Реконструкция иврита

[Devorator linguarum]

Что-то попадалось. Длинный текст по-английски. У меня долго висела вкладка с этой страницей, надо поискать, может, где-то сохранилось...

Эта?
http://www.houseofdavid.ca/anc_heb.htm

[mnashe]

Да.

[yurifromspb]

Просматривал тему, заметил, что я неточно тут написал:

И назвал Иосиф первенца "делающий забывшим", т.к. Бог сделал меня забывшим <...>.

Не "делающий забывшим", тут всё-таки фактитив, а не каузатив, т.е., в первую очередь, "делающий забытым", но там в стихе у глагола  было два объекта: и для того, кто забывает и для того, что забывается, первый - местоименный первого лица, это меня и сбило. По-русски, наверное, правильнее перевести такую конструкцию так: "дал забыть <кому> <что>", а имя, соответственно, "дающий/давший забыть".
Вроде, так.

ḏkr = упоминать (про аккадский я тут писал)
nšy = умалчивать ("забывать, пренебрегать" по языкам, но интересно, что LXX перевели כִּי־הִשָּׁהּ אֱלוֹהַּ חָכְמָה в книге Иова как ὅτι κατεσιώπησεν αὐτῇ ὁ θεὸς σοφίαν (κατασιωπάω = хранить молчание, заставить молчать)).

В рамках темы, маленький факт (просто вспомнилось):
Интересно изменение транскрипции имени הוֹשֵׁעַ в Септуагинте:
В книге Чисел: Αυση, потом везде Ωσηε (1Пар27:20 Ωση).

[mnashe]

כִּי־הִשָּׁהּ אֱלוֹהַּ חָכְמָה в книге Иова

Ух ты, а я и не знал об этом месте. Глагол для иврита очень редкий, так что ещё одно место, где он встречается, — это очень много.

[mnashe]

Интересно изменение транскрипции имени הוֹשֵׁעַ в Септуагинте:
В книге Чисел: Αυση, потом везде Ωσηε (1Пар27:20 Ωση).

Любопытно. Прям историческое развитие!
*ɦawšiʕ → *ɦawšēʕ → ɦōšēaʕ

[SolidCode]

Интересная тема. Позвольте мне обозначить вехи в истории иврита. Поправьте, в чём ошибаюсь. Ответьте на вопросы, если можно.
1. Латеральный ś в иврите сохранялся до Вавилонского изгнания. После возвращения уже говорили вместо него обычный s.
2. Двойное произношение букв хет и айин сохранялось до конца первого тысячелетия до н.э.
3. Межзубные совпали с з и ш, ṱ с ṣ аналогично с финикийским к концу второго тысячелетия до н.э.
4. А вот ṣ́ в северо-западной семитской ветви на рубеже 3 и 2 тысячелетий сохранялся, или уже совпал с ṣ?
5. Корневой w в начале слов в северо-западной ветви когда перешёл в y? В начале 2-го тысячелетия?

[Гетманский]

כִּי־הִשָּׁהּ אֱלוֹהַּ חָכְמָה в книге Иова

Ух ты, а я и не знал об этом месте. Глагол для иврита очень редкий, так что ещё одно место, где он встречается, — это очень много.

Это в каком стихе?

[mnashe]

1. Латеральный ś в иврите сохранялся до Вавилонского изгнания. После возвращения уже говорили вместо него обычный s.

Видимо, существенно дольше сохранялся. kaŝdīm → халдеи — это, кажется, аж из Септуагинты. Бальзам — не помню, с какого времени. Были ещё примеры поздних заимствований, явно указывающие на латеральное произношение, но я сейчас не помню.

2. Двойное произношение букв хет и айин сохранялось до конца первого тысячелетия до н.э.

Как-то так. Септуагинта различает их регулярно.

3. Межзубные совпали с з и ш, ṱ с ṣ аналогично с финикийским к концу второго тысячелетия до н.э.
4. А вот ṣ́ в северо-западной семитской ветви на рубеже 3 и 2 тысячелетий сохранялся, или уже совпал с ṣ?

Да вроде наоборот — латеральный исчез раньше. Если я не путаю, в поздних транскрипциях названия финикийского города ṯ̣urr (Тир, масоретское ṣōr) сохранялся межзубный, тогда как о латеральном характере /ṣ̂/ в тот период свидетельств нет.
Но я давно читал и уже почти всё забыл

5. Корневой w в начале слов в северо-западной ветви когда перешёл в y? В начале 2-го тысячелетия?

Где-то так, или даже раньше...

[mnashe]

Это в каком стихе?

39:17

[Гетманский]

כִּי־הִשָּׁהּ אֱלוֹהַּ חָכְמָה в книге Иова

Ух ты, а я и не знал об этом месте. Глагол для иврита очень редкий, так что ещё одно место, где он встречается, — это очень много.

Я по поиску посмотрел. Глагол נשה встречается в Танахе:

Быт 41:51
Иов 11:6 
Иов 39:17
Ис 44:21
Иер 23:39
Плач 3:17

[mnashe]

Я по поиску посмотрел. Глагол נשה встречается в Танахе:
Быт 41:51
Иов 11:6 
Иов 39:17
Ис 44:21
Иер 23:39
Плач 3:17

Спасибо! Я половину из них не помнил.
В Йəшаʕйаɦу, кстати, странная форма: биньян нифʕаль (то есть возвратная), и при этом с местоимённым суффиксом прямого дополнения.

[Гетманский]

Спасибо! Я половину из них не помнил.
В Йəшаʕйаɦу, кстати, странная форма: биньян нифʕаль (то есть возвратная), и при этом с местоимённым суффиксом прямого дополнения.

Спасибо!

* * * *

Менаше! У меня к вам вопрос: какое значение имеет артикль, если он употребляется перед числительными, к примеру как в (Быт. 2:11-14)?

[SolidCode]

Менаше, а переход ś в s разве не под влиянием арамейского произошёл среди евреев? Он во второй половине первого тысячелетия до н.э. постепенно стал вытеснять син, вместо которой писали самэх. Я так понимаю, что для носителей это уже звучало как простой s, но по традиции старались ещё писать син.
По поводу Тира. Греческое Τὺρος не могло основываться на арамейском произношении через эмфатический т? Ведь в угаритском ṣr, в аккадском Ṣurru. Сами финикийцы писали ṣr. Если у них сохранялся в речи ṯ̣, почему не сохранилась для него буква? Ведь финикийцы свой алфавит под себя делали. А потом уже у них остальные заимствовали.
Если принимать во внимание сведения Танаха о предках евреев, то получается, что они в Ханаане и потом в Египте проживали довольно изолированной группой. При этом языки обычно сохраняют многие архаичные аспекты. В связи с этим следует ожидать отмирание падежных окончаний к концу второго тысячелетия, но на более раннем этапе они вполне вероятны. Регулярная мимация могла сохраняться у них до первой половины второго тысячелетия до н.э.
Артикли появились только в начале первого тысячелетия до н.э. Ни в Хирбет-Кейяфа, ни в Календаре из Гезера они не встречаются. Но в Силоамской надписи они уже представлены в классическом виде с ассимилированным "н".

[mnashe]

Менаше! У меня к вам вопрос: какое значение имеет артикль, если он употребляется перед числительными, к примеру как в (Быт. 2:11-14)?

Порядковые числительные, как и все согласованные определения, принимают артикль, если определяемое определённое (ой, какая тавтология получилась... как бы это переформулировать?).
Для «первый», правда, не используется сейчас такое, как там, — ɦannɑ̄ɦɑ̄r ɦɑ̄ʔɛḥɑ̄ḏ, только ɦannɑ̄ɦɑ̄r ɦɑ̄rīšōn.
Но с остальными, кроме первого, ничего не изменилось.

[mnashe]

Менаше, а переход ś в s разве не под влиянием арамейского произошёл среди евреев? Он во второй половине первого тысячелетия до н.э. постепенно стал вытеснять син, вместо которой писали самэх. Я так понимаю, что для носителей это уже звучало как простой s, но по традиции старались ещё писать син.

Да, скорее всего под влиянием арамейского.
Уже в поздних книгах Танаха несколько слов, в которых изначально син, написаны с самех.

По поводу Тира. Греческое Τὺρος не могло основываться на арамейском произношении через эмфатический т?

Греческое, наверно, могло...
Жаль, что я не помню, где я это прочёл. Там указывалась недостающая нам сейчас информация: время и языки (откуда куда транскрипция).

Ведь в угаритском ṣr

Вот это интересно...

Если у них сохранялся в речи ṯ̣, почему не сохранилась для него буква? Ведь финикийцы свой алфавит под себя делали. А потом уже у них остальные заимствовали.

Вроде бы есть гипотеза, что и они его таки заимствовали, при том, что часть фонем в то время они ещё различали.

Если принимать во внимание сведения Танаха о предках евреев, то получается, что они в Ханаане и потом в Египте проживали довольно изолированной группой. При этом языки обычно сохраняют многие архаичные аспекты. В связи с этим следует ожидать отмирание падежных окончаний к концу второго тысячелетия, но на более раннем этапе они вполне вероятны. Регулярная мимация могла сохраняться у них до первой половины второго тысячелетия до н.э.
Артикли появились только в начале первого тысячелетия до н.э. Ни в Хирбет-Кейяфа, ни в Календаре из Гезера они не встречаются. Но в Силоамской надписи они уже представлены в классическом виде с ассимилированным "н".

Интересно...

[SolidCode]

В связи с компактным проживанием протоевреев я делаю предположение, что ханаанский сдвиг они восприняли от окружающих семитов после того, как поселились в Ханаане, пришедши из Египта.
По алфавиту. В финикийских надписях Тир и Сидон начинаются с одной и той же буквы цаде. Я не могу себе представить, у кого финикийцы могли заимствовать свой алфавит в 13 в. до н.э. Это ведь должна быть достаточно мощная экономически, политически и культурно общность, которая для себя уже развила и сформировала собственную письменную традицию. Я понимаю, как евреи к началу 1 тыс. до н.э. заимствовали себе параллельно с окружающими финикийский алфавит. Не факт, что у них не было иного ранее, но факт, что все известные древнейшие надписи на иврите сделаны финикийским письмом с принятием финикийской орфографии (син, хет, айин), хотя фонетическая ситуация у евреев и финикийцев, как мы знаем, отличалась. Ср. напр. слово "ячмень" в Календаре из Гезера.
Интересно, что Хьюнегард предполагает, что ṣ́ сохранялся в прото-ханаанском, так как в надписи Дейр Алла он регулярно передаётся как q. При этом в остальных языках везде просто эмфатический s. А про латеральный ś в моавитском предполагает его сохранение в произношении, как и у евреев. Основывается на неоассирийской записи ka-ma-aš-ḫal-ta, которая передаёт имя <kmš-ʕšh>.

[mnashe]

Интересно, что Хьюнегард предполагает, что ṣ́ сохранялся в прото-ханаанском, так как в надписи Дейр Алла он регулярно передаётся как q.

В точности как в имперском арамейском!

[Бенни]

О финикийцах и алфавите:

Вроде бы есть гипотеза, что и они его таки заимствовали,

У кого?

[mnashe]

У кого?

Где-то на Синае, емнип, что-то такое нашли, что могло послужить прототипом для финикийского.

[bvs]

В связи с компактным проживанием протоевреев я делаю предположение, что ханаанский сдвиг они восприняли от окружающих семитов после того, как поселились в Ханаане, пришедши из Египта.

Есть мнение, что заимствовали не просто сдвиг, а сам ханаанский язык целиком.

[bvs]

У кого?

Где-то на Синае, емнип, что-то такое нашли, что могло послужить прототипом для финикийского.

Протосинайский алфавит был предком не только финикийского, но и южносемитского, который из финикийского не выводится. Угаритский алфавит, который предшествовал финикийскому, хоть и не похож по форме, но по порядку букв соответстует финикийскому и южносемитскому (есть два варианта записи алфавита). Так что еще задолго до финикийского алфавита в Леванте существовала алфавитная письменность.

[SolidCode]

Есть мнение, что заимствовали не просто сдвиг, а сам ханаанский язык целиком.

А можно конкретные данные, что это за "ханаанский язык", который по этому мнению, заимствовали? И почему заметное количество корней в иврите характерны не для ханаанской группы, а для арамейской и арабской групп?

Что же касается угаритского алфавита, то их два. Т.н. "длинный" алфавит применялся в основном в Угарите и с самого начала существования этой формы алфавита. Направление письма слева направо. Порядок букв В ОБЩЕМ совпадает с финикийским. Латеральный s существовал, но использовался почти исключительно в иноязычных заимствованиях. Коган указывает, что полностью утрачены латеральные, как простой, так и эмфатический.
"Короткий" алфавит датируется позднее, содержит только 21 букву (возможно, отсутствие среди них цаде случайно), и тексты на нём найдены в основном за пределами Угарита. Направление письма справа налево. Троппер предполагал, что эти надписи сделаны не на угаритском языке, а на каком-то северо-западном семитском диалекте, близком к финикийскому. Этот алфавит продолжил ещё использоваться некоторое время после падения Угарита.

[mnashe]

А можно конкретные данные, что это за "ханаанский язык", который по этому мнению, заимствовали? И почему заметное количество корней в иврите характерны не для ханаанской группы, а для арамейской и арабской групп?

Племя с арамейским языком пришло в Канаʕан и приняло местный язык, но часть слов сохранила из прежнего языка.
Что вполне согласуется с историей Авраɦама.
Есть где-то видеозапись лекции об этом, но не помню ни точного названия, ни где лежит ссылка.

[bvs]

А можно конкретные данные, что это за "ханаанский язык", который по этому мнению, заимствовали?

Язык коренного населения - ханаанеев. В Библии язык евреев так и называется - кена'анит. Это если считать, что евреи вообще откуда-то пришли, а не были коренным населением Ханаана, как сейчас принято в западной библеистике.

И почему заметное количество корней в иврите характерны не для ханаанской группы, а для арамейской и арабской групп?

По теории смешанного языка (мишшпрахе) - в иврите есть неханаанский адстрат.

[bvs]

Есть где-то видеозапись лекции об этом, но не помню ни точного названия, ни где лежит ссылка.

Видимо это: