют реконструированным ларингалам, а самому копать непросто, т.к. не специалист.

Цитироватьхетт. действительно две фонемы (глухая и звонкая), которые обозначаются знаками, для которых в аккадском принята поствелярная транскрипция. А для пра-хетт. можно реконструировать четыре фонемы, две простые и две огубленные.

Этимология (ни внешняя [ностратическая], ни внутренняя [и.-е.]) этих хетт. фонем НЕ ЯСНА.
Однако совершенно ясно, что хетт. ларингалы НЕ СООТВЕТСТВУЮТ тем ларингалам, которые предложил де Соссюр (не будем сейчас обсуждать почему он это предложил, отдельный разговор) и поддержал Курилович. Вот не соответствуют и всё тут.

Фантазеры и постмодернисты от индоевропеистики борятся с этим, постулирую сверхсложные фонологически, морфонологические и морфологические законы, каждый из которых работает на одном или двух словах. Для следующей пары слов уже свои законы и т.п. и т.д.

Цитата: yurifromspb от октября 16, 2016, 15:43
О, может вы прокомментируете следующее заявление А. С. Касьяна? Просто интересно, насколько хетткие h соответствуют реконструированным ларингалам, а самому копать непросто, т.к. не специалист.

Цитироватьхетт. действительно две фонемы (глухая и звонкая), которые обозначаются знаками, для которых в аккадском принята поствелярная транскрипция. А для пра-хетт. можно реконструировать четыре фонемы, две простые и две огубленные.

Этимология (ни внешняя [ностратическая], ни внутренняя [и.-е.]) этих хетт. фонем НЕ ЯСНА.
Однако совершенно ясно, что хетт. ларингалы НЕ СООТВЕТСТВУЮТ тем ларингалам, которые предложил де Соссюр (не будем сейчас обсуждать почему он это предложил, отдельный разговор) и поддержал Курилович. Вот не соответствуют и всё тут.

Фантазеры и постмодернисты от индоевропеистики борятся с этим, постулирую сверхсложные фонологически, морфонологические и морфологические законы, каждый из которых работает на одном или двух словах. Для следующей пары слов уже свои законы и т.п. и т.д.

Замечание об одном или двух словах сразу обесценивают весь сарказм: законы, действующие в одном-двух, словах всегда остаются спорным местом (вспомнить то же рум. patru), так как наука подразумевает статистику, которую на паре слов не сделаешь.

?

Ларингалы появились после хеттского ответвления?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 16, 2016, 15:55
Замечание об одном или двух словах сразу обесценивают весь сарказм: законы, действующие в одном-двух, словах всегда остаются спорным местом (вспомнить то же рум. patru), так как наука подразумевает статистику, которую на паре слов не сделаешь.

В смысле обесценивает? Я не понял, если там правда законы "на одном-двух словах", то для сарказма есть повод.
Наука подразумевает, что в частном есть общее, в изменчивом - неизменное, что даёт возможность представить сложное простым. А если сложное после "объяснения" остаётся сложным, то к "объяснению", пожалуй, можно отнестись саркастически. Вот и интересно, Касьян по делу говорит, или у него, допустим, неприятие реконструкций, которые делают некоторые ностратические сравнения народной этимологией.

Цитата: yurifromspb от октября 16, 2016, 16:23
Наука подразумевает, что в частном есть общее, в изменчивом - неизменное, что даёт возможность представить сложное простым.

Аа. Ну ладно. :o

Цитата: yurifromspb от октября 16, 2016, 16:23
А если сложное после "объяснения" остаётся сложным, то к "объяснению", пожалуй, можно отнестись саркастически.

Пардон, это я перепутал сарказм Касьяна с постмодернистами. Невнимательно прочитал. :fp:

Yurifromspb, даже самая детельная реконструкция - это условная модель, которая более-менее соответствует/не соответствует реально существовавшему положению дел. :)

К вышесказанному(о сверхсложных законах) я могу добавить, что не у всех учёных и не во всех реконструкциях они такие уж "сверхсложные".
Сам факт сложности данного вопроса подтверждается множеством альтернатив в реконструкции исходной системы.

Цитата: cetsalcoatle от октября 16, 2016, 18:13
Yurifromspb, даже самая детельная реконструкция - это условная модель, которая более-менее соответствует/не соответствует реально существовавшему положению дел. :)

Так я знаю.  :yes:
Меня фактическая сторона заинтересовала, насколько ларингалы соответствуют/не соответствуют хеттским "х". Прямо хоть самому начать разбираться, но лень.

Цитата: cetsalcoatle от октября 16, 2016, 14:39
хеттский (спасибо ему за подтверждение наличия сонантических коэффициентов) очень сильно креолизовался.

В чем это выражалось?

Цитата: yurifromspb от октября 16, 2016, 19:09

Цитата: cetsalcoatle от октября 16, 2016, 18:13
Yurifromspb, даже самая детельная реконструкция - это условная модель, которая более-менее соответствует/не соответствует реально существовавшему положению дел. :)

Так я знаю.  :yes:
Меня фактическая сторона заинтересовала, насколько ларингалы соответствуют/не соответствуют хеттским "х". Прямо хоть самому начать разбираться, но лень.

Цитата: bvs от октября 16, 2016, 19:17

Цитата: cetsalcoatle от октября 16, 2016, 14:39
хеттский (спасибо ему за подтверждение наличия сонантических коэффициентов) очень сильно креолизовался.

В чем это выражалось?

См. страницы 52-54.

http://fond-adygi.ru/dmdocuments/Илья Франк Gerni_Hetty.pdf (http://fond-adygi.ru/dmdocuments/%D0%98%D0%BB%D1%8C%D1%8F%20%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%20Gerni_Hetty.pdf)

Цитата: yurifromspb от октября 16, 2016, 16:23
В смысле обесценивает? Я не понял, если там правда законы "на одном-двух словах", то для сарказма есть повод.
Наука подразумевает, что в частном есть общее, в изменчивом - неизменное, что даёт возможность представить сложное простым. А если сложное после "объяснения" остаётся сложным, то к "объяснению", пожалуй, можно отнестись саркастически. Вот и интересно, Касьян по делу говорит, или у него, допустим, неприятие реконструкций, которые делают некоторые ностратические сравнения народной этимологией.

Кажется, Касьяна не устраивают лакуны как таковые. Если не он их ввёл (это моё личное впечатление, если что) :)
http://elar.uniyar.ac.ru/jspui/handle/123456789/2453

По поводу креолизации.
Это выражалось в общем упрощении структуры. На материале других анатолийских языков доказано, что хеттский одушевлённый род - не архаизм, а инновация.
Подобное мы конечно можем наблюдать и в современных языках, например, в нидерландском или шведском, но там причины фонетические. У хеттского таких предпосылок нет. Большой процент не-ИЕ лексики в языке(причём не абы где, а также в системе местоимений и числительных) наталкивает на мысль, что это результат внешнего влияния. В глаголе развиты аналитические конструкции, они конечно были и в других древних ИЕ языках, но всё же они больше тяготели к синтетизму. Двухчленная система указательных местоимений при наличии трёхчленной в остальных языках. И.т.д. У хеттского языка ярко выраженная тенденция к упрощению и я считаю, что она не завершилась только в виду исчезновения самого хеттского языка.

Цитата: cetsalcoatle от октября 16, 2016, 19:51
По поводу креолизации.
Это выражалось в общем упрощении структуры. На материале других анатолийских языков доказано, что хеттский одушевлённый род - не архаизм, а инновация.
Подобное мы конечно можем наблюдать и в современных языках, например, в нидерландском или шведском, но там причины фонетические. У хеттского таких предпосылок нет.

Упрощение в разговорном хеттском или в хеттском письменной традиции?

Простите за такие вот вопросы - в тему въезжаю помаленьку  :)

Цитата: Mass от октября 16, 2016, 19:57

Цитата: cetsalcoatle от октября 16, 2016, 19:51
По поводу креолизации.
Это выражалось в общем упрощении структуры. На материале других анатолийских языков доказано, что хеттский одушевлённый род - не архаизм, а инновация.
Подобное мы конечно можем наблюдать и в современных языках, например, в нидерландском или шведском, но там причины фонетические. У хеттского таких предпосылок нет.

Упрощение в разговорном хеттском или в хеттском письменной традиции?

Простите за такие вот вопросы - в тему въезжаю помаленьку  :)

В письменной традиции. :yes: Учитывая, что письменная традиция отстаёт от устного языка, то возможно в разговорном языке этот процесс зашёл дальше, но материалов в настоящее время не обнаружено.

Хотел бы я посмотреть на обнаруженные материалы устного хеттского языка. 8-)

Стоит ли так категорично? Письменная традиция не только "отстаёт" от устного языка, она ещё и развивается параллельно, с учётом ещё и собственных свойств.

Из всего, с чем ознакомился по хеттам я, следует огромная сложность всей системы кодифицирования в целом. Иероглифика весьма сложна, клинопись заимствована, - и с самой структурой весьма сложного языка не однородна.

Что здесь можно было "выровнять" систематически? Отказаться от редко используемых и сложно выразимых на данном письме грамматических форм или видоизменять письменность? Первое, в самом деле, весьма стихийно и осознанию может не подлежать - сложности, возникающие при вмешательстве в систему письма, писцу очевидны. Первое традиций не нарушает (да и в конечном счёте, кто не дурак прочесть, тот не дурак и понять), - второе рвёт преемственность письменных памятников.

Кстати, чтение ритуальных иноязычных текстов писцом новой "школы" будет неверным. Я лично сделал вывод, что для хеттов такое было недопустимо.

Основания для того, чтобы предполагать, что указанное вами "упрощение" было в первую очередь в языке литературном, а во вторую в устном, собственно. И "креолизация", возможно, лишь на уровне письменном, - а это уже совершенно другая история.  :)

Цитата: Bhudh от октября 17, 2016, 00:11
Хотел бы я посмотреть на обнаруженные материалы устного хеттского языка. 8-)

Издеваетесь, или вынюхиваете огрызки текстолога?  :)

Насколько я знаю, хеттских текстов, описывающих фонетику, типа индийских, пока не читали.
И звукозаписей тоже не расшифровывали.

Имена, параллели через клинопись, прочие ухищрения Вами отсеиваются напрочь, Bhudh ? Я не спорю, я интересуюсь. А то опять молчать начнёте.

Кстати, вульгаризмы в хеттских текстах кто-то специально прорабатывал?

А что, 100%-но известно, как читались "имена и прочие параллели"? Я думал, с ними та же самая ситуация.

Не могу ведь точно сказать. Но если так, то хеттский следует убрать из и.е. реконструкции. Отовсюду, где он повлиял на выводы.

Т.е. в хеттологии допускаем чтение, а в другие дисциплины привлекать материал ещё рано.

Цитата: Bhudh от октября 17, 2016, 00:25
А что, 100%-но известно, как читались "имена и прочие параллели"? Я думал, с ними та же самая ситуация.

Кстати, а в микенском греческом ведь аналогичная ситуация?

Цитата: Mass от октября 17, 2016, 00:40
Но если так, то хеттский следует убрать из и.е. реконструкции.

Не известно на 100% как читался любой древний язык, по поторому нет звукозаписей. Ваш вывод слишком радикален.

Цитата: cetsalcoatle от октября 17, 2016, 00:54

Цитата: Bhudh от октября 17, 2016, 00:25
А что, 100%-но известно, как читались "имена и прочие параллели"? Я думал, с ними та же самая ситуация.

Кстати, а в микенском греческом ведь аналогичная ситуация?

Микенское письмо отражает индоевропейскую фонетику намного хуже, чем месопотамская клинопись.

bvs, радикален?

Вопрос Bhudhа меня лично привёл пока что к статье "Клинопись" в "Древние реликтовые языки Передней Азии". Боюсь, что основания для такого утверждения у меня есть. Если действительно для всех текстов один силлабарий и письменная традиция, и при этом столько вопросов..  :)

Цитата: yurifromspb от октября 16, 2016, 15:43
О, может вы прокомментируете следующее заявление А. С. Касьяна?

У него и более чётко очерченная позиция представлена. "Хеттский Язык", авт. Касьян, Сидельцев; стр. 37:

" Термин «ларингалы» применительно к хеттским (и вообще к анатолийским) h, hh является индоевропеистическим жаргонизмом " ©

Цитировать
Фантазеры и постмодернисты от индоевропеистики борятся с этим, постулирую сверхсложные фонологически, морфонологические и морфологические законы, каждый из которых работает на одном или двух словах. Для следующей пары слов уже свои законы и т.п. и т.д.

Причём скорее всего некоторая часть этих закономерностей окажется верной, если ларингалы существовали.

Здесь ведь "свобода действий" больше, чем в сфере, где лежит причина затруднений. Если верить и самому Касьяну в том числе, действительные чтения иероглифов и силлабограмм установлены не все - следовательно, массив морфем, фонем, подпадающих под тот или иной закон, скрыт неверными чтениями. Только здесь, на уровне письменности, модель "два десятка попаданий" неприемлема, чтение знака должно быть показано на всём корпусе соответствующего периода (очевидно адский труд), иначе оно не принимается.

Всем спасибо за комментарии! Понятнее не стало, но ничего страшного.

Цитата: Mass от октября 17, 2016, 04:39
действительные чтения иероглифов и силлабограмм установлены не все - следовательно, массив морфем, фонем, подпадающих под тот или иной закон, скрыт неверными чтениями

Вот, кстати, очень важный момент. По-хорошему, наверное, нужно отлаживать весь путь от глиняных табличек до реконструкций под звёздочками, везде может встретиться нечто сомнительное.

Я посмотрел, в своём сообщении Касьян ссылается на Лермана: http://paleog.com/linguistics/alerman.html
Вы не знакомы с этим трудом? Нет ли его где-нибудь в свободном доступе?

Цитата: Mass от октября 17, 2016, 01:11
bvs, радикален?

Вопрос Bhudhа меня лично привёл пока что к статье "Клинопись" в "Древние реликтовые языки Передней Азии". Боюсь, что основания для такого утверждения у меня есть. Если действительно для всех текстов один силлабарий и письменная традиция, и при этом столько вопросов..  :)

Цитата: bvs от октября 17, 2016, 00:57

Цитата: cetsalcoatle от октября 17, 2016, 00:54

Цитата: Bhudh от октября 17, 2016, 00:25
А что, 100%-но известно, как читались "имена и прочие параллели"? Я думал, с ними та же самая ситуация.

Кстати, а в микенском греческом ведь аналогичная ситуация?

Микенское письмо отражает индоевропейскую фонетику намного хуже, чем месопотамская клинопись.

Кто ж спорит.

yurifromspb, к сожалению, нет. И не в этом году будет, наверное  :( Если у кого есть, тоже прошу дать ссылку.

Lodur, я учту, спасибо. Хотя вы правы, мы с вами всё-таки по-разному критичны, и аргументы приводим разные. Может, не обвинят всё-таки?  :)

cetsalcoatle, вы полностью проигнорировали моё сообщение. Не объясните, с чем это связано?

Цитата: Mass от октября 17, 2016, 17:26
cetsalcoatle, вы полностью проигнорировали моё сообщение. Не объясните, с чем это связано?

Mass, уточните, пожалуйста, какое именно?

Ребята, по-моему, мы вообще ушли в дикий офф-топ, вам не кажется?

cetsalcoatle, сообщение о том, что "упрощение" могло, равно как и "креолизация", быть в первую очередь свойством письменной традиции, с весьма значительным отрывом.

Кстати, у вас случайно нет книги, о которой спрашивал yurifromspb ?

А это не ответ разве? :what:

Цитата: cetsalcoatle от октября 16, 2016, 20:17

Цитата: Mass от октября 16, 2016, 19:57

Цитата: cetsalcoatle от октября 16, 2016, 19:51
По поводу креолизации.
Это выражалось в общем упрощении структуры. На материале других анатолийских языков доказано, что хеттский одушевлённый род - не архаизм, а инновация.
Подобное мы конечно можем наблюдать и в современных языках, например, в нидерландском или шведском, но там причины фонетические. У хеттского таких предпосылок нет.

Упрощение в разговорном хеттском или в хеттском письменной традиции?

Простите за такие вот вопросы - в тему въезжаю помаленьку  :)

В письменной традиции. :yes: Учитывая, что письменная традиция отстаёт от устного языка, то возможно в разговорном языке этот процесс зашёл дальше, но материалов в настоящее время не обнаружено.

Цитата: Mass от октября 17, 2016, 22:39
cetsalcoatle, сообщение о том, что "упрощение" могло, равно как и "креолизация", быть в первую очередь свойством письменной традиции, с весьма значительным отрывом.

Кстати, у вас случайно нет книги, о которой спрашивал yurifromspb ?

Ещё раз посмотрел - в упор не вижу именно этого вопроса и именно мне. :(

Касьянова? Нету, касательно хеттов я использую в основном труды Гёрни.

Флудить? Но, чтоб не было недоразумений, - вот это сообщение:

Цитата: Mass от октября 17, 2016, 00:13
Стоит ли так категорично? Письменная традиция не только "отстаёт" от устного языка, она ещё и развивается параллельно, с учётом ещё и собственных свойств.

Из всего, с чем ознакомился по хеттам я, следует огромная сложность всей системы кодифицирования в целом. Иероглифика весьма сложна, клинопись заимствована, - и с самой структурой весьма сложного языка не однородна.

Что здесь можно было "выровнять" систематически? Отказаться от редко используемых и сложно выразимых на данном письме грамматических форм или видоизменять письменность? Первое, в самом деле, весьма стихийно и осознанию может не подлежать - сложности, возникающие при вмешательстве в систему письма, писцу очевидны. Первое традиций не нарушает (да и в конечном счёте, кто не дурак прочесть, тот не дурак и понять), - второе рвёт преемственность письменных памятников.

Кстати, чтение ритуальных иноязычных текстов писцом новой "школы" будет неверным. Я лично сделал вывод, что для хеттов такое было недопустимо.

Основания для того, чтобы предполагать, что указанное вами "упрощение" было в первую очередь в языке литературном, а во вторую в устном, собственно. И "креолизация", возможно, лишь на уровне письменном, - а это уже совершенно другая история.  :)

Другими словами могу изложить, если желаете.

А, это? Пардон, учитывая что Вы написали после сообщения Bhudh-a у меня и мысли не возникло, что оно адресовано мне.
Т.е. Ваша основная мысль в том, что упрощение хеттского - орфографический приём писцов?
Это маловероятно, на экономии в различии родов при слоговой письменности ничего не выигрываешь. А если бы это действительно было так, тогда логично все три рода объединить, так? Да и в других анатолийских языках есть рефлексы трёхчленной системы, а ведь эти языки ровесники и письменность та же.
Здесь причины чисто лингвистические.

Нет, вы превратно меня поняли.
Я имел в виду не орфографические приёмы, а эволюцию литературного языка синхронно языку устному.

Цитата: cetsalcoatle от октября 17, 2016, 23:09
Касьянова? Нету, касательно хеттов я использую в основном труды Гёрни.

А. Лермана. Indo-Hittite Redux.

Кстати, по указательным местоимениям в упомянутой мной выше статье "Хеттский язык" говорится, что «...словоформы третьего члена системы статистически весьма редки в текстах» (стр. 55.). Но они всё-таки есть, так?

С родом же, согласно сей статье (стр. 44), в хеттском вообще замечательно. Одушевлённые строго к общему роду, а остальные произвольно, «...без очевидных правил...». Такое вообще возможно в разговорной речи в течении длительного периода?

Цитата: Mass от октября 17, 2016, 23:54
Я имел в виду не орфографические приёмы, а эволюцию литературного языка синхронно языку устному.

Так в принципе не бывает, ни одного примера в истории языков мира. :donno:

Цитата: yurifromspb от октября 17, 2016, 23:54

Цитата: cetsalcoatle от октября 17, 2016, 23:09
Касьянова? Нету, касательно хеттов я использую в основном труды Гёрни.

А. Лермана. Indo-Hittite Redux.

Его тоже нету, я вообще хеттологией отдельно не занимаюсь. :)

Цитата: cetsalcoatle от октября 18, 2016, 01:31

Цитата: Mass от октября 17, 2016, 23:54
Я имел в виду не орфографические приёмы, а эволюцию литературного языка синхронно языку устному.

Так в принципе не бывает, ни одного примера в истории языков мира. :donno:

То есть вы хотите сказать, что у литературного языка никогда и нигде на планете не было собственной эволюции в грамматике, синтаксисе, фонетике?

А можно поподробней  :)

Цитата: Mass от октября 18, 2016, 12:10
То есть вы хотите сказать, что у литературного языка никогда и нигде на планете не было собственной эволюции в грамматике, синтаксисе, фонетике?

Я не хочу сказать, а именно так и говорю. Собственная эволюция заключается в заторможенном усвоении изменений из устного языка.
Разумеется, если Вы предоставите пример самостоятельного развития литературного языка - я изменю свою точку зрения. :yes:

Цитата: Mass от октября 18, 2016, 12:10
А можно поподробней  :)

Цитата: cetsalcoatle от октября 18, 2016, 01:31
Так в принципе не бывает, ни одного примера в истории языков мира. :donno:

Куда уж подробней? :what:

Мда. Ладно  :)

Цитата: Mass от октября 18, 2016, 14:09
Мда. Ладно  :)

Вы можете подождать ответы других участников беседы - вдруг я ошибаюсь? :)

Я могу не искать виртуального превосходства и холиваров.

Мне тема интересна, не статус  :)

Крч, я сформулирую по другому, чтобы Вас не обидеть: здесь есть специалисты в десятки раз лучше меня разбирающиеся в материале. Теперь поняли? ;)

Я не поэт, меня не может обидеть каждый  ::)

И вместо раскрытия вопросов "письменный/устный", я лучше ещё раз обращу ваше внимание на комментарии к вашим же тезисам по хеттскому. Тезисы сии изложили вы, в этой же вашей теме. Наверное, они тоже предмет обсуждения в теме - нет?  :)

А специалисты, разумеется, расставят всё по своим местам. Если присутствуют и соизволят, очевидно.

Цитата: cetsalcoatle от октября 16, 2016, 14:39

Цитата: Alone Coder от октября 16, 2016, 14:16
Для начала надо доказать, что был некий "монодиалектный ПИЕ" (чтобы выглядел как реальный юзабельный язык, но чтобы при этом из него вылезли и хетский, и германский, и армянский с албанским). Или обсуждать набор фич в ареале.

Тогда(условно) получается что ПИЕ имел только три падежа и два рода. :donno:

Интересно, а тохарские языки играют сколь-нибудь важную роль в реконструкции ПИЕ или их можно использовать только для сравнения лексики?
Также(с моей точки зрения) сомнительна ведущая роль в реконструкции ПИЕ таких языков как армянский, албанский и хеттский. В первых двух я не вижу архаичного как такового, а хеттский (спасибо ему за подтверждение наличия сонантических коэффициентов) очень сильно креолизовался.

Хеттский изначально не был центром обсуждения в данной теме, а мои тезисы - комментарий конкретно к этому сообщению Alone Coder-а.
Свои доводы в их пользу я привёл, что ещё от меня требуется я не пойму. :what:
Не можете с ними согласиться - тогда аргументируйте альтернативную точу зрения.

Цитата: cetsalcoatle от
Хеттский изначально не был центром обсуждения в данной теме

Когда он им стал, вы не возражали.

По вашей позиции и тезисам:

1. По поводу "сонантических коэффициентов" - было ли подтверждение действительным? История вопроса см. выше.

2. О упрощении структуры хеттского. Не является ли это упрощение свойством письменного хеттского? Все тексты записаны писцами одной "традиции" ( других данных я лично не нашёл ); источник традиции неизвестен ( http://iling-ran.ru/avtoreferats/popova_o.pdf ); упрощению подвергнуто и время ( только претерит и презенс, верно? ), и род (см. цит. выше), что выглядит для инновации устного языка весьма смущающе, вместе с указательными местоимениями. Правда, двучленная система последних вами постулируется неоправданно, если Касьян и Сидельцев не ошибаются (см.цит.выше).

Отдельно. Странно предполагать, что литературные памятники рассматриваемого периода фиксируют устную речь без стилизации.

3. Большой процент не-ИЕ лексики наталкивает не на мысль о некоем "влиянии", а непосредственно на билингвальность писцов и следование ими нормам языка и нормам "заимствованного" письма в равной мере. Не было ли того же при заимствовании клинописи аккадцами?  :)

cetsalcoatle, моя точка зрения о приемлемости хеттского для реконструкций уже в этой теме аргументированно дана. Могу показать, где  :)

Цитата: Mass от октября 18, 2016, 16:49
3. Большой процент не-ИЕ лексики наталкивает не на мысль о некоем "влиянии", а непосредственно на билингвальность писцов и следование ими нормам языка и нормам "заимствованного" письма в равной мере. Не было ли того же при заимствовании клинописи аккадцами?  :)

Некое "влияние" всегда осуществляется в условиях билингвизма, иначе оно просто невозможно.
Следование нормам в равной мере? Для меня это выглядит так: "В этой теме уи хэв статид дитэилд обсуждение оф темы зэ хеттов." Нелепо, правда? :what:
Я не разбирался в аккадском, поэтому ничего на этот счёт сказать не могу.
На остальные пункты отвечу как дочитаю предоставленный Вами автореферат. :)

Цитата: Mass от октября 18, 2016, 17:12
cetsalcoatle, моя точка зрения о приемлемости хеттского для реконструкций уже в этой теме аргументированно дана. Могу показать, где  :)

Если не затруднит, напомните, пожалуйста. :yes:

Mass, основной Ваш тезис, как я понял, второй абзац на странице шесть?
И пункт четыре на странице семь?

Клинопись Алалаха VII - аккадский?

Цитата: cetsalcoatle от октября 18, 2016, 19:06
Mass, основной Ваш тезис, как я понял, второй абзац на странице шесть?
И пункт четыре на странице семь?

Клинопись Алалаха VII - аккадский?

У темы, в которой мы сейчас общаемся, всего четыре страницы. Вы о чём вообще?

Цитата: Mass от октября 18, 2016, 19:13
У темы, в которой мы сейчас общаемся, всего четыре страницы. Вы о чём вообще?

Я про автореферат, который Вы предоставили.

А я его предоставил строго к тому пункту, с которым привёл.

Вообще интересный подход:

Цитата: стр. 4 от
Изучение его(Алалаха VII) орфографической системы интересно не только само по себе, но также может помочь при изучении хеттской орфографии, если будет доказано, что клинописная традиция Алалаха VII может считаться источником заимствования анатолийской клинописи.

Цитата: стр.8 от
11) Доказать, что клинописная система письма Алалаха VII c трудом может считаться источником заимствования хеттской клинописи.

Цитата: Mass от октября 18, 2016, 19:18
А я его предоставил строго к тому пункту, с которым привёл.

Хорошо давайте детально рассмотрим этот пункт.

Цитата: cetsalcoatle от октября 18, 2016, 19:27

Цитата: Mass от октября 18, 2016, 19:18
А я его предоставил строго к тому пункту, с которым привёл.

Хорошо давайте детально рассмотрим этот пункт.

А почему именно его?  :)

"Актуальность и новизна работы" - когда останавливаюсь на этом пункте у меня возникает такое чувство как-будто мне пытаются продать пылесос со 100500 насадок, оптическим прицелом, GPS-навигатором, подствольным гранатомётом и встроенным wi-fi по специальной цене over9000 у.е. со скидкой 85%. :eat:

Цитата: cetsalcoatle от октября 18, 2016, 19:26
Вообще интересный подход:

Безусловно интересный. Вам не знаком?  ::)

Цитата: Mass от октября 18, 2016, 19:35

Цитата: cetsalcoatle от октября 18, 2016, 19:27

Цитата: Mass от октября 18, 2016, 19:18
А я его предоставил строго к тому пункту, с которым привёл.

Хорошо давайте детально рассмотрим этот пункт.

А почему именно его?  :)

Мы детально рассмотрим все пункты, но начнём именно с него, потому что я уже прочитал 10 стр. посвящённых ему, что мне теперь вот бросить всё на полпути? ;)

Цитата: Mass от октября 18, 2016, 19:37

Цитата: cetsalcoatle от октября 18, 2016, 19:26
Вообще интересный подход:

Безусловно интересный. Вам не знаком?  ::)

Ну, во-первых, это не критика. Во-вторых, я не сказал, что между страницами 4 и 8 есть противоречие. ;)

Автореферат писали Вы? Если да - я хотел бы ознакомиться с приложениями. :)

Очень понравилось использование математического метода. :)

Цитата: yurifromspb от октября 14, 2016, 00:34
Вы знаете, они, вроде как и с ларингалами не очень.  :-[
Ну, т.е., я не копал глубоко, но по старлингу заметно.
Я вот текст увидел некоторое время назад:
http://terra-linguarum.livejournal.com/205515.html
и ещё:
http://terra-linguarum.livejournal.com/208454.html#comments
Касьян из той компании, если я не ошибаюсь. Интересно, как он сейчас думает. Интересно ещё, насчёт хеттского, насколько он прав?

Это было слишком довно.
Спросите его мнение сейчас,возможно оно изменилось.
По крайне мере он участвует в проекте где в реконструкциях фигурируют и H и Hʷ,то есть по сути h2 и h3.

Цитата: Mass от октября 18, 2016, 16:49
1. По поводу "сонантических коэффициентов" - было ли подтверждение действительным? История вопроса см. выше.

2. О упрощении структуры хеттского. Не является ли это упрощение свойством письменного хеттского? Все тексты записаны писцами одной "традиции" ( других данных я лично не нашёл ); источник традиции неизвестен ( http://iling-ran.ru/avtoreferats/popova_o.pdf ); упрощению подвергнуто и время ( только претерит и презенс, верно? ), и род (см. цит. выше), что выглядит для инновации устного языка весьма смущающе, вместе с указательными местоимениями. Правда, двучленная система последних вами постулируется неоправданно, если Касьян и Сидельцев не ошибаются (см.цит.выше).

Отдельно. Странно предполагать, что литературные памятники рассматриваемого периода фиксируют устную речь без стилизации.

1. Наличие сонантического коэффициента в некоторых позициях было, но у меня своё видение этого вопроса. Я считаю что ларингальная теория c её четырьмя и более ларингалами перегиб в другую сторону.

2. Данного материала мало, чтобы делать какие-то выводы - мне для этого нужна полная работа.

Отдельно. Какая по-вашему стилизация должна была быть?

1. В принципе, из вашего ответа ясно только то, что у вас есть некая позиция. Ну и ладно, собственно, тема теперь (за что отдельное спасибо) про хеттов, меня лично ларингалы интересуют не так уж сильно.

2. Полную работу "Хеттский язык" можно найти в сборнике "Реликтовые индоевропейские языки Передней и Центральной Азии", М., 2013г., серия "Языки мира".

Отдельно. Под письменные памятники аккадской, хаттской, хурритской литературы; традиционная титулатура и обороты речи; возможно, подражание ритуальным формулам.

Цитата: cetsalcoatle от октября 18, 2016, 18:59
Следование нормам в равной мере? Для меня это выглядит так: "В этой теме уи хэв статид дитэилд обсуждение оф темы зэ хеттов." Нелепо, правда? :what:

Плохо выглядит. Грамматика, в принципе, русская. Смешайте больше, будет самое то  :)

В копилку к своей позиции. А.В. Шацков, статья "Эргативный падеж в хеттском языке".

« Таким образом, можно предположить, что только в среднехеттский период присоединение форманта -ant- стало основным средством, при помощи которого имена среднего рода могли выступать в качестве подлежащего при переходных глаголах; ранее подобной специализации у этого суффикса не было. Это изменение может быть связано с усилением контактов с носителями других языков, например, хурритского, в котором был эргативный падеж, и необходимостью перевода с них. »

А есть какой-то корпус древнейших хеттских текстов без наслоений? Типа канона Лескина для старославянского.

Цитата: Alone Coder от октября 18, 2016, 23:35
А есть какой-то корпус древнейших хеттских текстов без наслоений? Типа канона Лескина для старославянского.

Может, у турков есть. А так вроде бы нет ещё.

Я лично вот что нашёл в сети пока что:

http://www.hethport.uni-wuerzburg.de/HPM/txthetlink.php

Цитата: Ice Cube от октября 18, 2016, 20:38
Спросите его мнение сейчас,возможно оно изменилось.

ljsear.ch выдал, что в 2013 он думал так же.

Цитата: kassianЯ не придерживаюсь ларингальной теории, потому что, во-первых, ни в одном из и.-е. языков этих ларингалов не сохранилось. Во-вторых, эта гипотеза является ненаучной: нет никакого способа ее фальсификации.

Спрашивать самому особого смысла не вижу, во-первых, я с ним не знаком, во-вторых, к дискуссии не готов. Поэтому интересны аргументы и споры специалистов.

Цитата: yurifromspb от октября 19, 2016, 15:48

Цитата: kassianВо-вторых, эта гипотеза является ненаучной: нет никакого способа ее фальсификации.

;up:
Зауважал Касьяна, хоть почти не знаком с его работами.

Я вот не пойму: чем Соссюру глухие придыхательные не понравились?

Цитата: Mass от октября 18, 2016, 22:45
1. В принципе, из вашего ответа ясно только то, что у вас есть некая позиция. Ну и ладно, собственно, тема теперь (за что отдельное спасибо) про хеттов, меня лично ларингалы интересуют не так уж сильно.

2. Полную работу "Хеттский язык" можно найти в сборнике "Реликтовые индоевропейские языки Передней и Центральной Азии", М., 2013г., серия "Языки мира".

Отдельно. Под письменные памятники аккадской, хаттской, хурритской литературы; традиционная титулатура и обороты речи; возможно, подражание ритуальным формулам.

1. Было бы странно, если из моего ответа было ясно что-то другое. ;D

2. Спасибо. :)

Не за что.

Сюда же совсем короткую, но любопытную статью:
http://www.philology.nsc.ru/journals/kis/pdf/CS_2015_2/07.pdf

Цитата: Lodur от октября 19, 2016, 15:57
Зауважал Касьяна, хоть почти не знаком с его работами.

Ага, ностратист знает толк в фальсифицируемости.

Цитата: Lodur от октября 19, 2016, 15:57
Зауважал Касьяна, хоть почти не знаком с его работами.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,4739.0.html Можете его спросить о том, о сём. :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 19, 2016, 17:44

Цитата: Lodur от октября 19, 2016, 15:57
Зауважал Касьяна, хоть почти не знаком с его работами.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,4739.0.html Можете его спросить о том, о сём. :eat:

Спасибо, воздержусь. Может, если возникнут какие вопросы по языку митанни (хотя без новых находок там, по большому счёту, спрашивать не о чем... ну, лично мне, по крайней мере), буду знать, куда вопросы писать.

Цитата: Mass от октября 19, 2016, 16:57
Сюда же совсем короткую, но любопытную статью:
http://www.philology.nsc.ru/journals/kis/pdf/CS_2015_2/07.pdf

Название интригующие! ;up:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 19, 2016, 17:44

Цитата: Lodur от октября 19, 2016, 15:57
Зауважал Касьяна, хоть почти не знаком с его работами.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,4739.0.html Можете его спросить о том, о сём. :eat:

Дык может пригласим его к нам на форум? :)

Цитата: cetsalcoatle от октября 19, 2016, 20:09
Дык может пригласим его к нам на форум? :)

Кстати, а это не он? kassian (http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;area=summary;u=33481)

Он, он. Но его мнение об ЛФ весьма неприличное.

Цитата: Bhudh от октября 19, 2016, 21:27
Он, он. Но его мнение об ЛФ весьма неприличное.

Из-за ларингалов чтоль? ;D

Ох. Глянул аватарку у него на ЖЖ - диагноз.
Непонятно, почему он так цепляется за балканскую гипотезу ПИЕ и ненавидит анатолийскую. Ни одного внятного аргумента: http://kassian.livejournal.com/272997.html
Судя по этой статье, он считает язык не комбинацией мемов, а неким стандартом, которым можно владеть или не владеть. Полный модерн. Следующий шаг - нации натянуть на индоевропейцев. Генетику и горшки он уже натягивает. Далеко пойдёт российская компаративистика с такими доцентами.

А.И. Сидельцев, "Структура простого предложения в хеттском языке", автореферат.

http://iling-ran.ru/avtoreferats/sidelcev.pdf

З.ы. вроде бы защита у него 27го сего месяца. Кто-то может узнать итог?

Цитата: Alone Coder от октября 20, 2016, 00:32
Непонятно, почему он так цепляется за балканскую гипотезу ПИЕ и ненавидит анатолийскую. Ни одного внятного аргумента

Вот аргумент:

Цитироватьследовало бы исключить и горы. В частности, авторы предполагают миграцию праиндоиранцев из Анатолии на восток напрямую через горы Загроса, что эффектно выглядит на карте и особенно на видео, но достаточно сомнительно при ознакомлении с реальным рельефом.

Аргумент невнятный, так как дороги через "непроходимый" Загрос существовали, например Royal Road в древней Персидской империи:
(http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/3/83/300/83300723_large_karta_persii.jpg)
Кстати, западнее Загроса - то самое Митанни. Ну, там индоиранцы некоторое время и могли накапливаться перед переходом гор.

Цитата: Rusiok от октября 20, 2016, 14:22
Аргумент невнятный, так как дороги через "непроходимый" Загрос существовали, например Royal Road в древней Персидской империи:

А были ли такие маршруты раньше? :what:

Цитата: Rusiok от октября 20, 2016, 14:22Кстати, западнее Загроса - то самое Митанни. Ну, там индоиранцы некоторое время и могли накапливаться перед переходом гор.

А откуда и куда шли-то, по вашему?

Rusiok, ранние заимствования из ИЕ в аккадском, эблаитском есть? Почему-то никто о них не говорит. О эблаитском, правда, вообще мало говорят.

Цитата: Mass от октября 20, 2016, 14:11
А.И. Сидельцев, "Структура простого предложения в хеттском языке", автореферат.

http://iling-ran.ru/avtoreferats/sidelcev.pdf

З.ы. вроде бы защита у него 27го сего месяца. Кто-то может узнать итог?

Интересен мне лично вот этим:

« Нам представляется, что наиболее рациональной интерпретацией этого распределения является представление этих двух синтаксических систем как двух диалектов/идиолектов, разнесённых, скорее всего функционально, по типам текстов: обращение к богам vs всё остальное, относящееся к сфере собственно человеческой деятельности. Наиболее вероятно, вслед за (Ricken 2011) считать, что причиной формирования диалекта/идиолекта ритуальных текстов было иноязычное влияние, позднее переосмысленное как стилистический маркер обращений к богам. Таким образом, хеттский обнаруживает крайне любопытное проявление часто представленной в языках мира дихотомии "язык богов - язык людей" на синтаксическом (!) уровне. »

с. 25

Цитата: Mass от октября 20, 2016, 14:11
Кто-то может узнать итог?

) Можно. Сообщу.

Цитата: Tibaren от
) Можно. Сообщу.

Спасибо  :yes:

Цитата: Bhudh от октября 19, 2016, 21:27
Он, он. Но его мнение об ЛФ весьма неприличное.

Это мнение понятно. Но ведь и о нем такое же мнение.  Извините, он ведь поступил не хорошо в издании Языки мира Хеттский язык. Эта статья написана не так как написаны остальные статьи в этом издании, в ней он использует свою гипотезу чтения хеттких текстов, в отличии от всех остальных авторов. Дает тексты не в традиционной транслитерации, фонетической, а в своей гипотетической транслитерации, из-за чего постоянно надо переводить в уме на то как это писали на хеттском. Извините, эта статья не авторская монография, где можно развивать свои гипотезы, а статья обзорная энциклопедического характера, в ней обязаны писать традиционным стилем, как написаны все другие статьи других авторов и словари.

Касьян вроде за индоуральскую гипотезу. В рамках дальнейшей ностратики.
Это получается предок ПИЕ вышел откуда-то близко от Западной Сибири и распался где-то ещё? :???
Или предок прауральского пришёл в Западную Сибирь откуда-то? :???

Цитата: Nevik Xukxo от октября 20, 2016, 18:42
Касьян вроде за индоуральскую гипотезу. В рамках дальнейшей ностратики.
Это получается предок ПИЕ вышел откуда-то близко от Западной Сибири и распался где-то ещё? :???
Или предок прауральского пришёл в Западную Сибирь откуда-то? :???

В ФУ есть же заимствования из иранских(насколько мне известно). Значит это должно было произойти где-то в местности от Чёрного моря до Уральских гор(что, в принципе, близко от Западной Сибири), а скорее всего где-то к северо-востоку от Каспийского моря.
Разумеется если такая общность вообще существовала.

Цитата: cetsalcoatle от октября 20, 2016, 19:12
В ФУ есть же заимствования из иранских(насколько мне известно).

Это не то. Это уже ФУ-иранские контакты.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 20, 2016, 19:38

Цитата: cetsalcoatle от октября 20, 2016, 19:12
В ФУ есть же заимствования из иранских(насколько мне известно).

Это не то. Это уже ФУ-иранские контакты.

Да, но место также подходит и для родины как ПИЕ, так и ФУ. Так почему бы и нет тогда?

Цитата: лад от октября 20, 2016, 18:41
из-за чего постоянно надо переводить в уме на то как это писали на хеттском.

Круто.

Вы можете что-то рассказать о вульгаризмах в хеттском? По поводу системы указательных местоимений, рода и времён тоже хорошо бы - в теме как раз не хватает  :)

Цитата: Nevik Xukxo от октября 20, 2016, 18:42
Касьян вроде за индоуральскую гипотезу. В рамках дальнейшей ностратики.
Это получается предок ПИЕ вышел откуда-то близко от Западной Сибири и распался где-то ещё? :???
Или предок прауральского пришёл в Западную Сибирь откуда-то? :???

Западная Сибирь или Урал? :???

Цитата: yurifromspb от октября 19, 2016, 15:48

Цитата: kassianЯ не придерживаюсь ларингальной теории, потому что, во-первых, ни в одном из и.-е. языков этих ларингалов не сохранилось. Во-вторых, эта гипотеза является ненаучной: нет никакого способа ее фальсификации.

Совершенно бессмысленное утверждение. Лингвистика как таковая не фальсифицируемая наука. В ней нет теорем как в математике и нет опыта как в физике. Есть только типологические примеры и дошедшие исторические источники. Поэтому данную претензию категорически нельзя воспринимать как разумную.

Наткнулся на статью, критикующую ларингальную теорию, может быть там есть нечто ценное: https://www.academia.edu/25121020/The_Laryngeal_Theory_has_no_Theory_Incompatibility_with_the_Anatolian_Data_excludes_a_Viable_Model

Сам пока не читал.

Цитата: yurifromspb от октября 21, 2016, 13:42
Наткнулся на статью, критикующую ларингальную теорию, может быть там есть нечто ценное: https://www.academia.edu/25121020/The_Laryngeal_Theory_has_no_Theory_Incompatibility_with_the_Anatolian_Data_excludes_a_Viable_Model

Так а что. Весь спор как всегда идет вокруг h₃, который в пие то ли не был, то ли их было несколько, то ли его происхождение было многофакторным, то ли очень поздним, то ли это вообще была комбинация других ларингалов с другими звуками. Все дело в том что у него сложное распределение и к тому же ностратисты как раз не могут реконструировать именно его в праязыке, то есть нет никакого закона появления его в пие, к тому же он видимо чередовался с h₁ и h₂. В хеттском этот h₃ ведет себя как хочет не укладываясь в текущую теорию. Так что статья, как я понял, не против ларингалов, а описывает проблемы текущей теории.

А внедрение третьего ларингала так уж необходимо? :???

Ларингалы хь, хв и х параллельны соответствующим велярным? Если с хв проблемы, то и с кв, гв и гхв тоже? Что сейчас думают о трёх рядах велярных?

Цитата: yurifromspb от октября 21, 2016, 16:14
Ларингалы хь, хв и х параллельны соответствующим велярным?

Нет. Есть h₁, h₂, h₃, а не хь, хв и х, которые многие только хотят видеть параллельными велярным. Вот поэтому, и настаивают что их три.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 21, 2016, 16:02
А внедрение третьего ларингала так уж необходимо? :???

С точки зрения хеттского совсем не нужно.
В хеттском очень четкое распределение:
h₁ > 0
h₂ > ḫ
в конце слова все ларингалы исчезали без следа.
А вот h₃ ведет себя то как h₁, то как h₂.

   

Примеры на колебания h₂ ~ h₃ не в хеттском (Дыбо)
"Чередование и.-е. -ā- ~ и.-е. -ō- в настоящее время часто отрицается, считается, что (в ларингалистской интерпретации) h₂o > a, а oh₂ > ā; тем не менее этот тип чередования всё же существует, хотя, естественно, не играет большой роли в морфологической системе:
1. греч. ἄκρος ‛äußerst, oberst, höchst, an der Spitze befindlich', лат. acus f., m. ‛игла' ~ греч. ὄκρις m. ‛Bergspitze', лат. ocris m. ‛steiniger Berg', умбр. ukar, ocar ‛arx, mōns', ср.-ирл. ochar ‛Ecke, Rand';
2. греч. ἄγω ‛ich treibe, führe', лат. agō, др.-ирл. -aig, армян. ածեմ (acem) (др.-инд. ájāmi) ~ греч. ὄγμος ‛Reihe, Zeile, Bahn';
3. греч. ἀστράγαλος m. ‛Halswirbel, Sprungbein, Würfel', ἀστακός m. ‛Meerkrebs' ~ греч. ὀστέον ‛Knochen', лат. os, gen.sg. ossis n. ‛кость', арм. ոսկր (vosk r) ‛Knochen';
4. греч. φημί, дор. φᾱμί ‛sagen, reden, sprechen', φήμη, дор. φᾱμᾱ ‛Kunde, Ruf'; лат. for, fātus sum, fārī ‛spreche', fāma f. ‛Sage, Gerücht, Kunde; Ruf'; армян. բամ, բաս, բայ (bam, bas, bay) ‛inquit', բան (ban) ‛Wort, Rede, Vernunft, Urteil, Sache' ~ греч. φωνή, дор. φωνά f. ‛Laut von Menschen und Tieren, Ton, Stimme, Aussprache, Rede, Sprache, Äußerung';
5. греч. ἠκές· ὀξύ Hes., ἤκεστος ‛достигший полной зрелости', лат. ācer ‛scharf' ~ греч. ὠκύς ‛schnell', comp. ὠκίων ‛schneller', superl. ὤκιστος ‛schnellst', лат. ōcior, ōcius ‛schneller', др.-валл. di-auc ‛träge' (‛un-schnell');
6. лат. pāscō, pāvī, pāstum, pāscere ‛пасти, кормить, лелеять', pāstor ‛пастух', pābulum ‛пища, корм' < *pā-dhlom; тохар. A pas-, B pāsk- ‛hüten' ~ греч. πῶϋ n. ‛Herde', ποιμήν m. ‛Hirt' < *pōimēn."
Есть проблема отражения и.-е. -ā- ~ и.-е. -ō- в литовском языке, где тоже было, по всей видимости, это колебание.

Цитата: лад от октября 21, 2016, 16:29

Цитата: yurifromspb от октября 21, 2016, 16:14
Ларингалы хь, хв и х параллельны соответствующим велярным?

Нет. Есть h₁, h₂, h₃, а не хь, хв и х, которые многие только хотят видеть параллельными велярным. Вот поэтому, и настаивают что их три.

Кстати, у автора своя система фонем ПИЕ и, соотв., свои праформы: http://pielexicon.hum.helsinki.fi

Цитата: yurifromspb от октября 21, 2016, 22:21
Кстати, у автора своя система фонем ПИЕ и, соотв., свои праформы: http://pielexicon.hum.helsinki.fi

Там что-то весьма оригинальное.

Цитата: лад от октября 21, 2016, 16:29
С точки зрения хеттского совсем не нужно.
...
А вот h₃ ведет себя то как h₁, то как h₂.

Интересная логика. Так рассуждать, то и три ряда смычных тоже ни к чему: вон, смотрю на латинский: там есть *kʰ > с, есть *k‛ > g, а есть «ненужный» *gʰ, который то h, то g, то его нет вовсе. :what: :fp:

Цитата: yurifromspb от октября 21, 2016, 22:33

Цитата: yurifromspb от октября 21, 2016, 22:21
Кстати, у автора своя система фонем ПИЕ и, соотв., свои праформы: http://pielexicon.hum.helsinki.fi

Там что-то весьма оригинальное.

Не то слово. Это даже нельзя назвать оригинальным, это нечто другое. А картинка-то, картинка!

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2016, 22:35

Цитата: лад от октября 21, 2016, 16:29
С точки зрения хеттского совсем не нужно.
...
А вот h₃ ведет себя то как h₁, то как h₂.

Интересная логика. Так рассуждать, то и три ряда смычных тоже ни к чему: вон, смотрю на латинский: там есть *kʰ > с, есть *k‛ > g, а есть «ненужный» *gʰ, который то h, то g, то его нет вовсе. :what: :fp:

Ничего общего. В латинском есть правила распределения из востанавливаемых пие праформ, а в хеттском их нет. :what: :fp:

Цитата: лад от октября 21, 2016, 22:41
Не то слово. Это даже нельзя назвать оригинальным, это нечто другое. А картинка-то, картинка!

Хеттский двуглавый орёл?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2016, 22:35
Интересная логика. Так рассуждать, то и три ряда смычных тоже ни к чему: вон, смотрю на латинский: там есть *kʰ > с, есть *k‛ > g, а есть «ненужный» *gʰ, который то h, то g, то его нет вовсе. :what: :fp:

С днём рожденья, Wolliger Mensch!
А вы не знакомы с трудами финского лингвиста Пююсало?

Цитата: yurifromspb от октября 21, 2016, 22:44
С днём рожденья, Wolliger Mensch!
А вы не знакомы с трудами финского лингвиста Пююсало?

Спасибо.
Фамилию такую не припомню.

Цитата: yurifromspb от октября 21, 2016, 22:44

Цитата: лад от октября 21, 2016, 22:41
Не то слово. Это даже нельзя назвать оригинальным, это нечто другое. А картинка-то, картинка!

Хеттский двуглавый орёл?

А такой был? А может это финский?

Цитата: лад от октября 21, 2016, 22:43
Ничего общего. В латинском есть правила распределения из востанавливаемых пие праформ, а в хеттском их нет. :what: :fp:

Да нет никакого правила, когда, скажем, gʰ- > h-, а когда *gʰ- > #-. А в праформах, тем не менее, *gʰ- восстаналивается точно. Никто не спорит, что ситуация с хеттским намного сложнее, но сама логика-то у вас какова! :3tfu:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2016, 22:53

Цитата: лад от октября 21, 2016, 22:43
Ничего общего. В латинском есть правила распределения из востанавливаемых пие праформ, а в хеттском их нет. :what: :fp:

Да нет никакого правила, когда, скажем, gʰ- > h-, а когда *gʰ- > #-. А в праформах, тем не менее, *gʰ- восстаналивается точно. Никто не спорит, что ситуация с хеттским намного сложнее, но сама логика-то у вас какова! :3tfu:

Не надо наводить тень на плетень. Все четко в латинском, там просто надо знать время написания текста и традицию написания данного слова. Спасибо, у меня хоть есть логика, и она не отличается от остальных. А вот вы не понимаете о чем речь и почему все другие видят в этом проблему. :3tfu:

Цитата: лад от октября 21, 2016, 22:51
А такой был? А может это финский?

http://anatolia.luwo.be/destinations/hattusa4.html
(http://anatolia.luwo.be/destinations/hattusa/p52.jpg)

Цитата: yurifromspb от октября 21, 2016, 23:02

Цитата: лад от октября 21, 2016, 22:51
А такой был? А может это финский?

http://anatolia.luwo.be/destinations/hattusa4.html
(http://anatolia.luwo.be/destinations/hattusa/p52.jpg)

Ну если это правда, то мы хетты однако, имперские.

Цитата: лад от октября 21, 2016, 23:05
Ну если это правда, то мы хетты однако, имперские.

Не знаю, кстати, хетты ли придумали этот символ.

Короче, вот, переворот в индоевропеистике, разрыв шаблонов и просто свежий взгляд на проблему:
Диссертация Jouna Pyysalo: System PIE : The Primary Phoneme Inventory and Sound Law System for Proto-Indo-European.
https://www.academia.edu/5209408/System_PIE_The_Primary_Phoneme_Inventory_and_Sound_Law_System_for_Proto-Indo-European
Словарь, ещё раз: http://pielexicon.hum.helsinki.fi/ с кратким введением (http://pielexicon.hum.helsinki.fi/Introduction-to-PIE-Lexicon-Pilot-1.0.pdf)

Помимо прочего, примечательно использование автоматизации вывода форм из праформ, с формальным заданием фонетических законов.
Это делалось с помощью сего инструмента: https://code.google.com/archive/p/foma/

Если кто-то потратит кучу времени и сил, разбираясь во всём этом, и обнаружит что всё это жуткое фричество, прошу меня сильно не ругать (если кто сойдет с ума, тоже).

Цитата: лад от октября 21, 2016, 23:00
Все четко в латинском, там просто надо знать время написания текста и традицию написания данного слова.

Да что вы. (Старательно конспектирует.)

Цитата: лад от октября 21, 2016, 23:00
Спасибо, у меня хоть есть логика, и она не отличается от остальных.

Вот и я о том же: с такой логикой никакой компаративистики не нужно.

Цитата: лад от октября 21, 2016, 23:00
А вот вы не понимаете о чем речь и почему все другие видят в этом проблему. :3tfu:

Аа. «Сам дурак»-стайл. Ну-ну.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2016, 00:12

Цитата: лад от октября 21, 2016, 23:00
Спасибо, у меня хоть есть логика, и она не отличается от остальных.

Вот и я о том же: с такой логикой никакой компаративистики не нужно.

Я не спец в вашей логике. Как из предыдущего написанного можно сделать сей вывод мне неведомо, наверно, потому что вы под компаративистикой понимаете только бухгалтерию.

Цитата: yurifromspb от октября 22, 2016, 00:10
Если кто-то потратит кучу времени и сил, разбираясь во всём этом, и обнаружит что всё это жуткое фричество, прошу меня сильно не ругать (если кто сойдет с ума, тоже).

Если кто захочет сойти с ума, то пожалусто приглашаете прочитать?

Цитата: лад от октября 22, 2016, 00:39
Если кто захочет сойти с ума, то пожалусто приглашаете прочитать?

Зачем так серьёзно, надеюсь до этого не дойдёт.  :3tfu:

Цитата: yurifromspb от октября 21, 2016, 23:11
Не знаю, кстати, хетты ли придумали этот символ.

У хаттов спёрли. Доказать не могу, но чую. А хатты ещё у кого-нибудь спёрли. Все что-то у кого-то прут.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 22, 2016, 13:49

Цитата: yurifromspb от октября 21, 2016, 23:11
Не знаю, кстати, хетты ли придумали этот символ.

У хаттов спёрли. Доказать не могу, но чую. А хатты ещё у кого-нибудь спёрли. Все что-то у кого-то прут.

А те у неандертальцев, зуб даю.

 :)

Я, разумеется, зануда. И плохо ориентируюсь в поднятых вопросах. И всё такое прочее.

Итак, в теме о хеттском появились: призывания Касьяна (наверное не придёт), труд о выведении и.е. реконструкции на совпадениях в двух ветвях, и движение к неандертальцам.

Тематичного минимум  :(

Цитата: Mass от октября 22, 2016, 15:02
Тематичного минимум  :(

Ну, началось всё с того, что я попросил прокомментировать высказывание Касьяна о том, что хеттские фрикативные не соответсвуют узкоиндоевропейским ларингалам. Поэтому "труд о выведении...", который претендует на их сведение - не оффтоп (к тому же там по многим языкам, а не по двум). Насчёт неандертальцев согласен, но это не так уж и мешает.

Систем ПИЕ полезный проект, поскольку позволяет отладить младограмматические фонетические правила на автомате (надо только заложить побольше материала). Но материала в базе сейчас чудовищно мало. Простейшие вещи типа сатемизации и второй палатализации не на чем посмотреть. Не говоря уж о более редких законах.

Цитата: Alone Coder от октября 22, 2016, 16:17
Систем ПИЕ полезный проект, поскольку позволяет отладить младограмматические фонетические правила на автомате (надо только заложить побольше материала). Но материала в базе сейчас чудовищно мало. Простейшие вещи типа сатемизации и второй палатализации не на чем посмотреть. Не говоря уж о более редких законах.

Ну, на полуавтомате, как я понимаю: вводишь праформу и законы, получаешь формы для всех языков, но сами праформы и законы надо ручками вводить. У меня, кстати, была идея автоматического поиска системы порождающих конечноавтоматных преобразователей по набору форм. Понятно, что нужна большая база. Также понятно, что таких систем существует бесконечное число, т.е. встаёт вопрос о критерии качества, типа минимальности количеств праформ, минимальности числа фонем, и т.п. Кстати, из-за бесконечности числа возможных порождающих систем, само по себе нахождение ещё одной ничего не значит. Это может быть просто игра в буковки, но к сожалению, мне сложно оценить фактическую сторону реконструкций.
Насчёт сатемизации. А вы саму диссертацию не смотрели? Там, вроде про это есть, судя по оглавлению.

Нет, не видел.
Думаю, при введении новых правил программа генерирует лог с несовпадениями (в веб-интерфейсе они помечены красным).

Цитата: yurifromspb от октября 22, 2016, 15:56
(к тому же там по многим языкам, а не по двум)

Мануал по Вашей ссылке, стр. 5, абзац 2. Я об этом.

Цитата: Mass от октября 20, 2016, 14:11
А.И. Сидельцев, "Структура простого предложения в хеттском языке", автореферат.
вроде бы защита у него 27го сего месяца. Кто-то может узнать итог?

:) Всё прошло "на ура".

Спасибо  :yes:

Весьма краткий итог, не прибавите что-нибудь?

Приведу здесь то, что пишет про ларингалы Герасимов (рано погибший лингвист) в введении к своим "Проблемам рефлексации ларингалов в ведийском языке".

В ИЕ языках есть система чередования гласных.

e	o	0
πέλομαι	πόλος	ἔπλετο
λείπω	λέλοιπα	ἔλιπον
biugan	baug	bugan
δέρκομαι	δέδορκα	ἔδρακον
ā	ō	ə
fēcī	гот. dōms	factus (это всё от *dʰeh₁-)
φαμί	φωνή	φάσις

Цитата: И.А. ГерасимовВ своей работе де Соссюр пришел к выводу, что долгие гласные в индоевро­пейском могли быть вторичного происхождения. В тех случаях, где другие гла­гольные корни имеют регулярную полную ступень (*a₁i, *a₁u, *a₁m, *а₁r и т. д.), корни типа греч. stā - 'стоять' всегда имеют долгую гласную. Предположив, что это самое долгое а восходит к некоему дифтонгу, Соссюр интерпретирует отноше­ние между греч. stāmōn и statos как параллельное соотношению вед. jeman- (е < *ai) и jita-. Структурно сущность долгих гласных и дифтонгов оказывается одина­ковой, и Соссюр делает вывод, что греч, stā- и sta- восходят соответственно к *sta₁A и *stA

ЦитироватьИнтересен анализ Соссюра соотношения ведийских VII и IX классов презенса. Он предположил, что презенсы Vll-ro класса типа bhinatti 'ломает', yunakti 'со­единяет' образуются от корней вида *bha₁id- и *ya₁ug- следующим образом: выбра­сывается корневой гласный -a₁- и инфигируется -na₁- между двумя последними сегментами корня (*bhi-na₁-d-, *yu-na₁-g-). Слабые формы выглядят соответственно как *bhi-n-d- и *yu-n-g-. Предположив, что долгое -ā- представляет собой -a₁A-, Соссюр возводит глагол с презенсом IX класса punāti 'чистит' к *pu-na₁-A-. Таким образом, реконструируется пропорция: bha₁id- :: bhi-na₁-d- = pa₁uA :: pu-na₁-A- (прямые рефлексы *А можно видеть в формах типа pavitra- 'то, что чистит'). Структура VII и IX презенса оказывается одинаковой.

Также, он пишет, что де Соссюр ввёл 2 сонантических коэффициента А и О, а Мёллер добавил третий - Е и стал называть их "ларингалами". Он стал считать их согласными.

Короче, введение сонатических коэффициентов позволило свести разные типы чередования к одному. Оно упростило морфологию.

Далее из того же источника доводы в пользу консонантности ларингалов.

ЦитироватьОднако и без хеттского материала можно найти некоторые факты, которые могут послужить доказательством наличия каких-то согласных, исчезнувших в большинстве и.-е. диалектов. В первую очередь это касается аблаута т. н. тяжелых баз, который был, в частности, проанализирован А. Кюни.

Цитироватьпредконсонантная ступень редукции тяжелых баз типа *sterə-/*strō- 'простираться' (вед. str̥ṇāti, греч. аор. ἔστρωσα) есть не *strə-, что ожидалось бы, если бы ə было гласным (~strə-no- > вед. ~striṇa-). Такие засвидетель­ствованные формы, как вед. stīrna-, лит. stirtas, лат, strātus, греч, στωτός, легче все­го объяснить как последовательности с рефлексом долгого -*r̥̄- в инлауте. Но, как утверждает Кюни, долгий сонорный мог возникнуть лишь в том случае, если тот элемент, который получался в результате редукции долгого гласного в *strō-, был менее сонорным, чем -r-, то есть был согласным. Таким образом, форма *strəno- должна была содержать консонантное -ə-.
Также о консонантности шва может говорить следующий факт. Если мы бу­дем интерпретировать шва как вокалическое, то тогда форма */ynəter-/ - ступень редукции от *yenter- (греч. εἰνατέρες 'ятрови', русск. ятровь) - должна выступать в виде ~inəter-, но он нигде не зафиксирован. Напротив, в ведийском мы имеем не ~inatar-, а yatar-, отражающее *yṇəter- при условии консонантности шва.
Или, например, тематический аорист в греческом у корней со шва в ауслауте, типа *g^uelə- 'кидать' (греч. βάλλω, βέβληκα) будет ἔβαλον, что предполагает *e-g^uḷə-om с вокализованным *ḷ. Но вокализованные сонанты встречаются только ме­жду двумя согласными. Указанную форму аориста можно сравнить с аористом без рефлекса шва ἔπλετο *e-k^ul-e-to ...

Далее, про рефлексы ларингалов в хеттском, что интересно в рамках темы:

ЦитироватьH1 бесследно исчезал во всех позициях уже в праанатолийском, ср. assu- 'хо­роший' < *h1esu-, weriye- 'звать' < *uerh1-ie-, zikke/a- 'класть' < *d^hh1-sk'-. В пози­ции после гласного ларингал при выпадении вызывал удлинение, ... с леницией интервокального смычного, происходившей только после ударных долгих гласных.
Н2 исчезает в хеттском в следующих позициях:
1) Т_V: paltāna- 'плечо' < *plth2-ono-; 2) V_Т: lapp- 'светиться' < *leh2p-; 3) Т_С: tiye- 'ступать' < *(s)th2-ie; 4) V_y: tāyē- 'красть' < *toh2i-. В остальных случаях ларингал отражается в хетт­ском в виде неленированного hh или ленированного h (например, #_R: hartagga-
'медведь' < *h2rtk'o-, halīna- 'глина' < *h2lino-; #_s: hasterza 'звезда' < *h2stērs; R_C: walhzi 'ударяет', sanhzi 'ищет' < *welh2-, *senh2-; V_R: hahra- 'грабли' < *h2e-h2r̥h3o-; V_s: pahhs- 'защищать' < *peh2s-; V_u: pahhwen- 'огонь' < *реh2wеn-). В ликийском h2 отражается либо как х (xntawata- 'править' < *h2ent-), либо как q (qla- 'упаковка' < *h2el-).
H3 исчезал во всех позициях, кроме начальной: hāppar 'сделка' < *h3ep- (ср. лат. opus 'работа'), harganāu 'ладонь' < *h3reg'nōw (ср. греч. ὀρέγω 'простираю'). В ликийском h3 исчезал во всех позициях (epirijeti 'продает' < *h3ep-).

ЦитироватьКроме эффекта геминации сонорных, о существовании h1 говорит еще то об­стоятельство, что анатолийский материал позволяет различить собственно долгое *ē (как продленная ступень) и *ē, возникшее из *eh1.
*ē: хетт, ē/е ~ лув. ī/i (хетт, /pēr/ pi-e-ir 'дом' - лид. bira- 'id.')'*;
*eh1: хетт. ē/е ~ лув. ā/а (хетт. 3Sg през. iezzi 'он делает' (<*ieh1-ti) - лув. aha 1Sg прет, 'я сделал' < *ieh1-h2e);

Вот, подумал, может, кому пригодиться из любопытствующих по-поводу происхождения ларингалов в головах лингвистов. Прошу прощения за опечатки, текст распознанный, я исправил вроде всё что мог, но т.к. до сих пор не озаботился нормальной раскладкой для всяких разных символов, могут быть неточности.

Если кому интересно, к чему пришёл Герасимов - во вложении.

Ну и вот собственно, с чего начиналось, к тому и пришли. В сообщении, ставшим волею модераторов заглавным я просил прокомментировать слова Касьяна, который заявлял следующее:

Цитата: КасьянОднако совершенно ясно, что хетт. ларингалы НЕ СООТВЕТСТВУЮТ тем ларингалам, которые предложил де Соссюр (не будем сейчас обсуждать почему он это предложил, отдельный разговор) и поддержал Курилович. Вот не соответствуют и всё тут.

Что-то такое про упрощение чередований, про хеттское подтверждение ларингальной теории я знал, (ну, скорее слышал, чем знал) и мне стало интересно, правда что ли, наврали нам про хеттские х и, на самом деле, в соответствиях х с ларингалами нет системы?
Ответа по существу, к сожалению, не было.
Но, в изложении Герасимова, система вполне себе есть. ИЕ слова с начальными h2 и h3 я даже проверил по викисловарю (ну, так себе проверка, знаю), и действительно, вроде как, где приведено хеттское слово, там в начале - хеттское х.
В итоге, что ли, Касьян просто очень не любит ларингалы (причём, не теории, где их стопицот, а вообще)? Или всё-таки что-то за его словами стоит?

Цитата: yurifromspb от января 13, 2017, 01:26
Ответа по существу, к сожалению, не было.

Я не смог загрузить себе упомянутую Лермана. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2017, 09:21
Я не смог загрузить себе упомянутую Лермана. :donno:

Там ссылка, кажется, поменялась, но текста по ней всё равно не было: http://paleog.com/linguistics/alehrman.html
Есть на амазоне https://www.amazon.com/Indo-Hittite-Studies-Anatolian-Indo-European-Morphology/dp/5895260039
Может, кто пожертвует  :)

Цитата: yurifromspb от января 13, 2017, 01:26ИЕ слова с начальными h2 и h3 я даже проверил по викисловарю (ну, так себе проверка, знаю)

А по THE HITTITE INHERITED LEXICON Клукхорста?

Цитата: yurifromspb от января 13, 2017, 00:39
āōə
fēcī гот. dōms factus (это всё от *dʰeh₁-)
φαμί φωνή φάσις

Несколько неубедительно. Особенно первая строчка.

*ə реконструируется из соответствия лат. factus ~ скр. dhitaḥ.

Интересно не это, а ā/ō.

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=86105.0;attach=63351;image)

Цитата: Bhudh от января 13, 2017, 15:21

Цитата: yurifromspb от января 13, 2017, 01:26ИЕ слова с начальными h2 и h3 я даже проверил по викисловарю (ну, так себе проверка, знаю)

А по THE HITTITE INHERITED LEXICON Клукхорста?

Пока не смотрел.

Да, в таблице - опечатка.

ē	ō	ə
fēcī	гот. dōms	factus (это всё от *dʰeh₁-)
ā	ō	ə
φαμί	φωνή	φάσις

Одну строчку исправили. Дальше вопрос, откуда следует, что φαμί содержит рефлекс ā?

Я бы не использовал слово "следует" при обосновании реконструкций.  :???
Но, вообще, Bhudh привёл этимологии.
ā/ō ~ eh₂/oh₂ (качество от ИЕского чередования e/o, а долгота от ларингала)

Где видно, что тут ларингал?

Не знаю, можно ли что-то прибавить к сообщению *Беседы о хеттском (http://lingvoforum.net/index.php/topic,86105.msg2840036.html#msg2840036).
Если можно, то пусть специалисты напишут.
А так, понятно, что логически это ниоткуда не следует, как впрочем не следует и то, что там всегда были ā и ō.

Цитата: Alone Coder от января 13, 2017, 18:23откуда следует, что φαμί содержит рефлекс ā?

Из когнатов, гляньте скриншот выше. В латыни ā каким был, таким остался.

Цитата: Alone Coder от января 13, 2017, 18:49Где видно, что тут ларингал?

Латинские infĭtiās и fătior происходят явно не из чередования ă/ā, иначе остаётся необъяснимой омега в φωνή.

Цитата: Bhudh от января 14, 2017, 03:43

Цитата: Alone Coder от откуда следует, что φαμί содержит рефлекс ā?

Из когнатов, гляньте скриншот выше. В латыни ā каким был, таким остался.

Какой именно латинский когнат с ā вы имеете в виду?

Цитата: Bhudh от января 14, 2017, 03:50
Латинские infĭtiās и fătior происходят явно не из чередования ă/ā

Почему нельзя их оба объяснить через ă?

Цитата: Alone Coder от откуда следует, что φαμί содержит рефлекс ā?

Из аттического φημί следует.

Цитата: Alone Coder от января 14, 2017, 10:15

Цитата: Bhudh от января 14, 2017, 03:50
Латинские infĭtiās и fătior происходят явно не из чередования ă/ā

Почему нельзя их оба объяснить через ă?

Вы почему Будово сообщение обрезали?

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2017, 11:24
Вы почему Будово сообщение обрезали?

Какой именно его текст я обрезал?

Цитата: Alone Coder от января 14, 2017, 11:29
Какой именно его текст я обрезал?

Дальше не вижу смысла беседовать. :donno:

Цитата: Bhudh от января 14, 2017, 03:50
иначе остаётся необъяснимой омега в φωνή

Почему она не может происходить от āo? Омега от ao известна - φῶς.

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2017, 11:52
Дальше не вижу смысла беседовать. :donno:

Какой убедительный аргумент!

Сейчас свежим взглядом перечитал и вижу, что хеттские примеры приводятся в творчески нормализованном виде, хотя даже в мейнстриме типа старославянского, где вообще звукопись, бывают конкретные себе вариации. Дальше приводятся парадигмы спряжения, надёрганные непонятно откуда. Наверно, тоже творчески - одна форма от одного автора, другая от другого. И классически без перечисления примеров и даже указания их количества, т.е. подразумевается, что их так мало, что еле-еле нашли один.

Цитата: yurifromspb от января 13, 2017, 01:26
В итоге, что ли, Касьян просто очень не любит ларингалы (причём, не теории, где их стопицот, а вообще)? Или всё-таки что-то за его словами стоит?

Московская ностратическая реконструкция.

Цитата: Неудачник от мая 23, 2018, 04:37

Цитата: yurifromspb от января 13, 2017, 01:26
В итоге, что ли, Касьян просто очень не любит ларингалы (причём, не теории, где их стопицот, а вообще)? Или всё-таки что-то за его словами стоит?

Московская ностратическая реконструкция.

Эта гипотеза у меня была основной. Думал, может, предложат другое объяснение.

Вопрос такой. Каким был бы рефлекс суффикса десятков в хеттском?

В нём и простого-то рефлекса числительного не сохранилось, а Вы суффикс хотите.

Цитата: Bhudh от июля 29, 2018, 23:12
В нём и простого-то рефлекса числительного не сохранилось, а Вы суффикс хотите.

"Не сохранилось"? Да, есть такое: "1", "3", "4", "7", "1-ый", "2-ой". Всё - больше нет, а могло бы быть, если бы числа записывались прописью.

Мне нужно образовать "40" от "4" - как я это сделаю? "4" - meju.

Есть ли где-нибудь текст Кадешского договора, перерисованный клинописью в читабельном виде? Типа такого:
http://www.assyrianlanguages.org/hittite/Bo_3060_rev.png

Хочу научиться видеть на табличке отдельные символы.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/Treaty_of_Kadesh.jpg
На оригинале видно и без прориси.

Цитата: Bhudh от сентября 20, 2018, 08:18
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/Treaty_of_Kadesh.jpg
На оригинале видно и без прориси.

Мне не видно.  :'( Только если по транскрипции искать в обратную сторону.

Вот тут Касьян отвечает на некоторые вопросы по антиларингализму:
https://terra-linguarum.livejournal.com/208454.html
Впрочем, я считаю его чистейшим псевдоучёным типа Задорнова и Фоменко (тем более что методологию последнего с «согласными костяками» он уже позаимствовал), и то, что он там наговорил — лишнее тому подтверждение.

Цитата: كافر от октября 19, 2018, 01:20
Вот тут Касьян отвечает на некоторые вопросы по антиларингализму:
https://terra-linguarum.livejournal.com/208454.html
Впрочем, я считаю его чистейшим псевдоучёным типа Задорнова и Фоменко (тем более что методологию последнего с «согласными костяками» он уже позаимствовал), и то, что он там наговорил — лишнее тому подтверждение.

Тут была ссылка. Мне, правда, как неспециалисту, немногое там легко оценить. Но его отмашка от морфологического аргумента де Соссюра ("а он де хотел реконструировать абсолютно логичный праязык, не знаю зачем") меня немного покоробила. Ещё, зачем-то о Мёллере рассказал.

А что скажете о Пююсало, тут уминался такой лингвист и были ссылки на его работы.  :)

Цитата: Касьян от
Нет, вы несколько исказили мою логику. Если у нас в латыни НЕ было бы долгих и нет долгих в совр. фр., то совершенно не нужно постулировать долгие для прафранцузского [т.е. для языка, промежуточного между латынью и совр. фр.].
Должно быть экономичное описание с минимумом переходов.

Напр., IE *o > Slav. *o.
Чисто гипотетически мы можем предположить, что стадии были такими IE *o > *a > *y > *ü и только потом > Slav. *o [и остальная вокалическая система на этих стадиях тоже всяким фантастическим образом перестраивалась].
Ни доказать, ни опровергнуть такой подход невозможно (пока не будет изобретена "машина времени"). И в соответствии с принципом простоты, мы записываем просто IE *o > Slav. *o.

Ну вот это вот, конечно, либо демагогия, чтобы быстренько убедить оппонента в споре, либо...

А что такое прафранцузский? Праойльский? Праойльско-арпитанский? Ещё ширше? Но туда попадут наверняка и каталанский, и часть языков-диалектов Италии. :???

Цитата: yurifromspb от октября 19, 2018, 12:40
Ещё, зачем-то о Мёллере рассказал.

Мёллер, конечно, важен для ларингалистики, главный его вклад — введение /E/, но это была очевидная дыра у Соссюра. Идея, что «сонантические коэффициенты» — это гортанные согласные, тоже его.

Цитата: yurifromspb от октября 19, 2018, 12:40
А что скажете о Пююсало, тут уминался такой лингвист и были ссылки на его работы.  :)

Я полистал его докторскую (https://helda.helsinki.fi/handle/10138/41760), удивительный поток сознания. В глаза бросается мания величия автора, полной чуши очень много, по общей лингвистике, типологии и методу чушь всё. По приколу можно было бы поискать в формулах автора какие-то отголоски здравого смысла и оригинальные решения, но мне сейчас лень. А так, конечно, псевда (и как он только защитился?).

Проект HittiteCorpus.ru (http://hittitecorpus.ru) ищет волонтёров.
https://vk.com/wall-46299096_61010

А глоттальная теория или как её там проигрывает ларингальной? :umnik:

Цитата: كافر от октября 23, 2018, 08:11
Я полистал его докторскую (https://helda.helsinki.fi/handle/10138/41760), удивительный поток сознания. В глаза бросается мания величия автора, полной чуши очень много, по общей лингвистике, типологии и методу чушь всё. По приколу можно было бы поискать в формулах автора какие-то отголоски здравого смысла и оригинальные решения, но мне сейчас лень. А так, конечно, псевда (и как он только защитился?).

Я когда увидел, подумал: человек узнал мощь конечных автоматов, тут-то ему карта и попёрла. Реально ведь, чисто алгоритмически, любой набор строк можно порождать неограниченным множеством способов (насколько совесть позволит).

Насчёт компаративистики, особенно и.е.-йской, хочу спросить вас, не посоветуете  какое-нибудь хорошее введение, чтобы и методы хорошо почувствовать и чтобы было без устаревшего и скрытия слабых мест. А то много всего есть, но я в этом не ориентируюсь. Хотелось бы причесать у себя в голове разрозненные обрывки знаний по теме.
Вообще, не посоветуете какой-нибудь базовый мини курс лингвистики, что бы не плавать хотя бы в азах?

Ну, просто если в реконструкции каких-то фонем нет консенсуса, то ПИЕ праязык ещё пилить и пилить, не всё там ясно. А он вообще точно был-то, ПИЕ этот? ;D

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2018, 11:25
Ну, просто если в реконструкции каких-то фонем нет консенсуса, то ПИЕ праязык ещё пилить и пилить, не всё там ясно. А он вообще точно был-то, ПИЕ этот? ;D

Почему-то воспринял ваше предыдущее так, что вы противопоставляете ларингальную и глоттальную теории как альтернативы.  :-[

Насчёт реконструкции фонем, одно дело прафонема = ряд регулярных соответствий, другое - всякие соображения о том, как оно там звучало.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 19, 2018, 14:48
Праойльский? Праойльско-арпитанский?

Пракакой? :pop:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2018, 13:41
Пракакой?

Лениво писать праойльско-франко-провансальский. Арпитанский короче, чем франко-провансальский. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2018, 16:15
... праойльско

Слушьте, как вас колбасит, однако. Нет такого. Не было никогда. Уже обсуждали. Вы в это время в танке сидели? :pop: ;D :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2018, 16:20
Нет такого. Не было никогда. Уже обсуждали.

Что, в каждой деревне Франции своя вульгарная латынь сидела? :uzhos:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2018, 16:24
Что, в каждой деревне Франции своя вульгарная латынь сидела? :uzhos:

Нет. Просто «ойль» — это фантом, выдумка филологов, которые увидели ст.-фр. oïl, но прочитать это не смогли. Если уж вы применяете такой способ наименования романских диалектных ареалов, то хотя бы правильную форму ставьте — ои́л → ои́льский.

Цитата: yurifromspb от октября 23, 2018, 11:17
Насчёт компаративистики, особенно и.е.-йской, хочу спросить вас, не посоветуете  какое-нибудь хорошее введение, чтобы и методы хорошо почувствовать и чтобы было без устаревшего и скрытия слабых мест. А то много всего есть, но я в этом не ориентируюсь. Хотелось бы причесать у себя в голове разрозненные обрывки знаний по теме.

Да, таких книг очень много, поэтому есть возможность выбирать — на любой вкус что-нибудь найдётся. Посмотрите самые популярные варианты, если понравится — читайте.
Мне кажется, прекрасным посвящением в индоевропеистику может быть комбинация из «Theoretical Bases of Indo-European Linguistics» Лемана и «New Comparative Grammar of Greek and Latin» Э. Зилера.
Есть известное монументальное «введение» Семереньи, но там позиция автора по многим вопросам сильно отличается от мейнстрима или просто устарела (в частности, по онтопику — Семереньи был последний великий антиларингалист).
Из более общего по СИЯ в целом есть «Historical Linguistics: An Introduction» Кэмпбелла, построенное как учебник и не требующее никакой предварительной подготовки вообще, при этом охват очень большой.
Все эти книги написаны выдающимися учёными.

Цитата: yurifromspb от октября 23, 2018, 11:17
Вообще, не посоветуете какой-нибудь базовый мини курс лингвистики, что бы не плавать хотя бы в азах?

Тут не знаю. Есть обзоры основных областей типа «Contemporary linguistics» О'Грейди и др., но вам, наверное, будет недостаточно глубоко.

Цитата: كافر от октября 23, 2018, 16:48
...

Спасибо за ответ.