Лингвофорум

Цитата: reziaА ты не скажешь, сколько приблизительно они могут хотеть за издание начало-середина 19 века? Предположим, небольшая по объему книжечка, например, Шекспир одна какая-нибудь пьеса.

Нет, не скажу. А почему бы тебе не пойти к ним и не спросить?

ЦитироватьТогда это тот самый северный диалект karjalaiset, о котором я говорила. Он действительно чрезвычайно близок к финнскому, несмотря на некоторые различия в  фонетике и морфологии. Ближе, чем все остальные карельские диалекты. И, если я не ошибаюсь, именно он предлагается в качестве основы для литературного карельского языка.
В Карелии в качестве литературного языка до сих пор используется финнский.
Так что, может вам действительно лучше начать с изучения суоми?

Термин karjalaiset значит "карелы". Действительно, северо-карельский диалект (karjalan kieli) собственно карельского наречия очень близок к финскому языку, точнее к говорам Саво. Понятие "карельский язык" подразумевает три наречия, которые можно считать отдельными языками. Первое уже упомянутое собственно карельское наречие (продолжатель языка древней Карелы) объединяет северо-карельский, южно-карельский диалекты. К последнему диалекту примыкают тверские говоры (karielan kieli).
На ливвиковском или олонецком наречии (livvin kieli) говорят в Олонецком, Пряжинском и отчасти в Питкярантском и Суоярвском районах. Наречие возникло от смешения языка Веси и языком Карьяла с преобладанием последнего. Людиковское или прионежское наречие распространено узкой полосой от Кондопоги до села Михайловское, возникло также от смешения языка Веси и Карьяла, но с преобладанием первого.
Несмотря на то, что около 400 - 800 тысяч финнов считает себя карелами, язык их давно уже стал по сути диалектом финского, но с наличием большого количества карельской лексики. В Финляндии еще есть карелоязычные, в основном говорящие на ливвиковском наречии, но их очень мало и все они живут в финноязычном окружении. В начале 40-х были эвакуированы из приграничных с КАССР районов, ныне входящих в состав Республики Карелия.
О различиях между карельским и финским языками долго объяснять. В интернете можно найти материалы на эту тему.                 

интересно карелы разговаривают по корельски в россии ,  я не имею ввиду финских корелов

Привели бы хоть примеры какие-то конкретные

Цитироватьинтересно карелы разговаривают по корельски в россии ,  я не имею ввиду финских корелов

Это вопрос или утверждение? И почему в одном случае речь идет о карелах, а в другом о корелах?
По итогам переписи 2002 года карелами себя объявили 93 344 человека (что в несколько раз меньше действительного числа).  Карельским языком владело 52880 человек. Насколько знаю, карельским владеют и лица некарельской национальности (есть такие, но очень мало).
То есть примерно 55% карел знает свой язык. Говорят на своем языке не всегда. Два карела в кампании с русскими никогда не будут говорить друг с другом по-карельски: из-за тактичности. Кроме того, карелы разных наречий не будут говорить друг с другом на своем языке.  Ни и еще много других причин и порою ложного стыда.
     

ЦитироватьТак они и происходят от южных карел, которые в 11 веке заселили реку Ижору и окрестности. Только не все ижорцы называют себя карелами: большинство из них именуются все же izhoralaine. Только я не понял, как это ижорцы отделены от карелов финнами?? Посмотрите на карту. Если они кем-то и были отделены от южных карелов, но скорее уж вепсами и водью.

В настоящее время многие не считают ижор пришлыми. Существовал сплошной массив прибалтийско-финского населения: вепсы, Волховская Чудь (сыгравшая значительную, до конца пока не выясненную роль в этногенезе карелов), ижоры. От них на север к карелам ( древняя Корела, предки собственно карел, жили, как известно, на Карельском перешейке. Ижоры примыкали к ним (вспомните Ларин Параске), жившую в районе Лемболово. Ижоры ( не ижорцы) себя именуют: изури, карьялайн (Ижорлайне - такого самоназвания нет, по-фински их называют: inkerikko, inkeroinen - ед.число, inkerikot, inkeroiset - мн.число). На западе ижоры контактировали с Водью. А вот те, кого называют финнами-ингерманладцами, не менее чем на четверть и треть (может и больше) происходят от ижор. Одна группа финнов-переселенцев (Äyrämöiset) происходит от карелов Карельского перешейка (окрестности Äyräpää –Барышево), а другая (Savakot) из саволаксов (Savo), так же имеющих значительную карельскую основу.
А вот южные карелы (олонецкие) возникли от смешения двух этносов: Весь (вепсы) и пришедших в их среду собственно собственно карел, особенно после заключения Столбовского мира.
Поэтому контакт и граница между ижорами и карелами проходила по старой финской границе на Карельском перешейке.         
   

ЦитироватьПо итогам переписи 2002 года карелами себя объявили 93 344 человека (что в несколько раз меньше действительного числа).

Тэрет!
Не понял как. Т.е. 93344 человека считают себя карелами, правильно? Каким образом "действительное число" может быть больше явочного? Я понимаю, когда 15 негров считают себя карелами, но остальные их так не считают. Но...

Не знаю что такое "терет". Из какого это языка?  А глубокое умозаключение про тех кто считает, а их не считают из-за того, что они негры может выссказать только один и он

Цитата: Матти от апреля 19, 2009, 19:54
Говорят на своем языке не всегда. Два карела в кампании с русскими никогда не будут говорить друг с другом по-карельски: из-за тактичности. Кроме того, карелы разных наречий не будут говорить друг с другом на своем языке.  Ни и еще много других причин и порою ложного стыда.
     

БРАВО ... РАД ЗА КАРЕЛОВ !!! может и мне так жить ? в кампании с русскими , там в поликлиники напр. или в автобусе или ждя в очереди  застесняться и начать  грить по русски с другим чеченцем чего я никогда не делал . А общаясь с Ингушами и не понимая их наречие больше чем на половину ( однако  Ингуши понимают чеченскую речь практически все правда не все могут по чеченски говорить ) сам говорю по чеченски с ними хотя они со мной говорят  порусски  ,но и то только изза того что  знают ,  что я в ингушском не силен ,. 3 месяца назад в поезд  в хабаровски сели срочники до уссурийска ,  среди них ,узнал,  15 или около Ингушей , так получилось что все в разных вогонах , я втичении около часа обошел весь поезд чтоб с ними перездороваться и поговорить ... потом с одним с моего вагона пол ночи разговаривали он по русски я по чеченски ... да еще так не таясь и не стесняясь ,  аж вымогал - что б мне кто нить замечание сделал  ... наконец сделала тетка и мы улеглись
...........................
не знаю может это и правильно ,что Карелы тока меж собой грят на своем

Очччень ррррад за то, что вы рады!

 Ну, типа, чем карелы от финнов отличаются, выяснили...
Осталось выяснить, чем карельский язык отличается от финского...
Вопрос остается открытым - салминский диалект финского супротив видлицкого говора ливви...

А разве салминский диалект - родной диалект Юха Куйола- принадлежит финскому языку? Что-то этого не слышал раньше?

Различия в строе и лексике наречий и диалектов карельского языка можно проследить на следующих примерах перевода стихов Святого Писания:
•   ливвиковское: Kolme vuottu Iisus käveli Juudies da Galileis.
•   тверской: Kolme vuotta Iisus käveli Iudeissa da Galilejašša.
•   собственно карельский: Kolmen vuuvven aijan Isussa kulki Juudiessa ta Galilejassa.
•   финский: kolmen vuoden aikana Jeesus kulki Juudeassa ja Galileassa   
Три года Иисус обходил Иудею и Галилею
•   ливвиковское: Händü kuundelemah kerävüttih suuret joukot rahvastu,
•   тверской: Rahvašta keräüdü šuurie arteliloida händä kuundelemah,
•   собственно карельский: Rahvasta keräyty suuria joukkoja häntä kuuntelomah,
•   финский: Suuria kansanjoukkoja kerääntyi häntä kuuntelemaan.
Много народу собиралось, чтобы послушать его
•   ливвиковское: ku Iisusan sanois oli kummeksittavu vägi.
•   тверской: žentän kun Iisusan paginoilla oli šuuri vägi.
•   собственно карельский: sentäh kun Isussan pakinoilla oli suuri väki.
•   финский: koska Jeesuksen saarnoilla oli suuri voima.. 
Поскольку слово Иисуса имело великую силу
•   ливвиковское: Erähän kuulužan paginan Iisus pidi mäil.
•   тверской: Ühen kuulovan paginan hiän pidi goralla.
•   собственно карельский: Erähän kuulusan pakinan Isussa piti vuaralla.
•   финский: Jeesus julisti kuuluisan mäkisaarnan mäellä.
Иисус произнес знаменитую проповедь на горе
•   ливвиковское: Sentäh tädä paginua sanotah Mägipaginakse.
•   тверской: Žentän šidä šanotah gorašanakši.
•   северо-карельский: Sentäh sitä kučutah vuarapakinaksi.
•   финский: Sen tähden sitä sanottiin mäkisaarnaksi.
Поэтому её назвали Нагорной проповедью
•   ливвиковское: Iisus algoi Mägipaginan nenga:
•   тверской: Iisus näin alotti gorašanan:
•   северо-карельский: Näin Isussa alko vuarapakinan:
•   финский: Näin Jeesus aloitti mäkisaarnan:
Так Иисус начал Нагорную проповедь:
•   ливвиковское: Ozakkahat ollah omassah hengel köühät: heijän on taivahan valdukundu.
•   тверской: Ožakkahat ollah hengissäh keühät: hiän oma on taivašvaldakunda.
•   северо-карельский: Osakkahat ollah henkessäh köyhät: heijän on taivahien valtakunta.
•   финский: Autuaita ovat hengellisesti köyhät, sillä heidän on taivasten valtakunta. 
Блаженны нищие духом, ибо их есть царствие небесное
•   ливвиковский: Rahvahien opastajes Iisus saneli arbavuspaginoi.
•   тверской: Opaštuas's'a inehmizie Iisus šaneli äijän arvautuššanoilla.
•   северо-карельский: Opastuassah ihmisie Isussa pakasi äijän peittosanoilla.
•   финский: Oppimassa ihmisiä Jeesus sanoin vertauksilla. 
Поучая людей, Иисус говорил притчи
•   ливвиковское: Niilöis häi saneli Jumalah da ilmanigäzeh elokseh näh.
•   тверской: Näin hiän pagizi Jumalah näh da iinigäzeštä elännäštä.
•   северо-карельское: Näin hiän pakasi Jumalasta ta ijänkaikkisesta elämästä.
•   финский: Näin hän puhui Jumalasta ja iänikuisesta elämästä.
Так он говорил о Богe и вечной жизни 

Примечание:  представлены
Ливвиковское или олонецкое наречие;
Тверской и северо-карельский диалекты собственно карельского наречия.   

Для более детального изложения различий между финским и карельским языками нужно много времени и места, что равносильно написанию диссертации или научного труда. 
Заказывайте и за определенную цену могу выполнить в объеме нескольких сотен страниц.

Цитата: Katarina Magna от мая 18, 2004, 20:47
  оффициальым языком Карелии является финнский. 

Помоему в России действует довольно шовинистическая норма что язык являющийся государственным может иметь только кирилическую графику.На этой почве заблокировали переход на латинку татарского.Интерсно почему(слава Богу) от Карелии не потребовали использовать финский тоже в кирилице.
Прошу прощения за офтоп

 Прошу прощения что отписался не глянув всей темы.Интересно а если таки примут закон и обьявят финский государственым потребуеться ли для него кирилица

Цитата: Pawlo от июля 17, 2009, 18:43
Помоему в России действует довольно шовинистическая норма что язык являющийся государственным может иметь только кирилическую графику.

Чтобы не вбивать клинья между народами, ведь алфавит - это часть культуры. Ясно, кем и для чего требуются эти реформы. Подальше от русских, поближе к туркам и европейцам.

ИМХО закон про кириллицу довольно глупый, ровно как и неуемное стремление обязательно писать латинскими буквами:)

Цитата: Xico от июля 17, 2009, 20:12
Чтобы не вбивать клинья между народами, ведь алфавит - это часть культуры. Ясно, кем и для чего требуются эти реформы. Подальше от русских, поближе к туркам и европейцам.

Язык- это тоже часть культуры. Чтобы не вбивать клинья между народами, логичней было бы запретить все языки, кроме русского.

Цитата: sasza от июля 17, 2009, 20:43

Цитата: Xico от июля 17, 2009, 20:12
Чтобы не вбивать клинья между народами, ведь алфавит - это часть культуры. Ясно, кем и для чего требуются эти реформы. Подальше от русских, поближе к туркам и европейцам.

Язык- это тоже часть культуры. Чтобы не вбивать клинья между народами, логичней было бы запретить все языки, кроме русского.

Политбаталии 

ЦитироватьА разве салминский диалект - родной диалект Юха Куйола- принадлежит финскому языку?

Это который Юха - который Иван Лазарев из Манссилы? Ну да, принадлежит.
См. Pekka Pohjanvalo  "Suomen kielen Salmin murren sanakirja" Hki 1947
Опять же, пресловутый шеститомник Karjala однозначно трактует салминский как диалект финского.

ЦитироватьЗаказывайте и за определенную цену могу выполнить в объеме нескольких сотен страниц.

Лучше чем Хакулинен в своей методичке для прапорщиков всё равно трудно написать. Остальное - суета, тлен и томление духа пополам с политкорректностью и рюссявихой.

Цитироватьоффициальым языком Карелии является финнский. 

Финский (не финнский) был официальным вторым языком Карелии при советской власти, сейчас единственным официальным языком является русский.
Карельский не утвержден качестве официального языка по причине разницы в наречиях и диалектах, а также противодействия этому чисто русского по составу парламента.
Карельский, финский, эстонский и все остальные прибалтийско-финские языки очень близки другу другу до уровня понимания бытовой речи. Отрывать эти языки от возможного взаимодействий и заимствований друг от друга разными алфавитами просто глупо и шовинистически провокационно так же, как в сталинские времена марийцев, коми, тверских карел и пр. осуждали за стремление присоединиться к Финляндии.     

ЦитироватьЭто который Юха - который Иван Лазарев из Манссилы? Ну да, принадлежит.
См. Pekka Pohjanvalo  "Suomen kielen Salmin murren sanakirja" Hki 1947
Опять же, пресловутый шеститомник Karjala однозначно трактует салминский как диалект финского.

Jougi, ole hyvä luve kirjassa Juho Kujola Karjalan ja Lyydin tutkija Juha Kujolana kirjuttama Stihoi Zdunaisin Ivanov. 
Kun se ei ole tejän livvin murreh, nin mie en ole karjalaini.

 

ЦитироватьЭто который Юха - который Иван Лазарев из Манссилы? Ну да, принадлежит.
См. Pekka Pohjanvalo  "Suomen kielen Salmin murren sanakirja" Hki 1947
Опять же, пресловутый шеститомник Karjala однозначно трактует салминский как диалект финского.

Перевод:
Yougi, пожалуйста, прочитай записанный Юха Куйолой в книге "Юхо Куйола -исследователь карельского и людиковского языков"   Stihoi Zdunaisin Ivanov. 
Если это не ваше ливвиковское наречие, то я не карел. 

ЦитироватьПеревод:

Вроде и так понятно... Или модератор требует?

Сейчас под рукой книги нету, но думаю, что наречие это ливвиковское и наше.
Вопрос не в этом, как я полагаю.
А в том, что одновременно существуют практически неотличимые друг от друга салминский диалект финского языка и видлицкий диалект карельского. Т.е. вопрос чисто политический.
По поводу принадлежности Salmin murre к финскому языку - одна из ранних работ Куёла так и называется Salmin murren ääneoppi.
В конце концов можно ознакомится с заявлением нынешнего министра унутренних дел Фи Туйи Бракс, которое вкратце можно сформулировать так - "отдельного карельского языка у нас в Суоми нет".  Заявление было сделано в ответ на запрос епископа Лео ( салминского карела ) о придании карельскому языку официального статуса.