Регуляризация коми письменности

Автор Devorator linguarum, декабря 30, 2013, 17:47

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Awwal12

Цитата: maratique от декабря  2, 2020, 23:05
К чему ближе пермское Ö? К огубленному Э или к огубленному Ы?
К татарскому "ы". И, кажется, чаще неогубленному.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Devorator linguarum

Цитата: maratique от декабря  2, 2020, 23:05
К чему ближе пермское Ö? К огубленному Э или к огубленному Ы?
К болгарскому ъ. Или к русскому безударномуу о в слове "колбаса"/ безударному а в слове "пароход".

maratique

В литературном русском безударная похожа на Э, а в северных говорах - на Ы. Это довольно принципиально.
А татарская Ы ближе всего к русской Э.

Но, в принципе, Ö по идее должна быть огубленной, иначе бы её не обозначали через О.
Карамзин придумал букву Ё. Но ведь Ё - это огубленная Е. Т. е. в кириллице с лёгкой руки Карамзина знак    ̈  выражает именно огубление.
Значит, единственный регулярный способ обозначить пермское Ö ö - это Ӭ ӭ. Или, возможно, что точнее будет, всё-таки Ӹ ӹ.
Memento mori
普京回罗

Devorator linguarum

Цитата: maratique от декабря  3, 2020, 00:18
Но, в принципе, Ö по идее должна быть огубленной, иначе бы её не обозначали через О.
Ну может она и была огубленная, когда ее первоначально так обозначили. Сейчас огубленное произношение этого гласного в некоторых периферийных коми диалектах встречается, но именно в этих диалектах вообще система гласных довольно перестроена, так что не факт, что такое произношение первично.

Вообще, традиция обозначать кириллицей через о (первоначально без всяких точек) сложилась до XVIII в.; в написанных тогда носителями языка коми церковных книгах везде именно о, но когда в том же XVIII в. Академия наук организовала сбор лексики национальных языков, то русские чаще всего записывали этот звук через э, а немцы при записи латинским шрифтом через ö. С начала XIX в. стали повсеместно писать ö.

maratique

Я наверно знаю почему её сначала обозначали через О. Ситуация аналогичная с татарским, где одной и той же буквой обозначены очень разные звуки. Например, тор - встань и тор - геметрическая фигура
Memento mori
普京回罗

ta‍criqt

Цитироватьа немцы при записи латинским шрифтом через ö.
— это какая-то общеевропейская тенденция. Венгры передают через ö редуцированные/ъ-образные португальские e, a, â. У французов — огубленный редукант.

maratique

Во всех славянских алфавитах, кроме русского и белорусского, буква Е е - нейотированная. И это то, что нужно коми, да и другим языкам. Потому что обозначать один и тот же звук разными буквами - Е, Э - это ужасно некрасиво.

Да и не будет никакой несовместимости, потому что в русском все гласные - задние, твёрдые, то есть в русском тупо нету мягких, передних гласных. И поэтому если читать Яблоко как Әблоко, Южный как Үжный, Если как /esli/, то фонематически ничего не изменится.

Более того, раньше русские ученые выступали против введения буквы Э. Наверно, потому что вполне можно было бы писать слово Это как Ето и считать букву Е е всегда нейотированной. Разве в словах биение, настроение буква е йотированная? Видимо, это было сделано в угоду какому-то диалекту, в котором слово Это читалось не как обычно /eto/, а маргинально ɛto. Т. е. по-белорусски или по-украински.

То есть в литературном русском, в отличие от белорусского есть только звук /е/ и нет звука /ɛ/. Это отражено в традиционной орфографии: секс, темп, панель, шоссе.
Даже слово змееед читается, в принципе, как /zmeeet/, а не прям уж как zmejejet. http://obozrenie-chita.ru/article/bukva-eh

Видимо, изначально буква Е е и была нейотированной. Т. е. слова Европа, Евклид, Ето, Если так и читали - /evropa/, /efklit/, /esli/, /eto/. А легкая йотация - это непринципиальная особенность некоторых диалектов.
Memento mori
普京回罗

maratique

Русский: есть, украинский їсти
Русский: еловый, украинский ялиновий
Русский: его, украинский його
В украинском везде четче звучит, а в русском сливается с й и превращается в один мягкий /е/ или /i/.
Memento mori
普京回罗

maratique

Как вообще могло общеславянское нейотированное е стать вдруг йотированной? А просто в русском звук  /ɛ/ перешел в /е/ и носители перестали чувствовать разницу между буквами Є є и Е е.
Memento mori
普京回罗

maratique

В пермских очень много гласных и они постоянно путаются и чередуются. Может можно какие-то вообще безболезненно убрать и создать более простой литературный язык?
Например, татарские О, Ө имееют тенденцию к исчезновению. И если упразднить эти буквы, то ничего не поменяется, просто станет проще учиться и писать.
Memento mori
普京回罗

Devorator linguarum

Цитата: maratique от декабря  5, 2020, 10:56
В пермских очень много гласных и они постоянно путаются и чередуются.
Не много. Всего-то на один гласный больше, чем в русском. И никто из нативов их не путает. :smoke:

Цитата: maratique от декабря  5, 2020, 10:56
Может можно какие-то вообще безболезненно убрать и создать более простой литературный язык?
Так куда уж проще - все и так произносится точно как пишется. 8-)

Цитата: maratique от декабря  5, 2020, 10:56
Например, татарские О, Ө имееют тенденцию к исчезновению. И если упразднить эти буквы, то ничего не поменяется, просто станет проще учиться и писать.
А какое отношение к пермским языкам имеют татарские гласные? :what:

maratique

В Коми намного больше встречается Ö, чем в удмуртском. По-любому это какое-то непринципиальное случайное чередование. То есть надо оставить что-то одно: или Ö, или Ы.
Нужно провести эсперантизацию языка, а то его не захотят изучать. Зачем мне, даже если я коми или удмурт, изучать язык на котором разговаривают три с половиной 90-летние бабушки в заброшенной деревушке, если к тому же в нем море произвола и иррегулярностей?
В татарском между гласными много закономерностей сочетания. А в пермских любая гласная может появиться в любом месте. То есть очень большая энтропия распределения гласных. В татарском гласных больше, но эффективное количество гласных - меньше. Это облегчает правописание и уменьшает дивергенцию, т. е. улучшает взаимопонимание между диалектами.
Вот пример. В мансийской фонетике имеется 12 гласных. Естественно, что там чередовательный ад, и они ни фига друг друга не взаимопонимают.
Memento mori
普京回罗

maratique

Эсперантизировать - в смысле упростить и регуляризовать
Memento mori
普京回罗

Bhudh

Цитата: maratique от декабря  5, 2020, 15:17В мансийской фонетике имеется 12 гласных. Естественно, что там чередовательный ад, и они ни фига друг друга не взаимопонимают.
А русских с этим зоопарком

не понимает ващще никто!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

maratique

Да это же не фонемы. А в мансийском походу 12 фонем!!! У них наверно очень хороший слух.
Memento mori
普京回罗

Bhudh

В Википедии что-то не вижу двенадцати. Вы откуда выкопали?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

maratique

Цитата: Bhudh от декабря  5, 2020, 17:30
В Википедии что-то не вижу двенадцати. Вы откуда выкопали?
Согласен, неудачный пример. Но я где-то видел какой-то северный алфавит с 15-ю согласными. Но вот тоже жесть: (wiki/ru) Селькупский_язык
Memento mori
普京回罗

maratique

Memento mori
普京回罗

DarkMax2

Цитата: maratique от декабря  4, 2020, 20:31
Потому что обозначать один и тот же звук разными буквами - Е, Э - это ужасно некрасиво.
А Е/Є красиво? ::)
Цитата: maratique от декабря  5, 2020, 15:17
В татарском между гласными много закономерностей сочетания. А в пермских любая гласная может появиться в любом месте. То есть очень большая энтропия распределения гласных. В татарском гласных больше, но эффективное количество гласных - меньше. Это облегчает правописание и уменьшает дивергенцию, т. е. улучшает взаимопонимание между диалектами.
Вот пример. В мансийской фонетике имеется 12 гласных. Естественно, что там чередовательный ад, и они ни фига друг друга не взаимопонимают.
Татарский же тюркский. В той семье, кажется, у большинства языков гармония гласных. Некорректно их сравнивать.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

Цитата: maratique от ноября 30, 2020, 08:56
СЬ  =  Щ щ    ЗЬ  = Җ җ    или    Ҫ / Ҙ
ТШ =  Ч ч      ДЖ = Џ џ
  Ч  =  Ћ ћ      ДЗ =  Ђ ђ
ТЬ  =  Ц ц      ДЬ =   S s
ЛЬ  =  Љ љ   НЬ  =  Њ њ

Слишком экзотично (в части ть, дз, дь). Хотя тш = ч я абсолютно одобряю.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

Цитата: maratique от ноября 27, 2020, 03:39
Да в коми и удмуртском ваще легкотня. Просто надо единообразно обозначать все палатализованные согласные с помощью мягкого знака. А для Ö взять самый близкий русский звук - Э. Но, разумеется, тогда Е будет всегда нейотированной.
Тогда:
ТШ, Ӵ = просто Ч как в белорусском
Ч = Чь
ДЖ, Ӝ = Џ как в сербском, северномакедонском и абхазском
ДЗ, Ӟ = Џь
Э = тупо всегда Е
I  i, Ӥ ӥ = тупо всегда И
ТИ, ДИ, СИ, ЗИ, НИ, ЛИ, ЧИ, ДЗИ/ӞИ  =  ТЬИ, ДЬИ, СЬИ, ЗЬИ, НЬИ, ЛЬИ, ЧЬИ, ЏЬИ
ТЕ, ДЕ, СЕ, ЗЕ, НЕ, ЛЕ, ЧЕ, ДЗЕ/ӞЕ  =  ТЬЕ, ДЬЕ, СЬЕ, ЗЬЕ, НЬЕ, ЛЬЕ, ЧЬЕ, ЏЬЕ


И не нужно никаких левых букв Ӝ ӝ, Ӟ ӟ, Ӵ ӵ, Ӧ ӧ, I  i, Ӥ ӥ.
Да, не совсем совместимо с русским, но зато идеально для пермского. Татары вообще не парятся, в исконных словах В читается W, а в русских - V.
То есть, для пермских языков достаточно добавить только одну букву Џ. И больше никаких диграфов и софистических букв типа I  i, Ӥ ӥ.
А буквы Я, Ю, Ё - хорошие, они позволяют уменьшить количество мягких знаков.

Гажа тулыс воис.
Гэгэр жургэ шор.
Шонди лымйэс сёйис.
Ловзьис пулэн кор.

Ю кузя йи кывтэ —
Тувсов ва оз узь.
Ньебесаяс вывти
Лебзьэ џёџьэг, юсь
Хорошее решение.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

maratique

В карачаево-балкарских спокойно пишут юч, хотя читается не /ju/, а /y/. И ничё. А в русских словах читают /ju/.
Memento mori
普京回罗

maratique



Коми кыв — финн-йӧгра кывъясысь ӧти, коми войтырлӧн чужан кыв. Коми кывйын кызь гӧгӧр сёрнисикас да кык гижӧда кыв: зырян коми да перым коми. Коми кыв — Коми Республикаын каналан кыв (кыдзи и роч кыв). Комиӧн сёрнитӧны Коми Республикаса вужвойтыр — комияс (зыряна, матӧ   156  сюрс морт). Лунвылынджык, Перым Коми кытшын, перым комияслӧн (пермякъяслӧн, матӧ 63 сюрс морт) сӧвмӧ ас гижӧд кыв. Комиясыд и сэні вужвойтыр.
Komi kyv — finn-ýëgra kyvýasyś ëŧi, komi voýtyrlën cuzhan kyv. Komi kyvýyn kyź  gëgër śorńiśikas da kyk gizhëda kyv: zyr'an komi da perym komi. Komi kyv — Komi Respubĺikayn kanalan kyv (kyji i   roc kyv). Komiën śorńitëny Komi Respubĺikasa vuzhvoýtyr — komiýas (zyr'ana, matë 156 śurs mort). Lunvylynjhyk, Perym Komi kytshyn, perym komiýaslën (perm'akýaslën, matë 63 śurs mort) sëvmë as gizhëd kyv. Komiýasyd i seńi vuzhvoýtyr.

Такой пермалиф наиболее удобоварим и наименее шокирующ для англоязычных коми и удмуртов.
Memento mori
普京回罗

maratique

Что же вы не рассказали, что давно уже есть буква Õ õ! Конечно надо юзать именно её!
Komi kyv — finn-ýõgra kyvýasyś õŧi, komi voýtyrlõn cuzhan kyv. Komi kyvýyn kyź  gõgõr śorńiśikas da kyk gizhõda kyv: zyr'an komi da perym komi. Komi kyv — Komi Respubĺikayn kanalan kyv (kyji i   roc kyv). Komiõn śorńitõny Komi Respubĺikasa vuzhvoýtyr — komiýas (zyr'ana, matõ 156 śurs mort). Lunvylynjhyk, Perym Komi kytshyn, perym komiýaslõn (perm'akýaslõn, matõ 63 śurs mort) sõvmõ as gizhõd kyv. Komiýasyd i seńi vuzhvoýtyr.
Memento mori
普京回罗

maratique

Чуть рационализированная редакция пермалифа








































ЛатиницаКириллицаМФА
1A aА а/Я яa
2B bБ бb
3C cЧ чt͡ɕ
4Ch chӴ ӵt͡ʂ
5D dД дd
6Đ đДь дьdj
7E eЕ е/Э эe
8F fФ фf
9G gГ гg
10H hХ хx
11I iИ и/Ӥ ӥi
12J jЙ йj
13Ĵ ĵӞ ӟd͡ʑ
14Ĵh ĵhӜ ӝd͡ʐ
15K kК кk
16L lЛ лɫ
17Ĺ ĺЛь льlj
18M mМ мm
19N nН нn
20Ń ńНь ньnj
21O oО оo
22Õ õӦ ӧɘ ~ ɤ
23P pП пp
24Q q
25R rР рr
26S sС сs
27Ś śСь сьɕ
28Sh shШ шʂ
29T tТ тt
30Ŧ ŧТь тьtj
31U uУ уu
32V vВ вv
33W w
34X x
35Y yЫ ыɨ
36Z zЗ зz
37Ź źЗь зьʑ
38Zh zhЖ жʐ

Примечания

  • Ввиду колоссальной употребительности, имеет огромный смысл заменять Ś ś на X x
  • По опыту знаю, что для языка, в котором есть звук типа Ы, нужен алфавит немецкого типа, т. е. такой, где Й = J. Потому что обычно Ы-образный звук чудовищно част и единственным приемлемым решением бывает обозначить его через Y y.
  • Также знаю из опыта, что, составляя алфавит, вполне допустимо и разумно ввести несколько диграфов для редких фонем - это хорошо и для совместимости и для разгрузки от диакритик.
  • Диграфы Ch, Sh, Zh - стандартны и ожидаемы. Без них пришлось бы иметь в алфавите одни и те же буквы C, S, Z с разными диакритиками, что бесило бы.
  • Введение диграфов Ch и Ĵh оправдано тем, что только эти твёрдые согласные реже соответствующих мягких, а именно C и Ĵ
Memento mori
普京回罗

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр