Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор _Swetlana
 - сентября 12, 2015, 15:45
Цитата: From_Odessa от сентября 12, 2015, 15:22
Светлана

Я об этом уже выше написал) лично мне суть сказанного там вроде бы понятна, но есть моменты, которые вызывают у меня вопросы.
Высказывания естественного языка на язык классического исчисления высказываний один в один не переводятся, поэтому не надо смешивать естественный язык и логическое исчисление. И вопросов не будет  ;D Базы знаний экспертных систем, которые предназначены для работы с естественным языком, состоят только из истинных фактов и правил вывода если ..., то ...; посылка - следствие. Эти посылки являются достаточными условиями.
Использование необходимых и достаточных условий в языке математических доказательств как раз описано в вышеупомянутой статье.
Автор RawonaM
 - сентября 12, 2015, 15:27
В логике это утверждения были бы выражены так:
Человек пьян -> выпил спирту (т.е. выпить спирту — необходимое условие)
Выпил 100 г спирту -> пьян (т.е. выпить 100 г спирту — достаточное условие)
Автор RawonaM
 - сентября 12, 2015, 15:24
Цитата: From_Odessa от сентября 12, 2015, 15:16
Менш, видимо, имел в виду, что "выпить этилового спирта" необходимое условие (т.к. надо его обязательно начать пить, чтобы опьянеть), но не достаточное (можно выпить столько, что этого не хватит для опьянения), а "выпить 100 г этилового спирта" - достаточное, т.к. гарантирует опьянение. Я имею в виду, если ориентироваться на предложенный Меншом смысл.
Эта философия хороша, но ничего общего с математической логикой не имеет.
Автор From_Odessa
 - сентября 12, 2015, 15:22
Светлана

Я об этом уже выше написал) лично мне суть сказанного там вроде бы понятна, но есть моменты, которые вызывают у меня вопросы.
Автор _Swetlana
 - сентября 12, 2015, 15:20
Прочитайте в википедии статью "Необходимое и достаточное условие", этого будет достаточно  :green:
Автор From_Odessa
 - сентября 12, 2015, 15:16
Менш, видимо, имел в виду, что "выпить этилового спирта" необходимое условие (т.к. надо его обязательно начать пить, чтобы опьянеть), но не достаточное (можно выпить столько, что этого не хватит для опьянения), а "выпить 100 г этилового спирта" - достаточное, т.к. гарантирует опьянение. Я имею в виду, если ориентироваться на предложенный Меншом смысл.
Автор RawonaM
 - сентября 12, 2015, 15:08
Цитата: From_Odessa от сентября 12, 2015, 11:43
Я так понимаю, что достаточное условие в своей формулировке должно содержать элементы необходимого.
Вы про математику или про бытовой язык? В логике строго, или то, или другое, нет такого "чуть-чуть необходимо".

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 12, 2015, 14:57
Ну и? Где формулировка необходимого условия применительно к моему примеру? Опровергаете, так говорите чем.
В вашем примере оба одного типа. Либо достаточные, либо необходимые, в зависимости от понимания слова "нужно".

Мой пример тоже не лучший, т.к. слово "нужно" можно действительно понять как "необходимо". Перевод логики в разговорный язык - неплодотворное занятие, лучше использовать конкретную терминологию и определиться с семантикой слов.
Автор Wolliger Mensch
 - сентября 12, 2015, 14:57
Цитата: RawonaM от сентября 12, 2015, 10:23
ВТФ? Оба являются достаточными условиями.

Если из А следует Б, то А достаточное условие для Б.
Если из Б следует А, то А является необходимым условием для Б.

В общем, учебник логики википедия думается мне описывает это достаточно подробно, хотя я не читал и не знаю что там.

Ну и? Где формулировка необходимого условия применительно к моему примеру? Опровергаете, так говорите чем.
Автор From_Odessa
 - сентября 12, 2015, 11:43
Я так понимаю, что достаточное условие в своей формулировке должно содержать элементы необходимого. Напоимер, если достаточное условие "для опьянения необходимо выпить 100 грамм водки", то тут и элемент необходимого - "для опьянения необходимо выпить водки".

Я почему спрашивал о наборе условий. По определению получается, что необходимое условие - это то, без которого результата точно не будет, но с которым он может быть, а может и не быть. Т.е., если А - необходимое условие для Б, то при истинности А Б может быть и истинным, и ложным, но если А ложное, то и Б обязательно ложное. Тогда получается, что не должно быть ситупции, когда резкльтат выполняется без выполнения необходимого условия. Например, можно сказать, что выпить этиловый спирт - это необходимое условие опьянения (достаточное - выпить некоторый конкретный объем). Но ведь можно вколоть нечто в кровь и тоже опьянеть, ничего при этом не выпив. Выходит, "выпить этиловый спирт", на самом деле, здесь не необходимое условие?
Автор RawonaM
 - сентября 12, 2015, 11:08
Когда говорят "необходимое условие и достаточное условие", в смысле одно условие одновременно и необходимо и достаточно, то значит что импликация в обе стороны происходит.

Это то, чем отличается логика от обиходного языка. Люди воспринимают достаточное условие как необходимое (по максимам Грайса). Например когда говоришь, что "чтобы запьянеть, нужно выпить 100 г спирта", тебе в реальной жизни могут ответить, мол, "неправда, можно запьянеть и от 50 г спирта". Это странное утверждение с точки зрения логики, т.к. я ничего не говорил о том, что будет, если я не выпью эти 100 г, а выпью меньше или больше, вколю в вену, надышусь испарений и т.п. Т.е. мое утверждение верно, т.к. это достаточное условие, но не необходимое.