Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Эсперанто как изолирующий язык

Автор Солохин, сентября 5, 2013, 07:45

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

.

Цитата: Солохин от сентября  8, 2013, 20:26
Цитата: tempuser от сентября  8, 2013, 17:36wo liao jie ni - mi komprenas vin. Где общее?
Я убедительно прошу Вас писать китайские фразы при помощи иероглифов.

Цитата: tempuser от сентября  8, 2013, 17:36
wo liao jie ni - mi komprenas vin. Где общее?
我了解你

Цитата: tempuser от сентября  8, 2013, 17:36
Иначе mi vin kompreni as ne povi (wo bu zhi dao ni de yi si)
我不知道你的意思

Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

araneo

Эсперанто не китайсий, я с такой формой не согласен.
mi komprenas on vi
Либо.
Mi komprenas on de vi.
либо
Mi komrenas on vian.

А ваш вариант выглядит несколько странно...

Солохин

Фраза mi komprenas on vi
строится по томй же принципу, что и фраза
mi komprenas vorton vi, например.

Vi здесь играет роль (несклоняемого) приложения к предыдущему существительному.
Это совершенно нормальная и привычная для эсперанто конструкция. Новым здесь является только сам факт употребления "окончания" в качестве самостоятельного слова - более ничего.

Предложенные Вами варианты также вполне допустимы. Они родственны, например, с фразами
Mi komprenas intencon de vi = Mi komrenas intencon vian. (Я понимаю Ваше намерение)
Но в обоих этих случаях vi адъективируется. То есть, речь идет уже не обо мне, а о чем-то моем. И потому смысл получается уже совсем не тот, что в случае простого mi komprenas vin.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

    
Попробуем теперь рассмотреть вопрос о возможности самостоятельного употребления таких слов как
ita
ata
ota
inta
anta
onta

Прежде всего, надо найти прецеденты в уже де-факто имеющемся языке.

Все эти слова являются "окончаниями" причастий.
К причастию же можно присоединить:

1) инфинитив:
dezirinta dormi (желавший поспать)
devigota morti (такой, которого вынудят умереть)

Наши "окончания", превратившись в самостоятельные слова, должны обладать теми же синтаксическими свойствами, то есть, должны принимать инфинитив.
Смысл очевиден:

ota devigi = devigota
inta deziri = dezirinda

2) аккузатив или предложную группу (аккузатив не ко всем причастиям, а только к активным (с -n-):
ĉasinta leonon (охотившийся на льва)
kuronta el la domo (такой, который выбежит из дома)
Тут встает вопрос: если ĉasanta = anta ĉasi, то к чему именно цепляется аккузатив leonon? Ответ очевиден: к инфинитиву! То же и относительно предложной группы.

Появляется предположение: может быть, непосредственно к onta, ota и проч. просто-напросто невозможно присоединить аккузатив и предложную группу? может быть, они цепляются ВСЕГДА только через посредство инфинитива? Это вполне вероятно. Ведь к одному и тому же изолированному окончанию можно цеплять разные инфинитивы - как допускающие, так и не допускающие тот или иной падеж.

Но вот какая штука: предложная группа de может прицепляться к любому пассивному причастию, и она обозначает того, кто совершает данное действие
kaptita de mi = пойманный мною
А раз она может цепляться к любому, то нельзя исключить возможности, что как раз она-то цепляется непосредственно к "окончанию", а не к "смысловой части" причастия.
Это подозрение превращается в уверенность, когда мы вспоминаем, что как раз к инфинитиву-то такая группа НИКОГДА не цепляется!
Деятель при инфинитиве может обозначаться дативом, в крайнем случае аккузативом (только в составе предложения: я попросил его высказаться), но никак не генетивом de!

Итак, оборот de io, обозначающий деятеля при пассивном причастии, цепляется именно и только к "окончанию"!

Совершенно так же можно рассудить и относительно de (fare de) при активных причастиях.

А раз так, у нас появляется замечательная возможность отделить de, обозначающего деятеля, от de, обозначающего источник и проч. (у de много смыслов).
Причем заметим: составной предлог fare de становится ненужным!

inta de mi deigi de la tuto = отделенное мною от целого
ota de ni debati de la roko = отбитая нами от скалы
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

araneo

Цитата: Солохин от сентября 10, 2013, 00:04
ota de ni debati de la roko = отбитая нами от скалы
опечатка...
"Ita de ni debati de la ro roko"
Цитата: Солохин от сентября 10, 2013, 00:01
Фраза mi komprenas on vi
строится по томй же принципу, что и фраза
mi komprenas vorton vi, например.
Хм ладно убедили...


Солохин

Цитата: araneo от сентября 10, 2013, 08:46опечатка...
Ой... прошу прощения. Писал уже в полусне.
ota de ni debati de la roko - такая, которую мы отобьем от скалы
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Лакиро

Legas mi ĉi tion kaj ridetas. Ĉu ni diskutigas esperanton aû novan lingvon?  :)  Kiu tiel parolas? Montru.
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

Intialainen


Intialainen

Цитата: Солохин от сентября 10, 2013, 00:04
   
Попробуем теперь рассмотреть вопрос о возможности самостоятельного употребления таких слов как
ita
ata
ota
inta
anta
onta

Хе, и "anta", в шутку написанная в стишке, пошла в ход.

maristo

Эти слова и в обычном эсперанто употребляются изредка, в них ничего особенного нет. Я сам как-то выражался "ontatempe" и т.д.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

maristo

«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Лакиро

Цитата: Солохин от сентября 10, 2013, 09:02
ota de ni debati de la roko - такая, которую мы отобьем от скалы
Я перевёл бы:
ota de ni debati de la roko - ушной от нас отбить от скалы
Фигня-ссс получается! Все эти, якобы слова, только путаницу вносят.
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

Лакиро

Цитата: Солохин от сентября 10, 2013, 00:04
Попробуем теперь рассмотреть вопрос о возможности самостоятельного употребления таких слов как
ita
ata
ota
inta
anta
onta
Раз это слова, то дайте им перевод.
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

klangtao

Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Лакиро

Цитата: klangtao от сентября 10, 2013, 16:19
la и oni - слова?
klangtao, читайте выше. Солохин утверждает, что слова. Именно отдельные и полноценные.
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

klangtao

Цитата: Лакиро от сентября 10, 2013, 16:28
Солохин утверждает, что слова. Именно отдельные и полноценные.
А Вы, стало быть, это отрицаете? Я не про anta  и ojn, а про la и oni.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Лакиро

Я понимаю -on как суффикс дробного числительного, а Солохин придаёт ему другое значение.
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

maristo

«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Лакиро

Цитата: klangtao от сентября 10, 2013, 16:30
Я не про anta  и ojn, а про la и oni.
Думаю, что это вспомогательные слова, подчеркивающие смысл и значение последующих за ними слов и всего предложения. Артикль при этом никак не влияет на конструкцию, впрочем как и oni.
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

Лакиро

Я вообще не понимаю смысла разбивки причастий, глаголов и т.д. Для чего? Для эксперимента? Тогда молчу. Я хотел бы, чтобы Солохин поговорил с кем-нибудь вживую на этом Анта еспери.
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

klangtao

Цитата: Лакиро от сентября 10, 2013, 16:40
Думаю, что это вспомогательные слова, подчеркивающие смысл и значение последующих за ними слов и всего предложения
То есть и местоимения Вы не считаете "отдельными и полноценными словами"?
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

maristo

Цитировать1 trovo en Artikoloj el Monato

Tamen, post la jaroj 1930aj, la koncerna lingvo-paragrafo de la konstitucio estis neglektata: plurfoje novaj leĝoj estis publikigitaj nur en la angla. Nun, tamen, post pledo de privata ŝtatano, la supera kortumo deklaris, ke tiu ĉi paragrafo devas esti respektata kaj obeata. Defendantoj de la irlanda lingvo esperas, ke registaroj anta kaj ontaj adoptos pli pozitivan kaj aktivan sintenon rilate la nacian lingvon.


ktp. Правда используется не с глаголом, а с существительными.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Лакиро

Цитата: klangtao от сентября 10, 2013, 16:47
То есть и местоимения Вы не считаете "отдельными и полноценными словами"?
А я что-то сказал о местоимениях? klangtao, Вы как-то провоцируете меня. Не так ли? Я говорю о Фоме, а Вы о Ерёме. Я хочу знать значение тех слов, которые определил Солохин. Только и всего-то! Чтобы мне говорить по-солохински, я должен этому научиться, то есть понять значения той абракадабры, которая пока мне не понятна.
Вы сами-то можете озвучить значение вышеуказанных слов?
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

Лакиро

Цитата: maristo от сентября 10, 2013, 16:48
ke registaroj anta kaj ontaj adoptos
Я догадываюсь, что это настоящие и будущие. Почему не написать estanta kaj estontaj?
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

klangtao

Цитата: Лакиро от сентября 10, 2013, 17:00
А я что-то сказал о местоимениях?
Эсперантский артикль - это функционально и есть местоимение, дейктическое или анафорическое. А oni даже формально является местоимением, содержа гласный i.

ЦитироватьЯ хочу знать значение тех слов, которые определил Солохин. Только и всего-то!
По-моему, их значение (грамматическое) очевидно:

ita - пассивное причастие прошедшего времени
ata - пассивное причастие настоящего времени
ota - пассивное причастие будущего времени
inta - активное причастие прошедшего времени
anta - активное причастие настоящего времени
onta - активное  будущего времени

Но Вы-то сформулировали свою претензию иначе:

Цитата: Лакиро от сентября 10, 2013, 16:17Раз это слова, то дайте им перевод.

Так вот я и хочу знать перевод слов la и oni.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр