Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Ханы или князья у булгар

Автор Лукас, августа 1, 2015, 19:35

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Iskandar

Нет, это слово монгольского происхождения, само происходящее от древнетюркского kaɣan

bvs

Цитата: Iskandar от августа  2, 2015, 18:38
Нет, это слово монгольского происхождения, само происходящее от древнетюркского kaɣan
Впервые зафиксировано у жужаней, так что может быть и монголизмом в тюркских. Но в поздних монгольских скорее тюркизм.

Türk

Цитата: Iskandar от августа  2, 2015, 18:38...


"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

Iskandar

С таким же успехом можно выставлять цитаты про пуштунских и белуджских ханов, а то и бенгальских... Это всё, конечно, имеет непосредственное отношение к дунайским булагарам...

Iskandar

Хотя этот анахронизм используется в историографии и для Караханидов, которые тоже были «Кара-каганидами» на самом деле...

bvs

Цитата: Iskandar от августа  2, 2015, 18:53
Хотя этот анахронизм используется в историографии и для Караханидов, которые тоже были «Кара-каганидами» на самом деле...
Это название условное, данное им историками.


bvs

В древнетюркских было и qaɣan, и qan (реже). В принципе можно называть болгарских правителей каганами, как и называют синхронных им аварских и хазарских.

Red Khan

Цитата: Iskandar от августа  2, 2015, 18:38
Нет, это слово монгольского происхождения, само происходящее от древнетюркского kaɣan
ЦитироватьETü: [ Uyğur Kağan Yazıtı, 759]
Ozmış tégin χan bolmış [Ozmış Tigin hükümdar olmuş]

<< ETü χağan/χan/kan hükümdar

bvs

Цитата: Red Khan от августа  2, 2015, 19:36
Ozmış tégin χan bolmış [Ozmış Tigin hükümdar olmuş]
Откуда там χ? Не было такой буквы в рунике.

Red Khan

Цитата: bvs от августа  2, 2015, 19:38
Цитата: Red Khan от августа  2, 2015, 19:36
Ozmış tégin χan bolmış [Ozmış Tigin hükümdar olmuş]
Откуда там χ? Не было такой буквы в рунике.
Не знаю, это я у Нишаньяна взял.

alant

Цитата: bvs от августа  2, 2015, 19:00
В древнетюркских было и qaɣan, и qan (реже). В принципе можно называть болгарских правителей каганами, как и называют синхронных им аварских и хазарских.
У слова каган есть какой-то отрицательный оттенок, почему-то.
Я уж про себя молчу

Türk

Цитата: alant от августа  2, 2015, 21:29
Цитата: bvs от августа  2, 2015, 19:00
В древнетюркских было и qaɣan, и qan (реже). В принципе можно называть болгарских правителей каганами, как и называют синхронных им аварских и хазарских.
У слова каган есть какой-то отрицательный оттенок, почему-то.
У славян?
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

sasza

Цитата: alant от августа  2, 2015, 21:29
У слова каган есть какой-то отрицательный оттенок, почему-то.
Это Каганович виноват :umnik:

alant

Цитата: Türk от августа  3, 2015, 00:41
Цитата: alant от августа  2, 2015, 21:29
Цитата: bvs от августа  2, 2015, 19:00
В древнетюркских было и qaɣan, и qan (реже). В принципе можно называть болгарских правителей каганами, как и называют синхронных им аварских и хазарских.
У слова каган есть какой-то отрицательный оттенок, почему-то.
У славян?
Да, возможно и у тюрков. Почему оно распространено лишь для государств, не оставивших прямых потомков?
Я уж про себя молчу

Red Khan

Цитата: alant от августа  3, 2015, 11:20
Да, возможно и у тюрков. Почему оно распространено лишь для государств, не оставивших прямых потомков?
Полный титул османских правителей пойдёт?
ЦитироватьOsmanlı Ailesi'nin hükümdarı, Sultân-es Selâtin (Sultânların Sultânı), Kağan (Hanların Hanı), Müminlerin Halifesi, Mekke, Medine ve Kudüs şehirlerinin hizmetçisi, İstanbul, Edirne ve Bursa başkentlerinin, Şam ve Mısır'ın, tüm Azerbaycan'ın, Mägris'in, Barkah'ın, Kayravan'ın, Halep'in, Irak'ın, Arabistan'ın ve Ajim'in, Basra'nın, Lahsa Eyaleti'nin, Dilen'in, Rakka'nın, Musul'un, Partlar'ın, Diyarbakır'ın, Kilikya'nın ve Erzurum, Sivas, Adana, Karaman, Van, Barbarya, Habeş, Tunus, Trablusgarp, Şam, Kıbrıs, Rodos, Girit, Mora vilayetlerinin, Akdeniz'in, Karadeniz'in, Anadolu'nun, Rumeli'nin, Bağdat'ın, Kürdistan'ın, Yunanistan'ın, Türkistan'ın, Tartarî'nin, Çerkesya'nın, Kabarda'nın iki bölgesinin, Gürcistan'ın, Kıpçaklar ovasının, Tatarlar'ın, Kefe'nin ve tüm komşu ülkelerin, Bosna'nın, Belgrat'ın, Sırbistan'ın, Arnavut'un, Eflak'ın ve Boğdan'ın, bunların yanı sıra tüm bağlı yerler ve sınırlar, ve birçok ülke ve şehirler'in padişahı

alant

Тем не менее, говорили "турецкие султаны", может каган для народа был непрестижным названием? Или оно в тюркских активно использовалось?
Я уж про себя молчу

Red Khan

Цитата: alant от августа  3, 2015, 11:30
Тем не менее, говорили "турецкие султаны", может каган для народа был непрестижным названием? Или оно в тюркских активно использовалось?
Кто говорил? Европейцы - да, для самих турков султан по умолчанию женский титул. Аналог нашему "в царские времена" в турецком - padişah zamanlarında.

Offtop
Ну или Bâb-ı Âli zamanında.

Lodur

Цитата: Лукас от августа  2, 2015, 16:38Это славянский текст с вкраплениями из тюркских слов.
Точнее, это славянский текст с вкраплением тёмных мест на неизвестном языке. Что этот язык тюрский, ещё никто не доказал. Я видел интресеные гипотезы на этот счёт, в том числе, даже от участников нашего форума (Zhendoso). Но это всего лишь гипотезы, связь с тюркскими языками не самоочевидна. Есть и другие гипотезы, с той или иной степенью убедительности пытающиеся связать этот текст с языками финно-угорской языковой семьи, и т. д. В этих условиях, пмсм, наиболее безопасно и нейтрально называть государей древнего Болгарского царства именно так, как они названы в первоисточнике. :donno:

ЦитироватьУ тюрков априори не было князей, а были ханы/каганы.
У тюрков, разумеется, не было. Осталось доказать, что болгары были тюрками. :) Мы не можем это сделать с уверенностью даже в отношении волжских булгар (не осталось от них прямых письменных свидетельств, а часть имён их "царей", записанных арабскими путешественниками, финно-угорского происхождения). Что уж говорить о дунайских болгарах?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: Лукас от августа  2, 2015, 16:41
Цитата: Nevik Xukxo от августа  2, 2015, 16:36
Цитата: Лукас от августа  2, 2015, 16:35
Златарски, Дуйчев, Ангелов, Литаврин и другие пишут о ханах, а не о князьях.
Это так принципиально - хан или князь? :what:
Википедия пишется по авторитетным источникам, а не по чьим-то самостоятельным интерпретациям фрика.
Вот. Об этом я и писал. Для вас Златарски, Дуйчев, Ангелов, Литаврин - авторитетные учёные, а Христо Зарев - неизвестно кто, с неопределённой репутацией в академическом мире. Поэтому, если Зарев, глядя на пирамидку, говорит, что она чёрная, глядя в первоисточник, пишет о князьях, то он фрик и вандал, ведь взрозслый сказал, что она белая авторитетные учёные все сплошь пишут о ханах.

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: Лукас от августа  2, 2015, 16:45Именник позднего времени и не может служить доказательством того, что Аспарух или Кубрат носили титул князя. Да и с чего это тюрки-булгары будут носить славянский титул, когда у них был свой титул "хан/каган".
Увы-увы, но этот "именник позднего времени" - едниственный первоисточник, которым мы обладаем, разве нет? :)

ЦитироватьГде использованным?:
ЦитироватьИмеется ряд надписей на каменных колонах на греческом языке, где Омуртаг титулует себя '''«ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΙ»''' (кан сюбиги) [1], где первая часть ('''κανα''') читается как ''хан'', а вторая ('''συβιγι''') — ''господин или начальник войска'' [2]. Однако некоторые исследователи второй компонент переводят как ''великий'' [3].

[1] Бешевлиев В. Първобългарски надписи: V. Строителни надписи (№ 55—58)]; VI. Възпоменателни надписи (№ 59—71). — София: Българска академия на науките, 1992. — С. 207—208, 216, 227, 230, 233—238.
[2] Бешевлиев В. Първобългарски надписи: Увод. 45. Κανα συβιγι. — София: Българска академия на науките, 1992. — С. 72—74.
[3] Бакалов Г. Средновековният български владетел (Титулатура и инсигнии). — София: Анубис, 1995. — С. 113; Андреев Й., Пантев А. Българските ханове и царе. От хан Кубрат до цар Борис III: Исторически справочник. — Велико Търново: Абагар, 2004. — С. 64.
(wiki/ru) Омуртаг
Ясно, спасибо. Ну, значит, в отношении правителей Омуртага и Маламира можно безопасно использовать, наряду с титулом "князь" также титул "κανασυβιγι" (но не "хан" и не "каган"); это "канасюбиги", вполне вероятно, рендеринг того же "князя"  плюс ещё что-то ("убиги"?) греческими буквами.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: Лукас от августа  2, 2015, 17:38
Именник был написан скорее всего на греческом языке где-то в VII-VIII вв. И в нём была титулатура «архонт», а во времена Симеона I (рубеж IX-X в.) сделан перевод на староболгарский язык, в результате чего «архонт» сменился на «князь»
Первоисточник VII-VIII веков с "архонтами" покажете? ::)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

piton

W

Lodur

Цитата: Лукас от августа  2, 2015, 16:45
ЦитироватьИмеется ряд надписей на каменных колонах на греческом языке, где Омуртаг титулует себя '''«ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΙ»''' (кан сюбиги) [1], где первая часть ('''κανα''') читается как ''хан'', а вторая ('''συβιγι''') — ''господин или начальник войска'' [2]. Однако некоторые исследователи второй компонент переводят как ''великий'' [3].


Где в оригинале в слове/-ах "ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΙ" буква "Υ"? Я вижу "ΚΑΝΑΣ ΒΙΓΙΟΜΟΥΡΤΑΓ".
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Red Khan

Offtop
Цитата: piton от августа  3, 2015, 13:07
см. письмо запорожцев
А оно тут причём? Так можно вспомнить и письма султана Леопольду (номер забыл) или испанскому королю. Там тоже далеко до дипломатичности.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр