Лингвофорум

Цитата: Пастор_Шлаг от августа 22, 2010, 21:04
в мордовской расе существенным образом представлен также средиземноморский компонент .А вот об этом что скажите?

Что это за раса такая и чем отличается от белой расы?

Цитата: гром и крест от августа 23, 2010, 10:29

Цитата: Пастор_Шлаг от августа 22, 2010, 21:04
в мордовской расе существенным образом представлен также средиземноморский компонент .А вот об этом что скажите?

Что это за раса такая и чем отличается от белой расы?

Наверно автор имеет в виду, что у "мордвы", вернее мокши представлены темнопигментированные европеоидные популяции, что действительно имеет место быть.

А что это за такая "белая раса"?

Цитата: Пастор_Шлаг от августа 23, 2010, 11:31
А что это за такая "белая раса"?

Не обращайте на него внимания.

autolyk, что скажите об этих "соответствиях"?

ЦитироватьСудя по скупым данным топонимики, племена мокши должны были занимать территорию левого берега Сулы и бассейнов Псла и Ворсклы, т.е. северо-западную часть области бондарихинской культуры. Такая локализация поселений мокши дает основание более уверенно связывать известное Бельское городище с городом Гелоном, который описывал Геродот. Эту гипотезу уже давно отстаивал Б.А. Шрамко, но В.А. Ильинская доказывала ее несостоятельность (Ильинская В.А., 1977, 91-92). Геродот указывал, что деревянный город Гелон находился в стране будинов. Бельское городище находится у старого русла Ворсклы напротив города Котельва Полтавской области. О правомерности такого предположения говорит, кроме всего прочего, мордовский эпос о строительстве большого города (Маскаев А. И., 1965, 298). Бондарихинская культура, существовавшая в промежутке 1200 – 800 гг. до РХ, связана с предшествующей ей марьяновской, территория которой покрывает территорию бондарихинской и выходит за ее пределы в междуречье Сулы и Десны. Именно здесь была распространена позднее лебедовская культура, носителями которой мы определили англосаксов. Перейдя на левый берег Днепра англосаксы вытеснили мокшу за Сулу, а, возможно, также и ассимилировали ее остатки, что нашло отражение в необъясняемых иначе лексических соответствий между английским языком и языком мордвы мокша.

Есть в английском языке слово fang "клык", которое могло бы свидетельствовать в пользу контактов англосаксов с мордвой, поскольку похожие слова со значением ,,зуб" имеются также в финно-угорских языках (манси puŋk, ханты pöŋk, венг. fog, саами pānnj, удмурт., коми pin'). В языке мокша это слово имеет формы пей и пейнь, но ранее оно могло звучать иначе, поскольку в талышском языке есть пингə «клык», которое могло быть заимствованным у мордвы (других иранских языках такого слова нет). Однако считается, что значение ,,клык" английского слова развилось от др.анг. fang ,,ловля, добыча", которое семантически отстоит довольно далекою. Интересно, что в древнеанглийском языке было другое слово со значением "клык" неясного происхождения. Оно может свидетельствовать о присутствии англосаксов в Восточной Европе, ибо имеется целая группа слов разного значения, но происходящих от тюркского čočqa ,,свинья" – ос. tusk'a ,,вепрь", венг. tuskó ,,пень", мокша шочка, эрзя чочка ,,бревно", которым соответствует др.-анг. tūsc ,,клык" (венг. tüske ,,колючка", вепс. t'ähk, фин. tähkä "колос".

Хорошим аргументом в пользу англо-мордовских контактов представляется соответствие архаичного анг. leman "любовник" мордовскому (мокша и эрзя) ломань "человек". На первый взгляд связь отдаленная, но это не так. В осетинском языке существует слово lymän "друг", семантически близкое английскому слову, и это сразу меняет отношение к указанному соответствию. О связи осетинского и мордовского слов говорил еще В.И. Абаев, но он считал, что в мордовские языки оно было позаимствовано из «скифского». На самом деле, мородвскому ломань есть соответствия в нескольких финно-угорских языках, имеющие значения «человек» или «чужой человек» (вепс. łaman, саами olmenč, мар. ulmo, мокша lomanen', манси elm), поэтому, безусловно, оно не является заимствованным. При этом можно отметить, что семантическая связь слов «друг» и «чужой (человек)» вполне объяснима, поскольку в древности всегда существовали дружеские отношения между членами разных этнических групп (кунаки). А каким путем слово попало в английский, не имеет большого значения. Важно только то, что оно засвидетельствовало присутствие англосаксов на восток от Днепра. Вот еще несколько возможных англо-мордовских соответствий:

др.-анг ampre "щавель" – мок umbrav "кислый";

др.-анг. glæs "стекло" - мок. клянць "стекло",

др.-анг. pæl, pal "столб, шест"- мок. пяль "кол";

др.-анг. sot "сажа" – мок. сод "сажа ",

др.-анг. tōl ,,инструмент" – мокша тула ,,клин";

др.-анг. tang(e) "щипцы" – мок. цянга "вилы".

Показательно, что в языке эрзя соответствий приведенным словам не найдено. Очевидно, только мокша имела контакт с англо-саксами, в то время как мордва-эрзя отошла далеко на восток. Позднее, очевидно, модва-мокша должна была возвратиться к своим исконным землям, а далее на территорию теперешней Мордовии и могла посредником в передаче германских слов другим финно-угорским племенам. Например мар. пундо «деньги» соответствует др.-анг. pund «фунт, мера емкости». Очевидно это слово попало марийцам через мордву-мокша, в языке которых имеются пандомс «платить», пандома «плата», очевидно, позаимствованные у англосаксов. Подобные слова имеются и в других германских языках. Считается, что это ранние заимствования из латинского, где имеется pondō «фунт» и pondus «вес» (Kluge Friedrich, 1989, 542). Русское фунт позаимствовано из средневерхненемецкого phunt (Фасмер Макс, 1974) и не могло быть источником заимствования в марийский по фонетическим соображениям. Удивительным, однако, является то, что марийское слово наиболее близко к лат. pondō. Это может быть случайным совпадением, но обращает на себя внимание также другая марийско-латинская параллель: мар. пундаш «дно» - лат. fundus «дно, основание». Нельзя исключать того, что отдельные слова могли странствовать на далекие расстояния в очень отдаленные времена.

Цитата: Пастор_Шлаг от октября  4, 2010, 11:35
Хорошим аргументом в пользу англо-мордовских контактов представляется соответствие архаичного анг. leman "любовник" мордовскому (мокша и эрзя) ломань "человек".

Lem(m)an < leofman (lēof "любимый" + man)

Цитата: Пастор_Шлаг от октября  4, 2010, 11:35
др.-анг. glæs "стекло" - мок. клянць "стекло"

Это русизм. Откуда -н-?

Немного к тому, что написал Xico.
Др.-англ. tól связано с ИЕ корнем со значением «приготовить», представленным в глаголе tawian. Мокшанское тула отражает ФП *tola (коми тув, эст. talb) — «клин», «затычка».
Fang, как верно сказано происходит от прогерм. *fango- < ИЕ *pag- «закрепить». Мокшанское пей (как и венг. fog, коми пинь) это рефлекс ПУр. *piŋe, которое и 5 тыс. лет назад значило «зуб».
И у меня вопрос общего характера: есть ли источники, подтверждающие, что Englisc gereord звучала в Мокшонь мастор?     

Источников нет, но некие германские группы в окско-сурские бассейны могли проникать.

Какие все-таки соответствия действительно могли быть, прошу разобрать все предложенные? Очень надо.

Цитата: Пастор_Шлаг от октября  4, 2010, 11:35
др.-анг ampre "щавель" – мок umbrav "кислый";

В эрзянском тоже есть умбрав. Родство, видимо, более древнее.

   * om(p)ra

ЦитироватьEnglish meaning: a k. of sour plant

German meaning: eine Art sauere Wiesenpflanze

Mordovian: umrav, umbura, umbrav, umburav (E), umbrav (M) 'Ampfer'

Komi (Zyrian): omra (V Ud. I) 'eine röhrenstengelige Wiesenpflanze (wovon die Kinder Rohre nehmen), umra (P) 'eine große Kerbelart', u.mra (PO) 'дудник (трава)'

ЦитироватьEurasiatic: *xamV, *xamŋV

Meaning: taste (*xamŋV 'mouth')

Borean:

Indo-European: *am-(r-)

Altaic: *ắmo

Uralic: aŋe 'mouth'; FP *umra 'sorrel' (Redei: *om(p)ra) ?

Kartvelian: Georg. xmev- / xmi- 'taste, drink'

Eskimo-Aleut: *ǝmuɣ

Chukchee-Kamchatkan: *vaŋ-ɣъrŋ̣ъ- estuary (?)

References: ND 1871 *qmʔV 'to drink; beverage' compares Georg. with Alt. *umV 'drink' (?? + Sem. *ẋimʔ- 'butter'); 2588 *XumV 'raw, sour' (IE + Ur + SH).

Единственно можно сказать, что автор процитированного текста — лингвофрик Валентин Стецюк, его место как раз в Коллекции лингвофриков рядом с Драгункиным и Вашкевичем. У него там ещё похлеще перлы есть. Если память мне не изменяет, по его теории после потопа все народы с Кавказа переселились Восточную Европу и там уже разделились. Неудивительно, что он ищет англо-мокшанские контакты. Вот жили себе англо-саксы и про эту Восточную Европу не слыхивали и никогда не подозревали, что там жили, но тут внезапно пришел Стацюк и сделал великое открытие. Короче, не имеет смысла серьёзно воспринимать его фантазии.

Цитата: Пастор_Шлаг от октября  4, 2010, 11:35
др.-анг. tang(e) "щипцы" – мок. цянга "вилы".

Немецкое Zange лучше подойдёт.

Цитата: Xico от октября  4, 2010, 18:33
Родство, видимо, более древнее.

Цитировать
...

Это из области «если долго мучиться — что-нибудь получится». Вряд ли он вообще имел представление о ностратических реконструкциях, скорее просто угадал.

Ванько прав.
Др.-англ. sót связано с ИЕ *sodo-, т.е. «сажа» < «осадок». Мокш. сод (эст. sodi, коми са) < ФП *sötö «грязь».
Фин. tähkä < ФП *teskä «колос» и никак не связано с венг. tüske, хотя бы потому, что венг. [š] не может соотв. ФП , поэтому связь с túsc по смыслу пропадает.

Приехал из экспедиции по изучению генетики мокши, шокши и эрзи. Из личных наблюдений. Эрзянский узнал сразу (по детству), адаптировался быстро, если все не понимал, то смысл улавливал. Речь эрзи из Чамзинки, Ардатова, Лукоянова и шокши для меня проблем не вызвала, кое-где другие окончания, например не "сак тей", а "сак тев" или "сак сей", или использование других слов, например вместо "арась" шокша использует слово "ад". Где-то не знали слово "вадря". Язык мокши не понятен совсем, за исключением каких-то общих слов, говорят быстро, нужно напрягать слух, чтобы хоть что-то понять.

Теньгушевская группа озадачила, кто-то считает себя эрзей, а кто-то шокшей. Жители с.Шокша несколько обособленны от других деревень теньгушевской группы, да и говор у них отличается. Хотя костюм очень похожий.

Мокшане более себя чувствуют мордвой, нежели эрзяне. Интересно, что мокшане считают эрзян предателями, а эрзяне наборот мокшан, вспоминают разборки Пургаса и Пуреша.

Антропологически эрзя и мокша резко контрастируют.

Пастор_Шлаг, сколько не слушал аудио-записи эрзянского, но мне всегда казалось, что это другой язык с русским акцентом. Почему у них русский акцент? Или просто язык настолько мягкий?

Цитата: dagege от октября 21, 2010, 16:27
Пастор_Шлаг, сколько не слушал аудио-записи эрзянского, но мне всегда казалось, что это другой язык с русским акцентом. Почему у них русский акцент? Или просто язык настолько мягкий?

Не знаю, как насчет акцента, может это вам кажется из-за того что эрзя окают.

Потому что у эрзянского фонетика почти что совпадает с русской.

Цитата: amdf от октября 21, 2010, 17:22
эрзянского фонетика почти что совпадает с русской.

Может быть, в русском фонетика почти совпадает с эрзянской?

Неважно.

Цитата: amdf от октября 21, 2010, 17:22
Потому что у эрзянского фонетика почти что совпадает с русской.

Типа шпрахбунда? Соседние языки как бы притягиваются, какими бы разнородными не были.

Типа русский наследует мордовскую фонологию.

Это нам указывает на что? Правильно, на сильное субстратное влияние финно-угорских языков, в частности эрзя и мокша, на русский. Эрзя и мокша переходили на славянский диалект, привнеся в него свои фонетические особенности.

Цитата: Darkstar от октября 21, 2010, 20:01
Типа русский наследует мордовскую фонологию.

Это Вы так влияние субстрата называете?

Да, а как это надо называть?

Цитата: Darkstar от октября 21, 2010, 20:47
Да, а как это надо называть?

Влияние субстрата. В эрзянской фонологии много чего есть, что не нашло отражения в русской.

У мокша много чего непохожего в фонетике на эрзя и на русский.

Цитата: amdf от октября 21, 2010, 22:19
У мокша много чего непохожего в фонетике на эрзя и на русский.

А на какой похоже?

Цитата: autolyk от октября 21, 2010, 20:55
Влияние субстрата

Спасибо, что обратили внимание. Теперь я никогда не буду говорить "субстрат", а всегда буду говорить "наследование" Это гораздо понятнее.