Лингвофорум

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2018, 19:19
Вообще не исключено, что какие-то протогорода были уже у более-менее сидячих доаграрных обществ.

Про доаграрные не знаю, но уже в древности население достигало 10000 человек

ЦитироватьВ III тысячелетии до н. э. в двух центрах раннегородской цивилизации на юге Средней Азии — Алтын-Депе и Намазга-Тепе — проживало от 5000 до 10 000 человек.

Вики

А если учитывать, что в те времена с империями было не сильно густо, то скорее всего это были города-государства.
И тут интересно, какова была пропорция населения города-государства и подчинённого ему сельского населения.

Честно сказать, фундаментально не согласен со многим из того, что здесь было написано, но ввязываться нет никакого желания. Ясно, что у автора стройная чёрно-белая картина мира: ислам, арабы и персы - хорошо, Запад и безбожие - плохо. Дискутировать нет смысла.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2018, 19:19
Вообще не исключено, что какие-то протогорода были уже у более-менее сидячих доаграрных обществ.
У тех же натуфийцев, например. Какой-нибудь условный протоИерихон.

Доаграрных - это как?? Чем они питались бы в этих "протогородах"?

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 19:35
Доаграрных - это как?? Чем они питались бы в этих "протогородах"?

(wiki/en) Natufian_culture
The culture was unusual in that it supported a sedentary or semi-sedentary population even before the introduction of agriculture.
Natufians founded Jericho which may be the oldest city in the world.
Так когда Иерихон основали? До аграризации или из-за неё?

"Сезонные, а затем постоянные стоянки натуфийских охотников и собирателей" - это что, "город"?

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 19:41
"Сезонные, а затем постоянные стоянки натуфийских охотников и собирателей" - это что, "город"?

Если он был центром, который нагибал мелкие поселения, то почему нет?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2018, 19:43

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 19:41
"Сезонные, а затем постоянные стоянки натуфийских охотников и собирателей" - это что, "город"?

Если он был центром, который нагибал мелкие поселения, то почему нет?

Чем, простите, нагибал и с какой целью?

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 19:45
Чем, простите, нагибал и с какой целью?

Чтобы регламентировать кто где охотится-собирает, хотя бы. Ну, и самый жирный кусок своему шаману-вождю в подарок.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2018, 19:39

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 19:35
Доаграрных - это как?? Чем они питались бы в этих "протогородах"?

(wiki/en) Natufian_culture
The culture was unusual in that it supported a sedentary or semi-sedentary population even before the introduction of agriculture.
Natufians founded Jericho which may be the oldest city in the world.
Так когда Иерихон основали? До аграризации или из-за неё?

В тех землях текли молоко и мёд. Можно было обходиться и без с/х.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2018, 19:48

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 19:45
Чем, простите, нагибал и с какой целью?

Чтобы регламентировать кто где охотится-собирает, хотя бы. Ну, и самый жирный кусок своему шаману-вождю в подарок.

Это противоречит "пятичленке". Чтобы начать делить территорию, сначала нужно заняться сельским хозяйством, получить в результате излишек продукции, начать обмениваться. На уровне первобытного коммунизма и присваивающего хозяйства нет основы для имущественного и социального расслоения, и войн ради добычи.

Обязательно ли именно сельским? Можно ведь, например, рыбу ловить, или нарыть залежи соли и обменивать ее на еду.

Цитата: злой от сентября 16, 2018, 19:54
На уровне первобытного коммунизма и присваивающего хозяйства нет основы для имущественного и социального расслоения, и войн ради добычи.

(wiki/en) Jebel_Sahaba кто вот тут подрался - аграрники или охотники? и зачем? первая (?) известная войнушка, вроде.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2018, 20:01

Цитата: злой от сентября 16, 2018, 19:54
На уровне первобытного коммунизма и присваивающего хозяйства нет основы для имущественного и социального расслоения, и войн ради добычи.

(wiki/en) Jebel_Sahaba кто вот тут подрался - аграрники или охотники? и зачем? первая (?) известная войнушка, вроде.

Воевать-то воевали. Другое дело, что у соседей, таких же примитивных, как и сами, как правило взять было нечего. Поэтому воевали больше в порядке личной мести и т. п, ну может ещё невест украсть.

Цитата: злой от сентября 16, 2018, 20:11
как правило взять было нечего

Еду, ткани, орудия, зоны пропитания. Возможно металлы

Цитата: арьязадэ от сентября 16, 2018, 12:55
И вот эти люди учат мусульман жить.

А эти мусульмане просто режут им глотки как будто баранам на Ид аль-Адха.

Цитата: asiaron от сентября 16, 2018, 20:17

Цитата: злой от сентября 16, 2018, 20:11
как правило взять было нечего

Еду, ткани, орудия, зоны пропитания. Возможно металлы

Это уже производящее хозяйство нужно, особенно про "металлы". Чтобы это всё было в "товарных" количествах, а не так, что пацаны в соседний огород залезли.

Цитата: злой от сентября 16, 2018, 20:20
Это уже производящее хозяйство нужно

Обезьяны воюют по четыре года с полным геноцидом противного стада всего лишь из-за территории с вкусняшками. А уж люди и подавно.

Цитата: злой от сентября 16, 2018, 20:11
Воевать-то воевали. Другое дело, что у соседей, таких же примитивных, как и сами, как правило взять было нечего. Поэтому воевали больше в порядке личной мести и т. п, ну может ещё невест украсть.

Человек это не только сосед, но и около 30 кг диетического, легкоусвояемого мяса.

Цитата: злой от сентября 16, 2018, 20:20
Это уже производящее хозяйство нужно, особенно про "металлы". Чтобы это всё было в "товарных" количествах, а не так, что пацаны в соседний огород залезли.

Что мешает производству тканей в промышленных количествах? Можно варить самогонку из ягод. Не знаю насколько сложно научиться обрабатывать металл, но всегда думаю лучше доверить обработку найденного камушка специалисту.


Или речь про грабеж соседнего поселения? Тогда тем более. Если у тебя клинок и у соседа клинок, то ограбив его у тебя будет в два раза больше клинков

Цитата: true от сентября 16, 2018, 20:29

Цитата: злой от Это уже производящее хозяйство нужно

Обезьяны воюют по четыре года с полным геноцидом противного стада всего лишь из-за территории с вкусняшками.

Из-за действительно ценной территории - да, охотники будут воевать сколько угодно. Именно на территориях Благодатного полумесяца в мезолите обнаруживаются массовые погребения павших в неких битвах людей (там и плотности населения уже были соответствующие - уникальный регион, в принципе). Но вот отнимать у охотников и собирателей толком нечего, не говоря уже о том, чтобы как-то заставлять их работать на себя. Не те производительности труда, не те технологии...

Цитата: asiaron от сентября 16, 2018, 20:38
Что мешает производству тканей в промышленных количествах?

Отсутствие ткацких станков, например...
Остальной бред даже не буду комментировать.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 20:38
Отсутствие ткацких станков, например...

А при открытии земледелия боженька присылает ачивку и ткацкий станок в подарок?

Цитата: true от сентября 16, 2018, 20:29

Цитата: злой от сентября 16, 2018, 20:20
Это уже производящее хозяйство нужно

Обезьяны воюют по четыре года с полным геноцидом противного стада всего лишь из-за территории с вкусняшками. А уж люди и подавно.

В случае с обезьянами, думаю, это больше звериный инстинкт территориальности. Более примитивные животные тоже инстинктивно дерутся за территорию. Люди тоже могут воевать, скажем, за богатое рыбой побережье, даже до производящего хозяйства, но больше спорадически, чем системно. Но вряд ли они в состоянии додуматься, скажем, установить контроль над другим племенем и обложить его данью, чтобы не самим ловить рыбу, а чтобы им приносили. Также как и не будут системно, а не спорадически, воевать ради добычи - для этого товары должны стать элементом престижа, а не повседневной необходимости. Маловероятно, что племена с присваивающим характером экономики пойдут войной на соседнее племя, чтобы добыть жратвы на ближайшую неделю. А на больший срок у соседнего племени просто нет, еда добывается по мере необходимости.

Всё это к тому, что сценарий с доаграрным городом, обложившим данью или успешно обменивающимся с соседними деревня и, мне видится малоправдоподобным.

Цитата: asiaron от сентября 16, 2018, 20:44

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2018, 20:38
Отсутствие ткацких станков, например...

А при открытии земледелия боженька присылает ачивку и ткацкий станок в подарок?

Не сразу. Но высокие плотности населения и рост производительности труда весьма его появлению способствуют.

Цитата: asiaron от сентября 16, 2018, 20:38

Цитата: злой от сентября 16, 2018, 20:20
Это уже производящее хозяйство нужно, особенно про "металлы". Чтобы это всё было в "товарных" количествах, а не так, что пацаны в соседний огород залезли.

Что мешает производству тканей в промышленных количествах? Можно варить самогонку из ягод. Не знаю насколько сложно научиться обрабатывать металл, но всегда думаю лучше доверить обработку найденного камушка специалисту.


Или речь про грабеж соседнего поселения? Тогда тем более. Если у тебя клинок и у соседа клинок, то ограбив его у тебя будет в два раза больше клинков

Советую почитать Ф. Энгельса - "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Там по полочкам ответы на ваши вопросы.