В журнале "ВЕСТНИК РГГУ" № 16/09 на стр. 115-138 напечатана статья Jens Fleischhauer "A Phylogenetic Interpretation of the Comparative Method" (Йенс Фляйшхауэр. Филогенетическая интерпретация сравнительного метода.) и ответы на эту статью со стороны С.Бурлак и В.Беликова МГУ. http://www.rsuh.ru/binary/object_93.1277760806.23167.pdf формат ПДФ.
Авторы рассуждают о методах биологии и лингвистики,а также обсуждают древовидную схему классификации языков.Фляйшхауэр вообще ведёт речь о сетчатой схеме классификации языков.
ЦитироватьВ рамках исторической лингвистики языки, как предписывает сравнительно-исторический метод, классифицируются на основании их генетического родства. Аналогичным
инструментом в биологии выступает кладистика. В статье утверждается, что биологический и лингвистический методы не только аналогичны, но и основаны на одних и тех же исходных положениях: (1) монофилетическое происхождение; (2) эволюционное развитие видов и языков. Утверждается также, что положение о монофилетическом происхождении применительно к языкам неверно, а эволюционное объяснение происхождения и развития языка не является интегральной частью сравнительного метода и связанной с ним «древесной» моделью. Исходя из этого, высказывается ряд методологически обоснованных критических замечаний относительно применения к языковому материалу такой «древесной» модели.
Основным выводом статьи можно считать то, что эволюционное объяснение раз-
вития языка несовместимо с положением о его монофилетическом происхождении;
для разрешения возникающего противоречия от последнего положения следует отка-
заться. Это, в свою очередь, будет иметь важные последствия как для оценки достовер-
ности имеющихся на сегодняшний день языковых классификаций, так и для разработ-
ки более точных методик классификации в будущем.
Хотелось бы выделить отдельно следующую цитату С.Бурлак:
ЦитироватьIt is also likely that proper conditions for the
formation of creoles are forming only on 'advanced'
stages of social development, characteristic exclusively
of relatively modern times (A. Davletshin, p. c.).
По моему нет никакой гарантии,что "креольские" или смешанные языки не могли образовываться и в доисторические периоды человеческой истории,о которых нам остается только догадываться.
В этом могут "сомневаться" только те "учёные", которые сделали степень на "исследованиях", основанных на древовидной теории.
Цитата: хачик--- от сентября 19, 2011, 17:49
ЦитироватьIt is also likely that proper conditions for the
formation of creoles are forming only on 'advanced'
stages of social development, characteristic exclusively
of relatively modern times (A. Davletshin, p. c.).
С таким же успехом можно ставить фонетические изменения в зависимость от «продвинутости» социального устройства. ;D
Цитата: Alone Coder от сентября 19, 2011, 18:20
В этом могут "сомневаться" только те "учёные", которые сделали степень на "исследованиях", основанных на древовидной теории.
Это да,особенно забавляют любители порассуждать о 10 000 летних расхождениях двух языков из какой нибудь резервации США и гор Приэльбрусья,а потом всех несогласных называть фриками :green:
autolykЦитироватьС таким же успехом можно ставить фонетические изменения в зависимость от «продвинутости» социального устройства.
Вот только одно непонятно-этот Давлетшин доказал,что образование смешанных языков как то связано с паровозами и пароходами,то ли то что такое невозможно при отсутствии у обществ разницы в социальном развитии?Если второй вариант,то можно смело считать мезолитические племена более "цивилизованными",чем палеолитические,хотя бы из за наличия у тех лука.Значит уже в ту эпоху,при контакте двух групп людей,одна из которых, к примеру ,по численности насчитывала 300 человек,а другая 30,могло произойти взаимопроникновение лексики в их языки.По мне более логичным кажется как раз сплошная "креолизация" в те времена.А вообще мне идея сетки кажется более реалистичной.
Цитата: хачик--- от сентября 19, 2011, 20:56
Вот только одно непонятно-этот Давлетшин доказал,что образование смешанных языков как то связано с паровозами и пароходами,то ли то что такое невозможно при отсутствии у обществ разницы в социальном развитии?
Здесь технологии или социальная организация не имеют значения. В случае смешанных или креольских языков важна заинтересованность каждой из сторон в эффективности коммуникации. В конечном итоге в смешанном языке будут преобладать компоненты менее заинтересованной стороны.
Цитата: хачик--- от сентября 19, 2011, 20:56
По мне более логичным кажется как раз сплошная "креолизация" в те времена.
Не думаю, всё-таки условия возникновения креолов достаточно специфичны.
Цитата: autolyk от сентября 20, 2011, 07:28
Здесь технологии или социальная организация не имеют значения. В случае смешанных или креольских языков важна заинтересованность каждой из сторон в эффективности коммуникации. В конечном итоге в смешанном языке будут преобладать компоненты менее заинтересованной стороны.
На количество лексики в словаре влияет соц. организация?К примеру у племен каменного века язык насчитывал 1000 слов,эпохи бронзы 10 000,а эпохи интернета 100 000?
Заинтересованность возникает при контакте с чем то незнакомым,а альтернативой потребности общения является только война и тотальное уничтожение.Существовал же русско-норвежский язык,и при этом никто никого не превращал в рабов,а просто торговали.На примерах Канады и Аляски происходило скрещивание через браки.И если бы не централизованные государства с совр. системами коммуникаций,то все бы эти Мичифы и медновские языки так бы и здравствовали сейчас,развиваясь и усложняясь.По моему наоборот,с прогрессом количество языков уменьшалось,а не увеличивалось,причиной чему служила тенденция укрупнения человеческих обществ по мере развития технологий,средств общения и транспорта.
Цитата: хачик--- от сентября 19, 2011, 20:56
Не думаю, всё-таки условия возникновения креолов достаточно специфичны.
Я читал статью Дьячкова,не помню название,в ней речь идет об отделении креолов от пиджинов,а их ,в свою очередь, от т.н. "смешанных" языков.Характерные признаки- качество и количество граматики и состава лексики.Автор показывал целую эволюционную цепь:Жаргон-Пиджин-Креол.Отличие креола от пиджина заключается в целевой направленности языка,как средства общения,и вместе с тем,является ли данный язык уже для кого то родным,или нет.Т.н. "смешанные" языки,по мнению автора,образовываются только в среде билингвов,когда носители "нового" языка в достаточной мере обладали знаниями языков-источников.Кстати в вышеупомянутой статье высказывается мысль о выделении английского из германских и перевод его в состав "смешанных" языков,правда автор эту идею не поддерживает,а приводит лишь в качестве примера "горизонтальной эволюции" языков,по аналогии с горизонтальным переносом генов в биологии,которое происходит при помощи вирусов и отличающееся от вертикального,происходящего естественным половым путем.
Особенно интересны все эти креолы,пиджины и контактные языки тем,что на наших глазах происходит реальный процесс образования новых языков,как систем,которые не имеют какого то одного прямого предшественника в прошлом.К примеру что нам известно об итальянском,русском,греческом,китайском и т.д.,точнее о моменте их рождения?Итальянский можно назвать диалектом латыни,русский славянского и т.д. и т.п.,четкой границы,отделяющей греческий от его византийского предшественника обнаружить невозможно,ввиду плавности развития и постепенного накопления отличительных признаков.Выходит совр. русский или совр.итальянский всего лишь этапы развития своих предшественников.И это все в письменную эпоху,которая также имеет свойство влиять на языковые процессы.Что же было в бесписьменную эпоху?
Цитата: хачик--- от сентября 20, 2011, 11:14
К примеру у племен каменного века язык насчитывал 1000 слов,эпохи бронзы 10 000,а эпохи интернета 100 000?
Откуда такие безумные цифры? :fp:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 20, 2011, 11:31
Цитата: хачик--- от сентября 20, 2011, 11:14
К примеру у племен каменного века язык насчитывал 1000 слов,эпохи бронзы 10 000,а эпохи интернета 100 000?
Откуда такие безумные цифры? :fp:
При движении шейных позвонков в вертикальном положений,конечно при условии вашего нахождения в помещении,вы обнаружите потолок.Вот эти цифры и есть с потолка,т.е. приведены как пример и не претендующие на какое либо отношение к реальности.Для особо непонятливых.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 20, 2011, 11:31
Цитата: хачик--- от сентября 20, 2011, 11:14
К примеру у племен каменного века язык насчитывал 1000 слов,эпохи бронзы 10 000,а эпохи интернета 100 000?
Откуда такие безумные цифры? :fp:
Плюсую. Количество слов связано с количеством мыслимых реалий. Тысяча слов - это просто нереально. Пусть у человека неолита не было потребности для выражения слов "газета", "автомобиль" и "мегалокомпартивистика", это всё относится только к техническому и социальному словарю. Зато человек неолита обязан был как-то обозначать все знакомые ему формы жизни: разнообразные деревья, травы, ягоды, коренья, птиц, зверей - тысячи их. Я уже не говорю про слабо зависящие от социальной формации и технического уровня понятия эмоциональной сферы, инвариантные слова мировосприятия и пр.
допустим,
началось как несколько деревья языков (человекообразных) - дошло до нас одно дерево (человека), которая в начальную стадию превратилась в паутину самостоятельных языков с последующими пересечениями. От первого совместного языка первых людей остались только часть звуков, а не корни нескольких слов.
Цитата: хачик--- от сентября 20, 2011, 11:14
На количество лексики в словаре влияет соц. организация?К примеру у племен каменного века язык насчитывал 1000 слов,эпохи бронзы 10 000,а эпохи интернета 100 000?
На объём лексики влияет функциональность языка. Это верно и для контактных языков.
Цитата: хачик--- от сентября 20, 2011, 11:14
Существовал же русско-норвежский язык,и при этом никто никого не превращал в рабов,а просто торговали.
Потребность в инструменте общения появляются не только в среде рабов.
Цитата: хачик--- от сентября 20, 2011, 11:14
По моему наоборот,с прогрессом количество языков уменьшалось,а не увеличивалось,причиной чему служила тенденция укрупнения человеческих обществ по мере развития технологий,средств общения и транспорта.
Образование новых языков не связано с технологиями. На базе любого языка при желании можно образовать любое кол-во лит. норм.
Цитата: хачик--- от сентября 20, 2011, 11:14
Итальянский можно назвать диалектом латыни,русский славянского и т.д. и т.п.,четкой границы,отделяющей греческий от его византийского предшественника обнаружить невозможно,ввиду плавности развития и постепенного накопления отличительных признаков.Выходит совр. русский или совр.итальянский всего лишь этапы развития своих предшественников.
Именно поэтому вышеперечисленные языки не являются креолами или смешанными языками.
Цитата: Ion Bors от сентября 20, 2011, 12:43
в греческом есть и фракийский языковой пласт.
Но он же никак не повлиял на непрерывность традиции греческого языка.
Цитата: autolyk от сентября 20, 2011, 12:44
Но он же никак не повлиял на непрерывность традиции греческого языка.
Между Микенами и "классикой" были "тёмные века", например. Так что, непрерывность там не всегда могла быть. Микенский греческий разве предок более поздних греческих? :)
Цитата: autolyk от сентября 20, 2011, 12:44
Цитата: Ion Bors от сентября 20, 2011, 12:43
в греческом есть и фракийский языковой пласт.
Но он же никак не повлиял на непрерывность традиции греческого языка.
в этом смысле я (вообще не вмешиваюсь) согласен - знаний и доказательств про или контра не имею.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 20, 2011, 12:48
Так что, непрерывность там не всегда могла быть.
Под непрерывностью традиции подразумевается понятность языка разных поколений. Грубо говоря, если внук понимает деда, а тот понимал своего деда, то имеет место непрерывность языковой традиции на протяжении жизни всех этих поколений.
Цитата: autolyk от сентября 20, 2011, 12:36
На объём лексики влияет функциональность языка. Это верно и для контактных языков.
Потребность в инструменте общения появляются не только в среде рабов.
Т.е. при наличии потребности в более разностороннем общении контактные языки могут образовать самостоятельную систему со своими правилами,а потом послужить началом,в процессе развития,какой нибудь группе диалектов и т.д.?Вот что самое интересное.К примеру есть ли вероятность того,что какой нибудь контактный язык и был тем самым ПИЕ несколько тысяч лет назад?Аргумент С.Бурлак,который увязывает появление контактных языков с некими условиями социального доверия,как я понял,доверия не внушает.
ЦитироватьОбразование новых языков не связано с технологиями. На базе любого языка при желании можно образовать любое кол-во лит. норм.
Но желание появляется от потребности.К примеру те же эсперанто и ему подобные,не смотря на чьи то желания,наверняка так и останутся мертворожденными.
ЦитироватьИменно поэтому вышеперечисленные языки не являются креолами или смешанными языками.
А их предшественники?Например Иванов о славянском так и пишет:"иранизированный",при этом отмечая особую близость к балтийским внутри ИЕ семьи.Т.е. по его мнению,если я правильно понял,то славянский является неким диалектом балтийских,который вступил в контакт с иранскими?Взять тот же армянский,о котором Капанцян написал книгу "О двуприродности арм. языка".Лингвистика вообще допускает такие сценарии?
Цитата: хачик--- от сентября 20, 2011, 20:02
Т.е. при наличии потребности в более разностороннем общении контактные языки могут образовать самостоятельную систему со своими правилами
Собственно, это и есть один из признаков креолизации пиджина.
Цитата: хачик--- от сентября 20, 2011, 20:02
Вот что самое интересное.К примеру есть ли вероятность того,что какой нибудь контактный язык и был тем самым ПИЕ несколько тысяч лет назад?
Маловероятно хотя бы потому, что грамматика ПИЕ не похожа на грамматику известных креольских языков.
Цитата: хачик--- от сентября 20, 2011, 20:02
Но желание появляется от потребности.
Совершенно верно. Возникла потребность — возникли сербский, черногорский и боснийский языки.
Цитата: хачик--- от сентября 20, 2011, 20:02
Взять тот же армянский,о котором Капанцян написал книгу "О двуприродности арм. языка".Лингвистика вообще допускает такие сценарии?
К сожалению, не читал работу Капанцяна ( :-[), но если под «двуприродностью» понимается смешанный язык, то ничего экстраординарного в этом нет.
Всякий язык имеет только одного предка, причем это не значит, что его вся его лексика досталась от этого предка.
Английский имеет большинство романских слов, но является германским языком, потому что "ядро" - слой лексики, проявляющий наибольшую концентрацию к началу частотного словаря.
Ученые условились называть предком язык, который дал этот "ядерный" слой лексики, остальные источники лексики - "X-стратами", при предок считается предком независимо от того, какой процент лексики он дал, хоть 90%, хоть 10%.
Вопрос "скольких предков может иметь язык?" бессмысленен: в лингвистике под понятию предок дано определение как язык, давший наиболее тяготеющий к частотным частям словаря слой, такой слой по определению может быть только один.
Если кто-то говорит, что у языка несколько предков, то это надо читать так: "у меня не такое как у все определение понятия "предок", в моем идиолекте "предками" называются все источники лексики языка, а не только один выделеный, как в общепринятом определении", вот тогда можно признать, таких "предков" язык может иметь сколько угодно, и сетка конечно будет; но какое это имеет отношение к общепринятому предку, под которым определяется один выделеный источник?
Может быть, вы хотите намекнуть, что оказывается (удивительное открытие!), язык берет лексику не только от предка, но и от всяческих суб-, ад-, и суперстратов?
Так классическая лингвистика и говорит: язык берет часть лексики от предка, часть от субстратов всяких, предок, в свою очередь, берет часть от прапредка, часть от субстратов и т.д., доля лексики, дошедшая от предка по филогенетическому дереву, как нетрудно видеть, падает экспоненциально, от какого-нибудь праностратического языка в русском 1% сохранился, филогенетическое происхождение и происхождение лексики языка не совпадают - так утверждает классическая лингвистика.
Только подметить эту особенность - не значит опровергнуть классическую лингвистику - это значит подметить этот факт, который классическая лингвистика утверждает (в любом учебнике прочтете в разделе "заимстования", что филогенетическое происхождение и происхождение лексики языка не совпадают).
Цитата: Юрий Б. от сентября 20, 2011, 20:25
Ученые условились называть предком язык, который дал этот "ядерный" слой лексики, остальные источники лексики - "X-стратами", при предок считается предком независимо от того, какой процент лексики он дал, хоть 90%, хоть 10%.
Нет, не было такого. :no:
Цитата: Юрий Б. от сентября 20, 2011, 20:25
Всякий язык имеет только одного предка.
Какой предок был у ток-писина? А у сарамакка?
Цитата: GaLL от сентября 20, 2011, 20:31Нет, не было такого.
Т.е. английский - романский язык?
У английского германская грамматика, следовательно, он германский язык.
Цитата: autolyk от сентября 20, 2011, 20:34Какой предок был у ток-писина?
Английский. А какой предок у английского?
ЦитироватьА у сарамакка?
Надо разбираться, какой из языков, давших лексику, является предком.
У английского смешаная романо-германская лексика.
Цитата: Юрий Б. от сентября 20, 2011, 20:45
У английского смешаная романо-германская лексика.
И пускай, почему это должно влиять на определение его принадлежности к какой-либо группе языков?
Цитата: GaLL от сентября 20, 2011, 20:50И пускай, почему это должно влиять на определение его принадлежности к какой-либо группе языков?
Правильно, у языка только один предок, только один из языков давших лексику, является предком, как-то так:
(http://s48.radikal.ru/i120/1109/cc/232cfdde3c7f.jpg) (https://lingvoforum.net)
Задача лингвиста - установить как филогенетическое дерево (красные линии), так и заимствования (синии линии), установив таким образом все источники лексики языка.
А грамматика как будто не заимствуется? См. балканский союз.
Цитата: Юрий Б. от сентября 20, 2011, 20:45
Цитата: autolyk от сентября 20, 2011, 20:34Какой предок был у ток-писина?
Английский.
Вас не смущает, что brata «брат мужчины, сестра женщины», а susa «брат женщины, сестра мужчины»?
Цитата: Юрий Б. от сентября 20, 2011, 20:45
А какой предок у английского?
Общеингвеонский.
Цитата: Юрий Б. от сентября 20, 2011, 20:45
ЦитироватьА у сарамакка?
Надо разбираться, какой из языков, давших лексику, является предком.
Сумаракка — радикальный креол, в нём лексика в основном нативная.
А некоторые, узнав тот удивительный для себя факт, что язык может принимать лексику не только от того языка, который называется предком, но и от других - начинают "разоблачать" классическую лингвистику.
Их называют фриками потому что они очень похожи на того фрика, который, установив, что европейские и индийские языки составлены из тех же морфем, что и русский, начал носиться с этим открытием, годами разоблачая антироссийский заговор официальной науки, которая скрывает этот факт и гнобит патриотов, доказывающих его.
Цитата: autolyk от сентября 20, 2011, 20:57Вас не смущает, что brata «брат мужчины, сестра женщины», а susa «брат женщины, сестра мужчины»?
Обычный семантический сдвиг, да не без влияния другого языка, но если лексика языка сформирована не только его предком, это не значит, что предок не является предком.
ЦитироватьОбщеингвеонский.
Вот именно, много лексики дали французский и латынь, но если лексика языка сформирована не только его предком, это не значит, что предок не является предком.
Элементы грамматики также могут заимствоваться, однако она более устойчива ко внешнему влиянию, чем лексика.
Цитата: Юрий Б. от сентября 20, 2011, 21:01
Цитата: autolyk от сентября 20, 2011, 20:57Вас не смущает, что brata «брат мужчины, сестра женщины», а susa «брат женщины, сестра мужчины»?
Обычный семантический сдвиг, да не без влияния другого языка, но если лексика языка сформирована не только его предком, это не значит, что предок не является предком.
Если это «обычный семантический сдвиг», можно ли привести примеры аналогичного сдвига в других германских языках? Ток-писин ведь германский язык. :)
Цитата: Юрий Б. от сентября 20, 2011, 21:01
ЦитироватьОбщеингвеонский.
Вот именно, много лексики дали французский и латынь, но если лексика языка сформирована не только его предком, это не значит, что предок не является предком.
Признаком ингвеонских языков является отнюдь не лексика, а напр. выравнивание окончаний глагола во мн.ч.
Цитата: autolyk от сентября 20, 2011, 21:15Если это «обычный семантический сдвиг», можно ли привести примеры аналогичного сдвига в других германских языках? Ток-писин ведь германский язык. :)
Если бы все сдвиги в родственных языках происходили одинаково, языковые семьи никогда бы не распадались.
Это сдвиг под влиянием субстрата.
ЦитироватьПризнаком ингвеонских языков является отнюдь не лексика, а напр. выравнивание окончаний глагола во мн.ч.
Это одна из изоглосс, вернее-изоморфем: служебные морфемы отличаются от корневых только семантикой, одно может переходить в другое, лексика - это набор морфем, а в разных ветвях они могут менять семантику, даже с корневой на служебную. В данном случае - изменение семантики одной из морфем, но это не значит, что всякий язык, в котором окончания выровняны, является ингвеонским.
Цитата: autolyk от сентября 19, 2011, 18:30
Цитата: хачик--- от сентября 19, 2011, 17:49
ЦитироватьIt is also likely that proper conditions for the
formation of creoles are forming only on 'advanced'
stages of social development, characteristic exclusively
of relatively modern times (A. Davletshin, p. c.).
С таким же успехом можно ставить фонетические изменения в зависимость от «продвинутости» социального устройства. ;D
Предположение Давлетшина, конечно, спорно, но характер языковых контактов всё же изменился со временем. Так называемые креольские языки сейчас зачастую существуют вдали от территорий, откуда пришёл доминирующий язык, отделённые от них морями-океанами. Если же креол находится непосредственно рядом с доминирующим языком, вероятность быстрого вымирания очень высока.
Может, вместо сетки, в образ филетического дерева добавить понятие прививки (из ботаники)?
Индонезийскую веточку привили на индоарийский подвой - вырос побег - язык кави. Меланезийскую веточку привили на английский привой - получился ток-писин. И так далее.
Цитата: Юрий Б. от сентября 20, 2011, 20:59
Их называют фриками потому что они очень похожи на того фрика, который, установив, что европейские и индийские языки составлены из тех же морфем, что и русский, начал носиться с этим открытием, годами разоблачая антироссийский заговор официальной науки, которая скрывает этот факт и гнобит патриотов, доказывающих его.
Чо это?!!
Цитата: autolyk от сентября 20, 2011, 20:20
Маловероятно хотя бы потому, что грамматика ПИЕ не похожа на грамматику известных креольских языков.
ЦитироватьЯзык мичиф - это уникальная смесь французких существительных с глаголами языка кри.
ЦитироватьСтруктура мичиф уникальна. Он носит именно сложный смешанный характер и не является пиджином. Лексика мичиф смешанная: именные части речи преимущественно французские, а глаголы, напротив, взяты из кри. Грамматика также сохраняет многие черты языка кри, что свидетельствует не о простой креолизации, а о хорошем знании метисами как французского, так и кри.
Есть ещё язык алеуто-русский,т.н. медновский.Эти языки тоже по грамматике не могут быть отнесены к креольским.
Цитата: GaLL от сентября 20, 2011, 21:46
Если же креол находится непосредственно рядом с доминирующим языком, вероятность быстрого вымирания очень высока.
Из-за давления официального стандарта языка. Который примета нового времени.
Хачик, Вы предполагаете, что ПИЕ был смешанным языком? Тогда на основе каких языков? Напр., Ф. Кортландт предполагал, что ПИЕ представлял собой ответвление ПУр., подвергшееся сильному влиянию ПСК.
P.S.
Цитата: хачик--- от сентября 20, 2011, 23:59
ЦитироватьЯзык мичиф - это уникальная смесь французких существительных с глаголами языка кри.
:yes:Совершенно верно:
ЦитироватьКоротко говоря, мичиф — язык с французскими существительными, числительными, артиклями и прилагательными, в то время как глаголы, указательные местоимения, послелоги, вопросительные слова происходят из кри [Bakker, Papen 1996:1172].
P.P.S.
Цитата: хачик--- от сентября 20, 2011, 23:59
Есть ещё язык алеуто-русский,т.н. медновский.
Кстати, к какой группе отнесут медновский «классификаторы по лексике»? :)
Цитата: Alone Coder от сентября 21, 2011, 06:52
Из-за давления официального стандарта языка. Который примета нового времени.
«Официальные стандарты» тут необязательны.
Цитата: lehoslav от сентября 21, 2011, 10:20
Цитата: Alone Coder от сентября 21, 2011, 06:52
Из-за давления официального стандарта языка. Который примета нового времени.
«Официальные стандарты» тут необязательны.
:+1:
Цитата: хачик--- от сентября 20, 2011, 23:59
Структура мичиф уникальна. Он носит именно сложный смешанный характер и не является пиджином. Лексика мичиф смешанная: именные части речи преимущественно французские, а глаголы, напротив, взяты из кри. Грамматика также сохраняет многие черты языка кри, что свидетельствует не о простой креолизации, а о хорошем знании метисами как французского, так и кри.
Да, есть т.наз. смешанно-контактные языки. Но ведь они ещё более редки, чем пиджины и креолы. Какова вероятность смешанно-контактной природы конкретно ПИЕ? Явно невелика.
Цитата: autolyk от сентября 21, 2011, 08:03
Хачик, Вы предполагаете, что ПИЕ был смешанным языком? Тогда на основе каких языков? Напр., Ф. Кортландт предполагал, что ПИЕ представлял собой ответвление ПУр., подвергшееся сильному влиянию ПСК.
P.S.
:yes:Совершенно верно:
ЦитироватьКоротко говоря, мичиф — язык с французскими существительными, числительными, артиклями и прилагательными, в то время как глаголы, указательные местоимения, послелоги, вопросительные слова происходят из кри [Bakker, Papen 1996:1172].
P.P.S.
Кстати, к какой группе отнесут медновский «классификаторы по лексике»? :)
Нет,я не предполагаю,даже не догадываюсь,тем более не утверждаю,что такое "происхождение ПИЕ" имеет отношение к реальности.Просто т.с. пытаюсь понять,что такое схема "сетки" :umnik: .По моему развитие языков с письменностью должно сильно отличаться от развития бесписьменных языков,которые лишены фиксированного "эталона" стандарта,из за чего как бы происходит "ускорение" в в процессах их "распада" или ,наоборот, "слияний".Как бы возникают дополнительные вопросы,а точнее недоверие к методам глоттохронологии.
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 10:28
Да, есть т.наз. смешанно-контактные языки. Но ведь они ещё более редки, чем пиджины и креолы. Какова вероятность смешанно-контактной природы конкретно ПИЕ? Явно невелика.
Самое интересное,что они есть вообще.Это в свою очередь поднимает вероятность такой природы ПИЕ от степени нуля,к допущению "явно невелика".То же самое допущение можно отнести и к реальности реконструкции ПИЕ,вокруг которой образовались порой противоречащие друг другу гипотезы.
Цитата: lehoslav от сентября 21, 2011, 10:20
Цитата: Alone Coder от сентября 21, 2011, 06:52Из-за давления официального стандарта языка. Который примета нового времени.
«Официальные стандарты» тут необязательны.
Почему вы так думаете?
Цитата: Alone Coder от сентября 21, 2011, 11:50
Почему вы так думаете?
Важно, что он доминирующий или что у него более высокий статус или что носители креола считают его лучшим. Является ли он официальным и стандартизированным — дело второстепенное.
А, это да.
Цитата: хачик--- от сентября 21, 2011, 10:53
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 10:28
Да, есть т.наз. смешанно-контактные языки. Но ведь они ещё более редки, чем пиджины и креолы. Какова вероятность смешанно-контактной природы конкретно ПИЕ? Явно невелика.
Самое интересное,что они есть вообще.Это в свою очередь поднимает вероятность такой природы ПИЕ от степени нуля,к допущению "явно невелика".То же самое допущение можно отнести и к реальности реконструкции ПИЕ,вокруг которой образовались порой противоречащие друг другу гипотезы.
кстати меня тоже давно интересует вопрос, можно ли назвать ПИЕ языком и пытаться его реконструировать, если скажем в те времена он представлял из себя что-то похожее на языковый бульйон (подобно бульйону из которого предположительно возникли первые формы жизни на Земле)? можно ли такой язык напр. описать методами, подобными тем, которые используются для биобульйона в теории эволюции? :???
Цитата: хачик--- от сентября 21, 2011, 10:47
Просто т.с. пытаюсь понять,что такое схема "сетки"
ИМХО учёт конвергенции: горизонтальная эволюция, языковой союз, смешанный язык, креол.
Цитата: autolyk от сентября 21, 2011, 08:03
Кстати, к какой группе отнесут медновский «классификаторы по лексике»? :)
Неужто к восточнославянской? :what:
Ну раз ток-писин отнесли к германской... :-\
Цитата: autolyk от сентября 21, 2011, 12:52
Ну раз ток-писин отнесли к германской... :-\
Хуже того, ток-писин - это вариант английского. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 21, 2011, 12:53
Хуже того, ток-писин - это вариант английского. :umnik:
Типа кокни. ;D
Цитата: lehoslav от сентября 21, 2011, 12:12
Важно, что он доминирующий или что у него более высокий статус или что носители креола считают его лучшим. Является ли он официальным и стандартизированным — дело второстепенное.
Это утверждение очень интересно.Раз более высокий статус языка является причиной для сближения "креолов" с их языком-"донором",а в дальнейшем и растворении в нем,то следует разобраться с причинами того,что один язык "лучший",а другой нет.Вот тут уже будет трудно возразить тому,что уровень "престижности" языка связан с уровнем технологий и социального развития общества-носителя языка.К примеру интернет как технология служит сильнейшим стимулом для "престижности" английского,а соответственно,думаю никто не будет спорить,более высокому статусу относительно всех других языков во всемирном масштабе.
Тот же мичиф мог бы иметь более счастливую судьбу в лице многочисленных носителей,если бы в 19 веке технологии пара так и не стали достоянием морского транспорта,и уровень перевозок через Атлантику не смог обеспечить сильного наплыва носителей "престижного" языка в Канаду.Оставили тот же ток-писин в покое вместе с папуасами,теперь он официальный язык и средство межплеменного общения с системой образования и литературой.Так может как раз в современном мире,с его небывалым уровнем коммуникаций,образование смешанного языка и его развитие в сложную систему со своими правилами более затруднительно,чем в дописьменный период с телегой.Есть вероятность того,что процессы "креоло"образования в тот период были более распространенными,т.е. выводы Давлетшина как раз противоположны реальному положению дел?
Цитата: autolyk от сентября 21, 2011, 12:54
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 21, 2011, 12:53
Хуже того, ток-писин - это вариант английского. :umnik:
Типа кокни. ;D
Насколько я понял,отличие этого говора от стандартного англ. только в произношении,тогда как ток-писин отличается от англ. заметно сильнее:
ЦитироватьЛексика ток-писина является индоевропейской на 5/6 и австронезийской на 1/6. Грамматика сильно упрощена, но ближе к австронезийской.
Глагол имеет только один суффикс, -im, показывающий транзитивность («luk», смотреть; «lukim», видеть). Некоторые глаголы, например «kaikai» («есть») могут быть транзитивными и без него. Время обозначается словами «bai» (будущее), bin (прошедшее), stap (настоящее длительное).
Существительное не имеет категории числа.
Прилагательные могут образовываться из существительных прибавлением суффикса «-pela».
Местоимения имеют категории лица, числа и инклюзивности:
Цитата: хачик--- от сентября 21, 2011, 20:05
Насколько я понял,отличие этого говора от стандартного англ. только в произношении,тогда как ток-писин отличается от англ. заметно сильнее:
Ну разумеется. Это была просто шутка, чтобы показать всю нелепость применения генетической классификации к креолам.
Что значит "нелепость", что за научное понятие?
Бывает. Вроде взвесьте 30 см колбасы.
Подкину хвороста (http://zalil.ru/32054389) в затухший костёр дискуссии:
"Splits or waves? Trees or webs? How divergence measures and network analysis can unravel language histories" (http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/365/1559/3829.short)
Paul Heggarty, Warren Maguire and April McMahon
А если дерево и сетка - это просто разные описания одного и то же явления?
Как можно деревом описать появление английского языка?
Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2011, 16:05
Как можно деревом описать появление английского языка?
Появление легко, эволюцию сложнее.
Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2011, 16:05
Как можно деревом описать появление английского языка?
С ответвлением от западногерманского, прагерманского и праиндоевропейского.
Цитата: autolyk от сентября 21, 2011, 12:43
ИМХО учёт конвергенции
Хвала высшим силам! Наконец-то прозвучало ключевое слово "конвергенция"!
ИМХО, в развитии и образовании языков постоянно действуют два фактора: дивергенция и конвергенция.
Цитата: Юрий Б. от ноября 14, 2011, 18:03
Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2011, 16:05Как можно деревом описать появление английского языка?
С ответвлением от западногерманского, прагерманского и праиндоевропейского.
Это 30% английского. А остальные 70% как приплести? Дерево только разделяется, а не склеивается.
Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2011, 18:27Это 30% английского. А остальные 70% как приплести? Дерево только разделяется, а не склеивается.
Это - заимствования.
Предком называется не всякий язык-источник лексики а один из них - давший пласт базовой лексики.
Если же называть "предком" любой язык-источник лексики, тогда исчезает смысл противопоставления "предок-субстрат".
Цитата: Юрий Б. от ноября 14, 2011, 22:23
Предком называется не всякий язык-источник лексики а один из них - давший пласт базовой лексики.
Закрывать глаза на чуть более сложные процессы, чем разделение единого языка на диалекты типично для дендрохроноложцев.
Где это мы "закрывали глаза" на присутствие в языках кроме наследованной от предка лексики еще и субстрата?
1. Язык не бывает единым. Никогда.
2. Перенос горизонтален. Всегда.
3. Единый предок возможен только в случае прохождения через бутылочное горлышко размером один носитель.
Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2011, 22:35
1. Язык не бывает единым. Никогда.
2. Перенос горизонтален. Всегда.
3. Единый предок возможен только в случае прохождения через бутылочное горлышко размером один носитель.
Утрируете. Или просто троллите.
Не утрирую. Каждый идиолект уникален.
Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2011, 22:48
Не утрирую. Каждый идиолект уникален.
Тролололо
Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2011, 18:27
Это 30% английского. А остальные 70% как приплести?
Что за цифры? Это инновации в грамматике или лексике? Или просто «средняя температура»...
Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2011, 18:27
Дерево только разделяется, а не склеивается.
Что «склеивалось» в случае английского? Привели бы букмол или эстонский в качестве примера — вопросов бы меньше было.
Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2011, 22:35
1. Язык не бывает единым. Никогда.
2. Перенос горизонтален. Всегда.
3. Единый предок возможен только в случае прохождения через бутылочное горлышко размером один носитель.
Хорошо бы по паре примеров на каждый тезис...
Цитата: lehoslav от ноября 14, 2011, 22:53
Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2011, 22:48Не утрирую. Каждый идиолект уникален.
Тролололо
+1. Это посильнее «теории клеточек».
Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2011, 22:48
Каждый идиолект уникален.
Идиолекты большинства лингвофорумчан вполне стереотипны и могут быть описаны как монолитный идиом. :umnik:
Цитата: autolyk от ноября 15, 2011, 06:19
Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2011, 18:27Это 30% английского. А остальные 70% как приплести?
Что за цифры? Это инновации в грамматике или лексике? Или просто «средняя температура»...
Это объём лексики.
Цитата: autolyk от ноября 15, 2011, 06:19
Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2011, 18:27Дерево только разделяется, а не склеивается.
Что «склеивалось» в случае английского?
OE+ON+OF+Lat.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 15, 2011, 07:23
Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2011, 22:48Каждый идиолект уникален.
Идиолекты большинства лингвофорумчан вполне стереотипны и могут быть описаны как монолитный идиом.
Какой математической моделью?
Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2011, 11:05
Это объём лексики.
Банальные заимствования. В венгерском славянизмов не меньше, и?
Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2011, 11:05
OE+ON+OF+Lat.
OF+Lat. повлияли исключительно на лексику. По поводу ON - вопрос интересный. Действительно, флективные формы исчезли на севере раньше чем на юге, но практически те же изменения произошли и в континентальных скандинавских.
Цитата: autolyk от ноября 15, 2011, 11:14
Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2011, 11:05Это объём лексики.
Банальные заимствования.
В деревянной теории никаких заимствований нет.
Где об этом можно почитать?
Здесь.
Мда. Уж лучше почитать о том, что́ такое конвергенция и почему к ней не относятся лексические заимствования.
P.S. А тема могла бы быть интересной.
Цитата: autolyk от ноября 16, 2011, 06:33
что́ такое конвергенция и почему к ней не относятся лексические заимствования.
В самом деле, почему? Я наивно полагал, что массовые, системные заимствования, затрагивающие даже базовую лексику, как было в случае превращения древнеанглийского (англо-саксонского) в
англо-французский суржик в среднеанглийский язык, служат одним из основных элементов конвергенции. Я уже помолчу о влиянии франсэ́ и латыни на грамматический строй средне- и новоанглийского.
Конвергенция - это несколько совершенно разных явлений, как минимум: заимствования, влияния а-ля шпрахбунд, детский лепет, звукоподражания, случайные совпадения.
Имхо, самая настоящая конвергенция - это исключительно случайные совпадения, так как остальное или влияния, или универсальные тенденции.
P.S. Кстати, универсалии тоже ведь конвергенция. Все языки похожи на этом уровне? :)
Под конвергенцией обычно понимают появление общих структурных свойств у контактирующих языков, заимствование лексики на это не влияет. Напр., в венгерском более полутысячи славянских слов, но структурно венгерский со славянскими не сблизился.
Цитата: Yitzik от ноября 16, 2011, 15:20
Я уже помолчу о влиянии франсэ́ и латыни на грамматический строй средне- и новоанглийского.
Как раз франсэ и латынь на грамматику средне- и ранненовоанглийского повлияли весьма посредственно, разве что на синтаксис сложных предложений. Вот влияние ON - эта да, обсуждать можно.
Цитата: autolyk от ноября 16, 2011, 15:46
Под конвергенцией обычно понимают появление общих структурных свойств у контактирующих языков, заимствование лексики на это не влияет.
Видимо, я нахожусь под влиянием биологического понимания конвергенции. :(
Цитата: autolyk от ноября 16, 2011, 15:46
Под конвергенцией обычно понимают появление общих структурных свойств у контактирующих языков, заимствование лексики на это не влияет.
У меня будет влиять. (Я же не пишу ученых статей.)
Просто после английского классе в 4-ом столкнулся с французским. Сильно родным показался он.
Да и в конце концов какая разница? Я не понимаю, что такое "структурные свойства"...
Цитата: Yitzik от ноября 16, 2011, 18:13
Я же не пишу ученых статей.
Коллеги. :)
Цитата: Yitzik от ноября 16, 2011, 18:13
Просто после английского классе в 4-ом столкнулся с французским. Сильно родным показался он.
Обычное дело. Рус. «церковь», удм. «черк» не сильно отличаются.
Цитата: Yitzik от ноября 16, 2011, 18:13
Я не понимаю, что такое "структурные свойства"...
Нет здесь ничего сложного. Напр., артикль назад поставить.
Цитата: autolyk от ноября 15, 2011, 11:14
Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2011, 11:05
Это объём лексики.
Банальные заимствования. В венгерском славянизмов не меньше, и?
Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2011, 11:05
OE+ON+OF+Lat.
OF+Lat. повлияли исключительно на лексику.
Латинизмы часто образуют мн.ч. по латинской модели. Да и само английское мн.ч. — не французское ли в большинстве случаев?
Цитата: Python от ноября 16, 2011, 19:55
Латинизмы часто образуют мн.ч. по латинской модели.
Как часто? Antenna, -ae; phenomenon, phenomena - вроде больше обычно не встречаются.
Цитата: Python от ноября 16, 2011, 19:55
Да и само английское мн.ч. — не французское ли в большинстве случаев?
Да нет. Английское мн.ч. -(e)s происходит от -as (мн.ч. м.р. им. пад. склонения на -а).
Цитата: autolyk от ноября 16, 2011, 20:06
Antenna, -ae; phenomenon, phenomena - вроде больше обычно не встречаются.
codices, vacua, indices, viri, opera.
Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2011, 21:18
codices, vacua, indices, viri, opera.
Отлично, только что это доказывает?
А если серьёзно, Вы понимаете, откуда и почему возникает продуктивная модель словоизменения?
Цитата: autolyk от ноября 16, 2011, 19:48
Цитата: Yitzik от ноября 16, 2011, 18:13Я не понимаю, что такое "структурные свойства"...
Нет здесь ничего сложного. Напр., артикль назад поставить.
Да нет, коллега, я прекрасно понимаю, что́ такое структура языка. Где-то начиная с 6-го класса средней школы, перечитывал всё, что попадалось под руку, о языкознании / лингвистике. Сам термин "структуральный лингвист" узнал тоже давно (и удивился, что я сам так языки по жизни и анализировал: а уж сколько грамматик я перечитал - со счету сбился).
Но я не вижу никаких принципиальных различий в метаструктурах. На практике просто перестановка кубиков плюс одни переменные выражены эксплицитно, другие имплицитно. Потому и стал в этом разговоре косить под дурика.
Согласен. Аналогично нет принципиальной разницы между словом, восходящим к праязыку и заимствованным n-лет назад.