Лингвофорум

Цитата: Python от апреля 14, 2019, 21:46

Цитата: Авишаг от апреля 14, 2019, 21:40
В христианстве. В иудаизме — только если проститутка замужем.

Если муж изменяет жене, то в иудаизме это прелюбодеянием не считается?

Цитата: Leo от апреля 14, 2019, 21:55
если кто-то из нееврей то нет

Цитата: Авишаг от апреля 14, 2019, 22:04

Цитата: Leo от апреля 14, 2019, 21:55
если кто-то из нееврей то нет

Связь с неевреем тоже запрещена, но по другим причинам.

Цитата: Leo от апреля 14, 2019, 22:06
да ладно. А как насчёт Эстер которая Пурим придумала :)

Цитата: Авишаг от апреля 14, 2019, 22:11

Цитата: Leo от апреля 14, 2019, 22:06
да ладно. А как насчёт Эстер которая Пурим придумала :)

Как насчёт Эстер что? Изнасилование никогда не считалось грехом со стороны жертвы.

Цитата: Leo от апреля 14, 2019, 22:12
а там было изнасилование ?

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 01:57

Цитата: Leo от апреля 14, 2019, 22:12
а там было изнасилование ?

А по-Вашему Эстер попала во дворец добровольно?
«И была взята Эстер во дворец...».

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 02:13
когда меня берут к примеру на работу это тоже насилие?

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 07:07

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 02:13
когда меня берут к примеру на работу это тоже насилие?

Если приходят в Ваш дом и берут Вас против Вашей воли — безусловно.

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 08:35
все же, это слишком вольная трактовка понятия "изнасилование".

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 08:40

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 08:35
все же, это слишком вольная трактовка понятия "изнасилование".

Половой акт против воли — это вольная трактовка? :o

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 08:46
то есть в теме про секс в браке речь шла об изнасилованиях?

ЦитироватьПричём здесь секс в браке?

ЦитироватьИ даже внутри него секс должен быть по обоюдному согласию.

ЦитироватьТак можно и изнасилования малолетних девочек назвать сексом в брак

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 08:50
Брак — добровольный союз двух людей. И даже внутри него секс должен быть по обоюдному согласию.

Цитата: Python от апреля 15, 2019, 09:06

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 08:45

Цитата: Python от апреля 14, 2019, 22:08

Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2019, 21:46
старый и противный?

Ну, например. Или один из тех клиентов-извращенцев, из-за которых хочется умереть.

У меня это не вяжется с "влюбился и видит женой"

Может, он так видит идеальный брак: женщина в его собственности, он может делать с ней абсолютно всё...

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 08:50

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 08:46
то есть в теме про секс в браке речь шла об изнасилованиях?

Причём здесь секс в браке?
Так можно и изнасилования малолетних девочек назвать сексом в браке, поскольку на них их насильники «женились» (хорошо проиллюстрирован такой «брачный секс» в фильме про йеменскую девочку https://m.youtube.com/watch?v=kQYIrcirh28).
Брак — добровольный союз двух людей. И даже внутри него секс должен быть по обоюдному согласию.

ЦитироватьВ прошлом к этому относились далеко не всегда так щепетильно, как в наши дни — добровольность со стороны женщины нередко подменялась решением родителей

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 09:18

ЦитироватьВ прошлом к этому относились далеко не всегда так щепетильно, как в наши дни — добровольность со стороны женщины нередко подменялась решением родителей

да в общем и мужчин тоже не то чтобы всегда спрашивали.

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 08:57
Там же речь шла о том, когда муж хочет, а жена нет. Как жеж не оно-то?

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 09:29
В данном случае (с Эстер) она не любила этого человека, не хотела с ним жить, и тем более не хотела никаких интимных отношений с ним вообще никогда, ни чтоб получить удовольствие самой, ни чтоб порадовать его...

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 09:18

ЦитироватьВ прошлом к этому относились далеко не всегда так щепетильно, как в наши дни — добровольность со стороны женщины нередко подменялась решением родителей

да в общем и мужчин тоже не то чтобы всегда спрашивали.

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 09:30
можешь привести текст, откуда ты это взяла?

Цитата: Python от апреля 15, 2019, 09:33
При полном физическом отвращении к жене муж не смог бы выполнять свои функции по продолжению рода.

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 09:37

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 09:30
можешь привести текст, откуда ты это взяла?

Не могу, т.к. это мидраши, без которых для нас письменная Тора имеет мало смысла, а христианами, как я понимаю, не признаётся.

Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2019, 09:40

Цитата: Python от апреля 15, 2019, 09:33
При полном физическом отвращении к жене муж не смог бы выполнять свои функции по продолжению рода.

Я, пожалуй, не буду напоминать одну матерную народную мудрость... :)

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 09:41
мидраши написаны

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 09:41
не могут менять смысл подаренного на горе Синай Закона

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 09:50
Какое это отношение имеет к Свитку Эстер?

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 09:37
мидраши, без которых для нас письменная Тора имеет мало смысла

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 09:37

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 09:30
можешь привести текст, откуда ты это взяла?

Не могу, т.к. это мидраши, без которых для нас письменная Тора имеет мало смысла, а христианами, как я понимаю, не признаётся.

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 09:50
Записаны, что не отменяет их устную передачу из поколения в поколение.

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 09:53

Цитата: Авишаг от Какое это отношение имеет к Свитку Эстер?

поскольку

Цитата: Авишаг от мидраши, без которых для нас письменная Тора имеет мало смысла

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 09:41
при всём уважении, мидраши написаны через многие сотни лет после событий, написаны обычными людьми и они не могут менять смысл подаренного на горе Синай Закона

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 10:17
וּקְשַׁרְתָּם לְאוֹת עַל יָדֶךָ וְהָיוּ לְטֹטָפֹת בֵּין עֵינֶיךָ

Цитата: Яндекс-Переводчик от Смотреть бесплатно все пользовательский код должен был быть один

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 10:20
Мудрено понять, да.

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 10:17

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 09:53

Цитата: Авишаг от Какое это отношение имеет к Свитку Эстер?

поскольку

Цитата: Авишаг от мидраши, без которых для нас письменная Тора имеет мало смысла

Не поняла.

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 09:41
при всём уважении, мидраши написаны через многие сотни лет после событий, написаны обычными людьми и они не могут менять смысл подаренного на горе Синай Закона

Объясните, пожалуйста, смысл заповеди:
וּקְשַׁרְתָּם לְאוֹת עַל יָדֶךָ וְהָיוּ לְטֹטָפֹת בֵּין עֵינֶיךָЧто надо делать?

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 10:43
мужикам тфилины намотать :)

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 10:43
Вам ничего.

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 10:55

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 10:43
мужикам тфилины намотать :)

Откуда Вы это взяли? В тексте про тфилин ничего не сказано.

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 10:43
Вам ничего.

Женщинам нет запрета наматывать тфилин (исключая время ритуальной нечистоты).

Цитата: From_Odessa от апреля 15, 2019, 10:56
А, вот еще новое, чего я раньше не знал :green: Никогда не слышал о тфилинах :) Щас почитал, что это :)

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 11:01
Leo, не ответили на вопрос, с чего Вы вообще взяли, что речь идёт о каких-то тфилин?

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 11:02
наверно мне привиделось

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 09:41
менять смысл подаренного на горе Синай Закона

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 11:07

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 11:02
наверно мне привиделось

В той же устной Торе, которая не может

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 09:41
менять смысл подаренного на горе Синай Закона

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 11:27
Есть ли возможность установить время и место возникновения мидраша?

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 11:27
Авишаг, в обсуждаемом случае версия "да она не хотела, её заставили" слишком походит на попытку оправдать чтимую героиню за неправильную связь.

ЦитироватьКлассическая трактовка Свитка Эстер в существенных моментах отличается от прочтения Свитка средним "современным интеллигентным читателем", для которого характерна, к сожалению, интерпретация Свитка в контексте чуждой Свитку культуры. В этой книге мы стремились показать, как выглядит Свиток Эстер с точки зрения еврейской Традиции.

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 11:30

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 11:27
Есть ли возможность установить время и место возникновения мидраша?

Наверно, есть.
Хотя мидрашей этих не один.

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 11:27
Авишаг, в обсуждаемом случае версия "да она не хотела, её заставили" слишком походит на попытку оправдать чтимую героиню за неправильную связь.

Лично мне её не надо оправдывать, т.к. я её и не осуждаю :)

Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2019, 07:46

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 07:44
Смит, специально для Вас (пароли и явки не проверяла).

Spoiler ⇓⇓⇓

ЦитироватьИнтим-сервис в Израиле
Секс услуги. Массажные кабинеты. Индивидуалки.
Аппартаменты. Эскорт-сервис. Секс шоп в Израиле.
https://souz.co.il/ticket/42.html

Авишаг, ЛФ сейчас точно занесут во все списки порносайтов...
Убрал под спойлер.

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 09:41

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 09:37

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 09:30
можешь привести текст, откуда ты это взяла?

Не могу, т.к. это мидраши, без которых для нас письменная Тора имеет мало смысла, а христианами, как я понимаю, не признаётся.

при всём уважении, мидраши написаны через многие сотни лет после событий, написаны обычными людьми и они не могут менять смысл подаренного на горе Синай Закона

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 11:38

ЦитироватьКлассическая трактовка Свитка Эстер в существенных моментах отличается от прочтения Свитка средним "современным интеллигентным читателем", для которого характерна, к сожалению, интерпретация Свитка в контексте чуждой Свитку культуры. В этой книге мы стремились показать, как выглядит Свиток Эстер с точки зрения еврейской Традиции.

Кому интересно, может почитать здесь:
http://www.machanaim.org/holidays/book_pur/1.htm (http://www.machanaim.org/holidays/book_pur/1.htm)

Цитата: Lodur от апреля 15, 2019, 11:52

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 09:41

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 09:37

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 09:30
можешь привести текст, откуда ты это взяла?

Не могу, т.к. это мидраши, без которых для нас письменная Тора имеет мало смысла, а христианами, как я понимаю, не признаётся.

при всём уважении, мидраши написаны через многие сотни лет после событий, написаны обычными людьми и они не могут менять смысл подаренного на горе Синай Закона

Так и тот закон написан так же и теми же. Или, таки, уже нашли разбитые таблички? :what:

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 11:57нашли целые и сразу разбили ;)

Цитата: Lodur от апреля 15, 2019, 12:04

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 11:57нашли целые и сразу разбили ;)

Вы про Моисея? Ну, для меня и сам Моисей - разбитая табличка. ::)

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 11:56
Хочется проследить цепь событий : царь ахашверош изнасиловал эстер сразу после изгнания царицы вашти? Дядя эстер по имени мордехай получил высокую должность сразу после изнасилования эстер?

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 12:23

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 11:56
Хочется проследить цепь событий : царь ахашверош изнасиловал эстер сразу после изгнания царицы вашти? Дядя эстер по имени мордехай получил высокую должность сразу после изнасилования эстер?

Ответы на эти вопросы есть и в прямом тексте свитка — в каком году изгнали (убили?) Вашти, в каком году Эстер стала царицей, в каком году Мордехай получил высокую должность.
Наизусть я не помню.

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 12:27
я не к годам, а к тому что при учёте вышеизложенного Вы всё-таки считаете что изнасилование Эстер наличествовало?

ЦитироватьТы имеешь ведение всего и знаешь, что я ненавижу славу беззаконных и гнушаюсь ложа необрезанных и всякого иноплеменника; Ты знаешь необходимость мою, что я гнушаюсь знака гордости моей, который бывает на голове моей во дни появления моего, гнушаюсь его, как одежды, оскверненной кровью, и не ношу его во дни уединения моего. И не вкушала раба Твоя от трапезы Амана и не дорожила пиром царским, и не пила вина идоложертвенного, и не веселилась раба Твоя со дня перемены судьбы моей доныне, кроме как о Тебе, Господи Боже Авраамов.

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 12:31

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 12:27
я не к годам, а к тому что при учёте вышеизложенного Вы всё-таки считаете что изнасилование Эстер наличествовало?

Там брак был, на который согласия Есфири никто не спрашивал. Думаю, это некорректно приравнивать к изнасилованию.
Между тем, в конце 4-й главы есть молитва  Есфири к Богу, из которой ясно, что сама Эсфирь этого брака точно не хотела:

ЦитироватьТы имеешь ведение всего и знаешь, что я ненавижу славу беззаконных и гнушаюсь ложа необрезанных и всякого иноплеменника; Ты знаешь необходимость мою, что я гнушаюсь знака гордости моей, который бывает на голове моей во дни появления моего, гнушаюсь его, как одежды, оскверненной кровью, и не ношу его во дни уединения моего. И не вкушала раба Твоя от трапезы Амана и не дорожила пиром царским, и не пила вина идоложертвенного, и не веселилась раба Твоя со дня перемены судьбы моей доныне, кроме как о Тебе, Господи Боже Авраамов.

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 11:56
Дядя эстер по имени мордехай получил высокую должность сразу после изнасилования эстер?

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 12:34
какая девица не трепещет перед свадьбой :)

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 12:27
я не к годам, а к тому что при учёте вышеизложенного Вы всё-таки считаете что изнасилование Эстер наличествовало?

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 12:42

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 11:56
Дядя эстер по имени мордехай получил высокую должность сразу после изнасилования эстер?

Не из-за Есфири, а за раскрытие заговора.
А вот Мардохей - это совсем другой персонаж, он же:  "... охотно стал бы лобызать следы ног его (Амана) для спасения Израиля".

:)

Мордехай свою племянницу использует для своих целей, даже тогда, когда это может ей стоить жизни.
Сам ли Мардохей сосватал Есфирь царю или как-то иначе ее "нашли" для царских смотрин - не понятно.

Исходя из дальнейшего, можно заподозрить, что сам.

ЦитироватьДругая цепочка: Бигтан и Тереш составили заговор с целью убийства Ахашвероша. Но царь, благодаря Эстер, назначил Мордехая на высокую должность, Мордехай подслушал разговор Бигтана и Тереша и рассказал о нем Эстер, а она рассказала царю о преданности Мордехая. Это событие было записано в царских хрониках, где и осталось забытым до решающей ночи, когда "сон бежал от царя".

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 12:42
А вот Мардохей - это совсем другой персонаж, он же:  "... охотно стал бы лобызать следы ног его (Амана) для спасения Израиля".

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 12:47
От этого акт насилия аннулировался?

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 12:31

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 12:27
я не к годам, а к тому что при учёте вышеизложенного Вы всё-таки считаете что изнасилование Эстер наличествовало?

Там брак был, на который согласия Есфири никто не спрашивал. Думаю, это некорректно приравнивать к изнасилованию.
Между тем, в конце 4-й главы есть молитва  Есфири к Богу, из которой ясно, что сама Эсфирь этого брака точно не хотела:

ЦитироватьТы имеешь ведение всего и знаешь, что я ненавижу славу беззаконных и гнушаюсь ложа необрезанных и всякого иноплеменника; Ты знаешь необходимость мою, что я гнушаюсь знака гордости моей, который бывает на голове моей во дни появления моего, гнушаюсь его, как одежды, оскверненной кровью, и не ношу его во дни уединения моего. И не вкушала раба Твоя от трапезы Амана и не дорожила пиром царским, и не пила вина идоложертвенного, и не веселилась раба Твоя со дня перемены судьбы моей доныне, кроме как о Тебе, Господи Боже Авраамов.

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 12:48

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 12:47
От этого акт насилия аннулировался?

Я думаю, что в те времена это женщинами по-другому воспринималось.
Мужчины все решают. Отдали так отдали. Рожай теперь детей и не жужжи.

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 12:48
Я думаю, что в те времена это женщинами по-другому воспринималось.

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 12:50
это ж молитва. что ж правоверная иудейка обращаясь к всевышнему должна сказать что она хотела этого брака

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 12:47
Если меня сначала кто-то изнасилует, а потом моему мужу|детям|родственникам чего-то подарит, то уже и изнасилования не будет?

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 12:52
А ничё, что Бог как бы в курсе того, хотела она или нет?

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 12:27
при учёте вышеизложенного

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 12:53
ой, разве можно про себя такие примеры приводить? хашем с Вами

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 12:54
это настолько иррационально что лучше не влезать как и чего он в курсе...

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 12:31
Там брак был, на который согласия Есфири никто не спрашивал.

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 13:28
Иначе, как верно Лео заметил, нам придется считать, что в предыдущие века вообще практически только изнасилования и были (за редкими исключениями).

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 13:30

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 13:28
Иначе, как верно Лео заметил, нам придется считать, что в предыдущие века вообще практически только изнасилования и были (за редкими исключениями).

Что мешает так считать? (при условии, что девушка была активно против, а не просто не испытывала особого желания)

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 11:30
Лично мне её не надо оправдывать, т.к. я её и не осуждаю :)

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 13:39
брак еврейки и нееврея дозволителен

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 13:37
да хде "активно против"-то?

ЦитироватьУ меня есть полномочия чего-то дозволять?

ЦитироватьНе осуждать и дозволять — это одно и то же?

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 12:42
Мордехай свою племянницу использует для своих целей

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 12:42
Сам ли Мардохей сосватал Есфирь царю или как-то иначе ее "нашли" для царских смотрин - не понятно.

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 13:48

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 13:37
да хде "активно против"-то?

Это не конкретно про историю Эстер, а вообще в принципе.
Относительно Эстер никто сейчас ничего однозначного сказать не может, т.к. никто из нас там не был.

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 13:39

Цитата: Авишаг от Лично мне её не надо оправдывать, т.к. я её и не осуждаю :)

так и запишем: брак еврейки и нееврея дозволителен.

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 13:49
а ты придумала мидраш?

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 13:54
что касается конкретно обсуждаемой библейской истории, то там всё же речь идет о браке без согласия, а не об изнасиловании.

Цитата: mnashe от апреля 15, 2019, 13:04

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 12:27
при учёте вышеизложенного

А что там вышеизложенное меняет?
Текст свитка мидраши не подтверждает (хотя и не опровергает).
Евреи, естественно, ориентируются на мидраши, а у христиан нет на то оснований.

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 12:48
Я думаю, что в те времена это женщинами по-другому воспринималось.
Мужчины все решают. Отдали так отдали. Рожай теперь детей и не жужжи.

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 13:58

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 13:54
что касается конкретно обсуждаемой библейской истории, то там всё же речь идет о браке без согласия, а не об изнасиловании.

А секс без согласия — это не насилие? Это как-то по-другому называется?

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 13:57А причём здесь мидраш, если ты отреагировала на мои слова о том, что мне не нужно искать оправданий, т.к. я вообще не берусь судить о её поведении?

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 13:58

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 13:54
что касается конкретно обсуждаемой библейской истории, то там всё же речь идет о браке без согласия, а не об изнасиловании.

А секс без согласия — это не насилие? Это как-то по-другому называется?

Цитата: mnashe от апреля 15, 2019, 13:59
Иначе не пришлось бы устраивать показательную расправу над строптивой красавицей Вашти, причём прямым текстом подчёркивая цель этой расправы.

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 13:59
а мидраши откуда взялись?

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 14:00
а при чем тут твои слова, что тебе не нужно искать оправданий, если я говорила про мидраш?

Цитата: mnashe от апреля 15, 2019, 13:50

Цитата: Flos от Мордехай свою племянницу использует для своих целей

:o :fp:

Цитата: mnashe от апреля 15, 2019, 13:50
Ладно ещё евреи могли бы выдумать что-то, чтобы объяснить поведение библейских героев, не вписывающееся в закон, но зачем христианам-то выдумывать?

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 14:01
чёт не увидел в тексте показательной расправы

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 14:01

Цитата: Авишаг от А секс без согласия — это не насилие? Это как-то по-другому называется?

в теме про секс и брак это называлось "потребности мужа"

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 14:03
Убили семьдесят пять тысяч человек

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 14:03
А что до спасения народа, обрати внимание, как человек религиозный он знал, что народ будет спасен.
«Если ты промолчишь в это время, то свобода и избавление придет для Иудеев из другого места»
А сестричку свою послал практически на смерть, чтобы не просто народ был спасен, а именно ее и его заслугами, никак иначе. Ну, если это если ее сразу не убьют. Повезло, конечно.

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 14:03
Убили семьдесят пять тысяч человек, а на следующий день успокоились и сделали этот день днем пиршества и веселья.

Цитата: mnashe от апреля 15, 2019, 14:14
а что Эстер будет спасена, он как религиозный человек не знал

Цитата: mnashe от апреля 15, 2019, 14:14
Кстати, напомню на всякий случай, что 73 года назад народ тоже был спасён. Даже больше половины сохранилось!

Цитата: mnashe от апреля 15, 2019, 14:14
А всю предысторию обоих персонажей ты забыл?

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 14:08
Где здесь несогласие?

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 14:18
Как ты думаешь, если можно было убить вместо 6 млн  евреев 6 млн немцев, надо было так поступить?
Своими руками? А потом праздник устроить?

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 14:22
День Победы в ВОВ тоже не праздновали никогда?

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 14:21
а где в браке по сговору несогласие заниматься сексом?

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 14:23
В книге Эсфири - не война, там погромы.

Цитировать10. И написал он от имени царя Ахашвероша, и скрепил царским перстнем, и послал письма с верховыми и гонцами, ездившими верхом на рысаках царских, с конных заводов;
11. О том, что позволяет царь иудеям, которые во всяком городе, собраться и встать на защиту жизни своей: истребить, убить и погубить всех вооружившихся из народа и из области, которые готовы напасть на них

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 14:29
Если еврей защищается от врага — это погром?

Цитироватьоставьте Иудеев пользоваться своими законами и содействуйте им, чтобы восстававшим на них во время скорби они могли отмстить в тринадцатый день двенадцатого месяца Адара, в самый тот день.
.....
Всякий город или область вообще, которая не исполнит сего, нещадно опустошится мечом и огнем и сделается не только необитаемою для людей, но и для зверей и птиц навсегда отвратительною.

ЦитироватьИ все князья в областях и сатрапы, и областеначальники, и исполнители дел царских поддерживали Иудеев.

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 14:24

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 14:21
а где в браке по сговору несогласие заниматься сексом?

В браке по сговору такого несогласия нет (если не оговаривается иначе).
Только причём брак по сговору к ситуации, в которой женщина этого брака вообще не хотела?

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 14:29

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 14:23
В книге Эсфири - не война, там погромы.

Цитировать10. И написал он от имени царя Ахашвероша, и скрепил царским перстнем, и послал письма с верховыми и гонцами, ездившими верхом на рысаках царских, с конных заводов;
11. О том, что позволяет царь иудеям, которые во всяком городе, собраться и встать на защиту жизни своей: истребить, убить и погубить всех вооружившихся из народа и из области, которые готовы напасть на них

Если еврей защищается от врага — это погром?

Цитировать
В Персии — судя по книге, явно так.
Но, похоже, не у всех народов, подвластных персидскому царю.

Цитироватьпогубить всех вооружившихся из народа

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 14:18
Именно так, Эстер могла погибнуть, а народ погибнуть не мог.

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 14:18
Как ты думаешь, если можно было убить вместо 6 млн  евреев 6 млн немцев, надо было так поступить?

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 14:18
А потом праздник устроить?

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 14:18
Своими руками?

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 14:18
Все равно гадко это.

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 14:54

Цитироватьпогубить всех вооружившихся из народа

Если в назначенный день на площадях собираются вооружённые люди с целью «бить жидов— спасать Россию», что предлагается делать евреям?

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 14:54
Если в назначенный день на площадях собираются вооружённые люди с целью «бить жидов— спасать Россию», что предлагается делать евреям?

Цитата: mnashe от апреля 15, 2019, 15:01
Ну, русские и другие соседние народы и в XX веке День Победы празднуют.
Моя бабушка вообще считает его самым важным праздником, потому что пережила ту войну.
Ужасно мерзко, правда? :fp:

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 14:48

ЦитироватьВ Персии — судя по книге, явно так.
Но, похоже, не у всех народов, подвластных персидскому царю.

вовсе не обязательно. Чем больше у царя личной власти, тем больше он ограничен традициями особенно в личной жизни. Он просто не может вести себя не как царь. У него могло просто не быть выбора безо всяких народов

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 15:04
Я бы обратил внимание на то, что во-первых, несколько раз повторяется про "не взятое имущество".

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 15:04
В примеру, во второй день были повешены 10 сыновей Амана.

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 15:04
Что делать я тоже скажу — у Мордехая был карт-бланш на любые действия.
Он выбрал убийство всех своих врагов. Ну, красавчик. Но вообще-то, никакой необходимости в этом уже не было.

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 15:11
После того, как Гитлер покончил с собой (повесили Амана) война закончилась.
Слава Богу, никто не стал радостно убивать солдат Вермахта и сочувствующих немцев.

Цитата: Lodur от апреля 15, 2019, 15:02
Правоохранительные органы по боку.

Цитата: Lodur от апреля 15, 2019, 15:02
Таки, надо всех поубивать, я понял. Превентивно.
Правоохранительные органы по боку.

Цитата: mnashe от апреля 15, 2019, 15:18

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 14:48

ЦитироватьВ Персии — судя по книге, явно так.
Но, похоже, не у всех народов, подвластных персидскому царю.

вовсе не обязательно. Чем больше у царя личной власти, тем больше он ограничен традициями особенно в личной жизни. Он просто не может вести себя не как царь. У него могло просто не быть выбора безо всяких народов

Так поэтому я и подчёркиваю, цель публичной расправы заявлена прямым текстом.
Иначе я предположил бы ровно то же, что и ты.

Цитата: mnashe от апреля 15, 2019, 14:02

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 13:59
а мидраши откуда взялись?

Изложение в художественной форме (в виде притч и т.п.) устного предания.

Цитата: mnashe от апреля 15, 2019, 15:23

Цитата: Lodur от апреля 15, 2019, 15:02
Правоохранительные органы по боку.

Какие нафиг правоохранительные органы, когда царь ответственно заявляет, что ни о какой отмене царского разрешения на геноцид не может быть и речи? :o

Цитата: mnashe от апреля 15, 2019, 14:08

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 14:01
чёт не увидел в тексте показательной расправы

Это опять мидраш. Текст мягче: lō ṯɑ̄ḇō «не придёт», мудрецы поясняют, что не было в средневековой деспотии другого пути царице «не прийти», кроме казни. Да и последующие события, когда царь про неё вспомнил и затосковал, вполне подтверждают, что пути назад не было в принципе.
Но в данном случае речь вообще не о форме расправы, а о прямо заявленной её цели. Если бы отношение к женщине как к вещи, безраздельная власть мужа были общепринятыми для всех подданных, не нужно было бы всё это.
Явный признак, что у части народов этого не было, и нужно было всем сообщить, какого порядка требует царь.

Цитата: mnashe от апреля 15, 2019, 15:20
Я тебя не просто так спросил, помнишь ли ты предысторию.
Оказывается, нет, не помнишь совершенно.
Уточню на всякий случай: речь не о мидрашах, а о прямом тексте. Не в этой книге, правда.

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 15:04
Отсюда следует, что речь не о площадях. Убийства происходили  в домах тех, кого убивали.

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 15:04
Вот кто бы стал выходить с оружием на площадь зная про второй указ?

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 15:04
Он выбрал убийство всех своих врагов.

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 14:33
И это уже не защита ни в какой степени, это классический погром, да еще санкционированный государственной властью в приказном порядке.

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 14:33

Цитироватьоставьте Иудеев пользоваться своими законами и содействуйте им, чтобы восстававшим на них во время скорби они могли отмстить в тринадцатый день двенадцатого месяца Адара, в самый тот день.
.....
Всякий город или область вообще, которая не исполнит сего, нещадно опустошится мечом и огнем и сделается не только необитаемою для людей, но и для зверей и птиц навсегда отвратительною.

ЦитироватьИ все князья в областях и сатрапы, и областеначальники, и исполнители дел царских поддерживали Иудеев.

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 15:30
Откуда следует?

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 15:30
На основании чего сделан вывод, что об указе не знали?

ЦитироватьПосему вы хорошо сделаете, не приводя в исполнение грамот, посланных Аманом Амадафовым; ибо он, совершивший это, при воротах Сузских повешен со всем домом

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 15:30
Чего тогда остановился на 75000? Чего не грабил, не насиловал, не убивал женщин и детей?

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 15:25
вынуждена попросить тебя привести цитату этого прямого текста

Цитата: mnashe от апреля 15, 2019, 15:32
Тебе не нравятся тогдашние нравы персидских деспотов? Мне тоже не нравятся. И далеко не только любовь к погромам не нравится.
Но это же не значит, что евреи тогда могли действовать как нам нравится и не поплатиться за это.

Цитата: mnashe от апреля 15, 2019, 15:32
Это один из фрагментов, отсутствующих в масоретской версии.

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 15:34
Посему вы хорошо сделаете, не приводя в исполнение грамот, посланных Аманом Амадафовым; ибо он, совершивший это, при воротах Сузских повешен со всем домом

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 15:34
Если столкновения идут два дня, причем противников убивают при поддержке государства, откуда возьмутся противники "на площадях" во второй день? Никто не выйдет.

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 15:34
Если знали, то тем более,  никто не вышел бы. Откуда 75 000?

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 15:26

Цитата: mnashe от Изложение в художественной форме (в виде притч и т.п.) устного предания.

по моему мы сейчас такое называем фоменковщина.

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 15:39
А вот это есть:

Цитата: mnashe от апреля 15, 2019, 15:41

Цитата: Flos от А вот это есть:

Нету.

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 15:34
Если знали, то тем более,  никто не вышел бы.

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 15:39
вижу это со своей колокольни

Цитата: From_Odessa от апреля 15, 2019, 15:47
Если извлекает - это хорошо.

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 15:34
Заявление о "не грабили" не имеет смысла, если дело происходит  не в домах. Нет?

Цитата: From_Odessa от апреля 15, 2019, 15:47
Это обсуждение - оно о Боге, свете, в нем есть добро, высокая духовность?

Цитата: mnashe от апреля 15, 2019, 15:39

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 15:26

Цитата: mnashe от Изложение в художественной форме (в виде притч и т.п.) устного предания.

по моему мы сейчас такое называем фоменковщина.

Щито?! :o
Что общего?

Цитата: From_Odessa от апреля 15, 2019, 15:47
Для меня такие дискуссии - источник укрепления внутреннего неприятия христианства и иудаизма, как и большинства подобных учений и философий.

Цитата: From_Odessa от апреля 15, 2019, 15:47
Потому что мало того, что христиане и иудеи здесь говорят, исходя из разных позиций

ЦитироватьЭто обсуждение - оно о Боге, свете, в нем есть добро, высокая духовность? 

Цитата: Flos от апреля 15, 2019, 15:29

Цитата: mnashe от апреля 15, 2019, 15:20
Я тебя не просто так спросил, помнишь ли ты предысторию.
Оказывается, нет, не помнишь совершенно.
Уточню на всякий случай: речь не о мидрашах, а о прямом тексте. Не в этой книге, правда.

Что я упустил?

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 15:26

Цитата: mnashe от апреля 15, 2019, 14:02

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 13:59
а мидраши откуда взялись?

Изложение в художественной форме (в виде притч и т.п.) устного предания.

по моему мы сейчас такое называем фоменковщина. поправь если не так

ЦитироватьБлагодаря Мнаше и Авишаг выясняются детали( например, различие текстов), которые существенно смягчают изначальную картину и дают возможность  отмести (частые!) обвинения иудейском  "человеконенавистничестве" как совершенно беспочвенные.

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 15:52
а главное всё придумано на ровном месте

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 16:00
интересно было бы сравнить с текстами рукописей мертвого моря (если есть эти отрывки, я не знаю).
Там вся прелесть в том, что иногда они следуют масоретской традиции, а иногда септуагинте. Интересно, как тут

Цитата: Upliner от апреля 15, 2019, 16:00

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 15:26

Цитата: mnashe от апреля 15, 2019, 14:02

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 13:59
а мидраши откуда взялись?

Изложение в художественной форме (в виде притч и т.п.) устного предания.

по моему мы сейчас такое называем фоменковщина. поправь если не так

Фоменковщина -- это совсем наоборот: "письменные источники врут, народные предания врут, мы вот сейчас состряпали супер-крутую математическую модель, которая откроет вам правду".

Цитата: mnashe от апреля 15, 2019, 16:01

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 15:52
а главное всё придумано на ровном месте

Так это ты придумал, что оно придумано.
Доказательства где?
Фоменковы рассуждения легко опровергнуть археологией и пр., а тут что?
Ну ты так решил, флаг тебе в руки.

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 16:14где там математика?

Цитата: Upliner от апреля 15, 2019, 16:26

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 16:14где там математика?

Сам я лично его труды не читал, но в некоторых отзывах говорили, что Фоменко активно ссылался на свои математические знания. Другой вопрос, что даже если там и были какие-то модели, то явно бредовые.

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 16:15
я должен весь бездоказательный бред в мире опровергать? надо вам - верьте - мне не жалко :)

Цитата: mnashe от апреля 15, 2019, 16:47

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 16:15
я должен весь бездоказательный бред в мире опровергать? надо вам - верьте - мне не жалко :)

Конечно, не весь, а только тот, что ты называешь бредом и приравниваешь к фоменкам.
Очевидно же.

Цитата: Bhudh от апреля 15, 2019, 16:41
Наоборот, в ранних.
chronologia.org/bibliography (http://chronologia.org/bibliography.html#bottomcontent)
Смотреть снизу.

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 16:47
очевидно что?

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 16:49то что я читал было годов 90х. там ещё был опус что Иисус Христос это на самом деле византийский базилевс....

Цитата: Bhudh от апреля 15, 2019, 16:54

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 16:49то что я читал было годов 90х. там ещё был опус что Иисус Христос это на самом деле византийский базилевс....

Это, наверное, книга Валянского с Калюжным (http://www.koob.ru/valyanskii_sergei_kalyuzhnii_dmitrii/new_chronology), которые более близкую к морозовской версию двигали.

Цитата: mnashe от апреля 15, 2019, 16:51

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 16:47
очевидно что?

Что если что-то утверждаешь, то должен это обосновывать, а если о чём молчишь, то какой с тебя спрос?

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 16:59я тока фоменку читал

Цитата: Bhudh от апреля 15, 2019, 17:09

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 16:59я тока фоменку читал

А, ну это значит об Андронике, иже Андрей Боголюбский, довольно поздняя их версия, сперва они основным источником Гильдебранда считали.

Цитата: mnashe от апреля 15, 2019, 16:01
Так это ты придумал, что оно придумано.
Доказательства где?

Цитата: Lodur от апреля 15, 2019, 17:14
Это же вполне земная история?

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 17:16

Цитата: Lodur от апреля 15, 2019, 17:14
Это же вполне земная история?

И что? Любую земную историю, произошедшую сегодня, можно рассказать десятком способов, и это будут совершенно разные истории...

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 17:18
так мидраши по этому принципу рассказываются?

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 17:16

Цитата: Lodur от апреля 15, 2019, 17:14
Это же вполне земная история?

И что? Любую земную историю, произошедшую сегодня, можно рассказать десятком способов, и это будут совершенно разные истории...

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 17:12года с 1999 я его вряд ли открывал

Цитата: Lodur от апреля 15, 2019, 17:23
Так что с доказательствами? Мнаше только что их требовал.

Цитата: Lodur от апреля 15, 2019, 17:23
Так что с доказательствами?

Цитата: From_Odessa от апреля 15, 2019, 17:28

Цитата: Lodur от апреля 15, 2019, 17:23
Так что с доказательствами? Мнаше только что их требовал.

Тогда потребуйте их у Мнашше :) Авишаг и Мнашше ж не одно лицо :)

Цитата: Lodur от апреля 15, 2019, 17:34
А я у кого спросил?

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 17:33

Цитата: Lodur от апреля 15, 2019, 17:23
Так что с доказательствами?

Что тебе нужно доказать?

Цитата: Lodur от апреля 15, 2019, 17:36
Ещё Пушкин подметил.

Цитата: Lodur от апреля 15, 2019, 17:36
Сказки не доказывают

Цитата: Bhudh от апреля 15, 2019, 17:27

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 17:12года с 1999 я его вряд ли открывал

:negozhe: «Царь Славян» в 2004 вышел.

Цитата: Lodur от апреля 15, 2019, 17:34
Особенно после 2014 года.

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 17:49
Что такое мидраш
https://toldot.ru/midrash.html

ЦитироватьЗаписывать мидраши, как и остальные части Устной Торы, долгое время было строго запрещено

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 17:51
кем запрещено?

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 17:52

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 17:51
кем запрещено?

Догадайтесь с трёх раз. Кем было дано, Тем и было запрещено.

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 17:53
я не знаю кто это раздавал

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 17:55

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 17:53
я не знаю кто это раздавал

Тот же, Кто скрижалями разбрасывался.

Цитироватьзапрет был частично снят. Это решение было принято мудрецами во главе с раби Йеудой а-Наси

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 18:01
ежели это так, то значит
эти люди:

Цитироватьзапрет был частично снят. Это решение было принято мудрецами во главе с раби Йеудой а-Наси

отменили Его запрет?

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 18:10
Да, мудрецам дана власть отменять какие-то заповеди на время, если это нужно.

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 17:43

Цитата: Lodur от апреля 15, 2019, 17:36
Сказки не доказывают

Ты сам сказал, что речь идёт об историческом факте.

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 18:16
и это тоже где-то прописано или они это сами придумали?

ЦитироватьДобавляете к Торе свое?!

Здравствуйте! Я верю как в Устную Тору, так и в Письменную. Но у меня есть пара вопросов.
- Почему мудрецы считают, что могут что-то менять в Устной Торе и к Письменной добавлять всяческие ограничения? Например, запрет есть курицу с молоком, обязанность носить кипу.
- Еще, Элияу а-нави (пророк Илья) тоже будет идти по Шульхан Аруху? Лично я думаю, что нет.
- Почему наш народ должен тащить телегу, которую почти каждое поколение мудрецов загружало разными ограничениями, относящимися к их поколению?! Ведь изначально мы не должны молиться три ежедневные молитвы: шахарит, арвит и минху.
- Когда придёт Машиах, он должен отменить все жертвы, кроме одной, разве не так? Если да, так как? Ведь он не имеет права что-либо отменять из слов Моше рабейну. Ведь Тора была дана на все поколения.

Спасибо Вам и всех благ, пусть благословит Б-г Вас и Вашу семью.

Яша

Шалом, уважаемый Яша!

Меня глубоко тронуло Ваше искреннее беспокойство о судьбе еврейского народа. Мне это тоже близко, и поэтому, думаю, мы с Вами найдем общий язык. Вы задали кучу интересных и острых вопросов. Иудаизм никогда не боялся вопросов. С Божьей помощью, попытаемся с ними разобраться.

Вы начали Ваше письмо с того, что верите в Тору Письменную и Устную. Это замечательно, но недостаточно. Чтобы понять Тору, нужно ее глубоко учить. Тогда многие вопросы разъяснятся сами по себе.

Начнем по порядку.

Вы спрашиваете: какое было право у Мудрецов что-либо менять в Устной и Письменной Торе, и добавлять всякие свои ограничения? Ответ: никто не имеет права менять что-либо ни в Пятикнижии, ни в словах пророков, ни в Мишне и ни в Талмуде. Обязанность соблюдать законы, разработанные Мудрецами на основе толкования Торы, выводятся из стиха: "Если неясен будет тебе закон ... то приди к коэнам, левитам и к судье, который будет в те дни, и расспроси...и поступи по слову, которое они скажут тебе..." (Дварим 17:8-10).

Давайте в качестве примера возьмем Ваш вопрос о курице с молоком.

Для начала, я, как это бывает у евреев, в свою очередь задам Вам вопрос: где в Торе сказано, что нельзя есть мясо с молоком? Этот вопрос детально разбирается на нескольких листах Талмуда в трактате Хулин. В Торе упомянут только запрет "Не вари козленка в молоке матери". Устная традиция, в которую Вы, слава Б-гу, верите, сообщает, что этот запрет распространяется на мясо всех домашних животных, сваренных с молоком. Что касается куриного мяса с молоком, то это запрет Мудрецов по той причине, что куриное мясо легко перепутать с мясом запрещенных с молоком животных. И если не ввести этого ограничения, то, видя, как человек уплетает курицу с молоком, можно легко ошибиться и решить, что прочее мясо тоже можно есть с молоком (тем более, что в Торе этот запрет не сформулирован явно). Совершенно очевидно, что благодаря этому постановлению мудрецов миллионы евреев на протяжении поколений спаслись от нарушения запрета Торы.

Что касается ношения кипы, это действительно первоначально было обычаем мудрецов Талмуда (см. Трактат Кидушин, 31а). Рав Уна, который придерживался этого обычая, объяснял это так: "Шхина (Б-жественное присутствие) — над моей головой, как же я могу не покрывать голову?"  Итак, мы видим, что головное покрытие как бы определяет границы человека и напоминает ему: существует что-то более важное, чем он, что-то выше его. Это приучает его к богобоязненности.

По той причине, что с тех пор мир стал более грязным, а наши головы - более легкомысленными, со временем этот обычай приобрел статус Закона. Если Мудрецы Талмуда нуждались в таком постоянном напоминании, то, тем более и мы!

Я хотел бы на некоторое время отвлечься от Ваших вопросов, и затронуть более общую тему. Раби Нахман из Бреслева говорит, что, в сущности, заповеди Торы и постановления Мудрецов - это советы, призванные помочь нам быть на постоянной связи с Творцом мира (и не случайно слово "мицва" – заповедь и арамейское слово "цавта" – связь, имеют общий корень). По большому счету – это и является главной причиной, вынуждающей Мудрецов поколений добавлять постановления (кстати, их совсем не много) – чтобы мутный поток времени не оторвал нас от еврейства.

Доказательство (к сожалению) от противного: посмотрите, как выглядят евреи, принявшие решение снять кипу. Согласен, они могут оставаться отличными ребятами, но где их связь с Творцом?

Относительно Вашего вопроса о трех ежедневных молитвах, то здесь скорее Мудрецы проявили снисхождение к нам, разрешив обращаться к Творцу не постоянно, как это делали евреи во времена Первого Храма, а лишь в установленное для молитвы время. Кстати, раби Нахман говорит, что в наше время этого уже недостаточно, и для того, чтобы постоянно находиться "в контакте" с Творцом, человек должен ежедневно  обращаться к Нему в личной молитве (итбодедут)  своими словами.

Вы спрашиваете, будет ли пророк Элияу идти по "Шульхан аруху? Да и нет. В Талмуде упоминается несколько законов, требующих уточнения. Это сделает пророк Элияу. Возможно, он также отменит некоторые обычаи, возникшие в поздних поколениях. Но ни он, ни сам Машиах, как никто из библейских Пророков, не имеют права изменить ни один из законов Письменной и Устной Торы.

То, что Вы спрашиваете по поводу жертвоприношений в будущем, - это не совсем точно. Действительно, Мудрецы сказали, что в будущем будут отменены все жертвоприношения, кроме Благодарственной жертвы (Мидраш раба, гл. Цав, 89). Однако, здесь имеются ввиду не времена Машиаха, когда мир, как объясняет Рамбам, будет отличаться от нашего только тем, что народы мира утратят власть и влияние на Израиль, - а, как объясняет раби Нахман (Ликутей Моаран II :2) – к Грядущему миру, когда мир наполниться Высшим Знанием, и нам останется лишь благодарить Творца.

Кажется, я ответил на все Ваши вопросы. Если что-то осталось неясным, пишите.

Но должен Вас предупредить, что, в принципе, вопросы неизбежны все время, пока человек не начал глубоко и основательно учить Тору, Письменную и Устную, а также учение хасидизма, без которого, на мой взгляд, сегодня невозможно адекватно понять иудаизм и его роль в современном мире.

Желаю Вам продвигаться по этому пути и найти себе достойного наставника, б-гобоязненного и мудрого.

С уважением, сотрудник сайта breslev.co.il,

Давид Шенкарь.

Цитата: Lodur от апреля 15, 2019, 18:23
речь идёт якобы об историческом факте.

Цитата: Lodur от апреля 15, 2019, 18:23
Хоть Калевалу, хоть Пополь-Вух. Чем Хунахпу и Шбаланке хуже Авраама и Моисея?

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 18:32
у вас там бармицва сидит а вы тут мозги парите

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 18:32
лучше б помогли парню

Цитата: Leo от
у вас там бармицва сидит а вы тут мозги парите

Цитата: mnashe от апреля 15, 2019, 15:38

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 15:25
вынуждена попросить тебя привести цитату этого прямого текста

1:14–20 в масоретском тексте, цитировать сейчас не могу.

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 18:35
Еврейское изгнание — факт исторический.

Цитата: Lodur от апреля 15, 2019, 18:52
Из Испании? Исторический, да.

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 18:59
Из Израиля в Вавилон.

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 18:59

Цитата: Lodur от апреля 15, 2019, 18:52
Из Испании? Исторический, да.

Из Израиля в Вавилон.

Цитата: From_Odessa от апреля 15, 2019, 19:08

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 18:59
Из Израиля в Вавилон.

Да, это сейчас, наверное, назвали бы депортацией. В течение шестнадцати лет Навуходоносор несколько раз переселял часть евреев в Вавилонию. Исторический факт.

ЦитироватьВавило́нский плен или Вавилонское пленение (ивр. ‏גָּלוּת בָּבֶל‏‎, галут Бавел) — период в истории еврейского народа с 597 по 539 год до н. э. Собирательное название серии насильственных переселений в Вавилонию значительной части еврейского населения Иудейского царства во времена правления Навуходоносора II.

Цитата: From_Odessa от апреля 15, 2019, 19:35
Lodur, хм.

ЦитироватьВавило́нский плен или Вавилонское пленение (ивр. ‏גָּלוּת בָּבֶל‏‎, галут Бавел) — период в истории еврейского народа с 597 по 539 год до н. э. Собирательное название серии насильственных переселений в Вавилонию значительной части еврейского населения Иудейского царства во времена правления Навуходоносора II.

Там вроде описано, что происходило. И с источниками. Не знаю.

(wiki/ru) Вавилонский_плен (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD)

Цитата: Lodur от апреля 15, 2019, 19:45
там, кроме этих шести лиц, никто не фигурирует

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 19:47
Удивлена, что вас это удивляет

Цитата: Lodur от апреля 15, 2019, 19:45
Единственный источник, кроме сказок еврейского народа, говорит о царе и пяти придворных. (Наверняка, пленников и угнанных в рабство было больше. Но если речь об исторических документах, независимых от названных сказок, там, кроме этих шести лиц, никто не фигурирует).
(wiki/en) Jehoiachin's_Rations_Tablets
(Сорри, я выше написал о четырёх... Память подвела).

Цитата: Lodur от апреля 15, 2019, 19:54
Сколько было остальных: 75 человек, 75 тысяч, 75 миллионов или 75 миллиардов - достоверно неизвестно.

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 20:12

Цитата: Lodur от апреля 15, 2019, 19:54
Сколько было остальных: 75 человек, 75 тысяч, 75 миллионов или 75 миллиардов - достоверно неизвестно.

ясен пень. с этим кто-то спорит?

Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2019, 20:03На Ближнем Востоке издавна любили массовые депортации

Цитата: From_Odessa от апреля 15, 2019, 18:46

Цитата: Leo от
у вас там бармицва сидит а вы тут мозги парите

Я думаю, Мнашше и Авишаг сами разберутся, когда и как им заниматься своими детьми. И нужна ли Яиру конкретно сейчас помощь. Это раз. Во-вторых, мозги они тут, насколько я заметил, никому не парят. Они вступили в дискуссию, дискуссия дошла до вопросов религии, они отстаивают свою точку зрения. Я уже сказал, что я с ней во многом не согласен, но вот сказать, что они парят мозги - это, на мой взгляд, абсолютно не в тему.

Цитата: Lodur от апреля 15, 2019, 21:19
Сказки еврейского народа

Цитата: Python от апреля 15, 2019, 21:40
Не пора ли тему прикрыть и все, что не относится к ее заголовку, перенести в религиозный раздел?

Цитата: Python от апреля 15, 2019, 21:40
Не пора ли тему прикрыть и все, что не относится к ее заголовку, перенести в религиозный раздел?

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 21:26

Цитата: Lodur от апреля 15, 2019, 21:19
Сказки еврейского народа

ваша интерпретация. вы спорите сами с собой

ЦитироватьИ если не ввести этого ограничения, то, видя, как человек уплетает курицу с молоком, можно легко ошибиться и решить, что прочее мясо тоже можно есть с молоком (тем более, что в Торе этот запрет не сформулирован явно). Совершенно очевидно, что благодаря этому постановлению мудрецов миллионы евреев на протяжении поколений спаслись от нарушения запрета Торы.

Цитата: Geoalex от апреля 15, 2019, 22:17

ЦитироватьИ если не ввести этого ограничения, то, видя, как человек уплетает курицу с молоком, можно легко ошибиться и решить, что прочее мясо тоже можно есть с молоком (тем более, что в Торе этот запрет не сформулирован явно). Совершенно очевидно, что благодаря этому постановлению мудрецов миллионы евреев на протяжении поколений спаслись от нарушения запрета Торы.

По такой логике надо вообще мясо запретить. Вдруг кто-то будет есть говядину, а миллионы евреев подумают, что это свинина, и решат, что свинину тоже можно есть.

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 17:01
так кто мидраши рассказывает тот пусть и обосновывает. а то понарассказывали  а вы тут все опровергайте

Цитата: Lodur от апреля 15, 2019, 17:14
Речь ведь не о чём-то трансцендентном, что по умолчанию за пределами науки. Это же вполне земная история? Или опять "другие планы бытия"?

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 17:18
так мидраши по этому принципу рассказываются?

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 18:01
эти люди:

Цитироватьзапрет был частично снят. Это решение было принято мудрецами во главе с раби Йеудой а-Наси

отменили Его запрет? Это все 613 заповедей так можно отменить, собравшись в Беловежской Пуще с мудрецами?

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 18:49

Цитата: mnashe от

Цитата: Vesle Anne от вынуждена попросить тебя привести цитату этого прямого текста

1:14–20 в масоретском тексте, цитировать сейчас не могу.

перечитала всю первую главу. вообще не поняла, откуда ты взял то, что говоришь.

ЦитироватьТак греческий текст сильно отличается, я ж не зря отметил, что нумерация по масоретскому.

Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2019, 08:30
ты меня за дуру-то не держи. Масоретский и читала.

Цитата: mnashe от апреля 16, 2019, 08:39
Тогда я не понял, что тебе непонятно.

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 11:38

ЦитироватьКлассическая трактовка Свитка Эстер в существенных моментах отличается от прочтения Свитка средним "современным интеллигентным читателем", для которого характерна, к сожалению, интерпретация Свитка в контексте чуждой Свитку культуры. В этой книге мы стремились показать, как выглядит Свиток Эстер с точки зрения еврейской Традиции.

Кому интересно, может почитать здесь:
http://www.machanaim.org/holidays/book_pur/1.htm

Цитата: From_Odessa от апреля 15, 2019, 15:47
Это, как у Ани: знаю, что это неправильно. Только я в этом чувстве не уверен, какое бы сильное оно ни было.

Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2019, 08:46
довольно отталкивающе.

Цитата: Авишаг от апреля 16, 2019, 08:57

Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2019, 08:46
довольно отталкивающе.

Что именно?

Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2019, 09:01

Цитата: Авишаг от апреля 16, 2019, 08:57

Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2019, 08:46
довольно отталкивающе.

Что именно?

всё.
Впрочем, не удивительно. "Чисто еврейская трактовка" неоднозначных (скажем так) мест писания часто повергает меня в ненависть ко всему живому и желание взорвать планету к чертовой бабушке.
ЗЫ. Одна из редакторов сайта Маханаим - моя предводительница, которая мне курс по иудаизму читала  :UU:

Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2019, 09:04
Я бы всё-таки попробовал конкретизировать на примерах. :)

Цитата: mnashe от апреля 16, 2019, 07:43

Цитата: Lodur от апреля 15, 2019, 17:14
Речь ведь не о чём-то трансцендентном, что по умолчанию за пределами науки. Это же вполне земная история? Или опять "другие планы бытия"?

Разговор вообще не об этом.

Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2019, 09:01ЗЫ. Одна из редакторов сайта Маханаим - моя предводительница, которая мне курс по иудаизму читала  :UU:

Цитата: Lodur от апреля 16, 2019, 09:15
Выделенное слово - не опечатка?

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 09:42

Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2019, 09:40

Цитата: Python от апреля 15, 2019, 09:33
При полном физическом отвращении к жене муж не смог бы выполнять свои функции по продолжению рода.

Я, пожалуй, не буду напоминать одну матерную народную мудрость... :)

про мало водки?

Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2019, 09:16

Цитата: Lodur от апреля 16, 2019, 09:15
Выделенное слово - не опечатка?

опечатка, конечно. преподавательница из универа. там жеж дальше про курсы.

Цитата: mnashe от апреля 16, 2019, 07:43

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 17:01
так кто мидраши рассказывает тот пусть и обосновывает. а то понарассказывали  а вы тут все опровергайте

Так ты сказал, что мидраши подобны фоменковщине.
Вот это-то и надо обосновать.
А вовсе не истинность или ложность содержания мидрашей. Какой прок о нём спорить, если и к самим библейским текстам доверия нет?

Цитата: Lodur от апреля 15, 2019, 17:14
Речь ведь не о чём-то трансцендентном, что по умолчанию за пределами науки. Это же вполне земная история? Или опять "другие планы бытия"?

Разговор вообще не об этом.

Цитата: mnashe от апреля 16, 2019, 07:56

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 17:18
так мидраши по этому принципу рассказываются?

Я же объяснил, что такое мидраш. Это изложение некоторых важных для передачи идей в художественной форме.
Идеи могут быть этическими, эзотерическими и пр.
Нередко они базируются на сохранившейся в предании исторической памяти, но даже в этих случаях ожидать от них исторической точности не оправдано.
Но часто такие мидраши не историчны вообще, это просто легенда, использующая библейские события для обрамления.

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 18:01
эти люди:

Цитироватьзапрет был частично снят. Это решение было принято мудрецами во главе с раби Йеудой а-Наси

отменили Его запрет? Это все 613 заповедей так можно отменить, собравшись в Беловежской Пуще с мудрецами?

Покажи, где в 613 заповедях запрет записывать устное предание.

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 18:49

Цитата: mnashe от

Цитата: Vesle Anne от вынуждена попросить тебя привести цитату этого прямого текста

1:14–20 в масоретском тексте, цитировать сейчас не могу.

перечитала всю первую главу. вообще не поняла, откуда ты взял то, что говоришь.

Так греческий текст сильно отличается, я ж не зря отметил, что нумерация по масоретскому.

Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2019, 09:32Где я ее могла учить-то? :)

Цитата: Lodur от апреля 16, 2019, 09:39
В воскресной школе, например.

Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2019, 09:42

Цитата: Lodur от апреля 16, 2019, 09:39
В воскресной школе, например.

да не ходила я в воскресную школу и вообще была неверующей в то время, когда в школу ходят. 

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 09:43
а какая была возможность сачкануть школу :)

Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2019, 09:43

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 09:43
а какая была возможность сачкануть школу :)

а как можно сачкануть, если речь о дополнительных занятиях по воскресеньям, как я понимаю?

Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2019, 09:42да не ходила я в воскресную школу и вообще была неверующей в то время, когда в школу ходят.

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 09:48
в школе сказать пошла на допзанятия ну а там что в школу ;)

Цитата: Lodur от апреля 16, 2019, 09:50
Ну, даже для взрослых есть некое подобие воскресной школы, как я понимаю.

Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2019, 09:57

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 09:48
в школе сказать пошла на допзанятия ну а там что в школу ;)

в воскресенье? Leo, кто ж в воскресенье ходит в обычную городскую школу?

Цитата: Lodur от апреля 16, 2019, 09:50
Ну, даже для взрослых есть некое подобие воскресной школы, как я понимаю.

ну, скажем так, мне интереснее читать научные исследования.

Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2019, 09:57
Leo, кто ж в воскресенье ходит в обычную городскую школу?

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 10:01
а разве в воскресенья не ходят ? Я уж позабыл все :)

Цитата: Авишаг от апреля 16, 2019, 10:05
Израильские дети :)

Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2019, 10:07

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 10:01
а разве в воскресенья не ходят ? Я уж позабыл все :)

суббота, воскресенье - выходной. Если шестидневка - то учатся в субботу, воскресенье выходной. Но я училась 5 дней в неделю, с двуя законными выходными  :P Так что ваша схема не работает.

Цитата: Авишаг от апреля 16, 2019, 10:05
Израильские дети :)

израильские дети, которые ходя в воскресную школу - это номер  ;up:

Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2019, 08:40

Цитата: mnashe от апреля 16, 2019, 08:39
Тогда я не понял, что тебе непонятно.

там вообще нету того, как ты трактуешь текст. от слова совсем

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 22:22

Цитата: Geoalex от апреля 15, 2019, 22:17

ЦитироватьИ если не ввести этого ограничения, то, видя, как человек уплетает курицу с молоком, можно легко ошибиться и решить, что прочее мясо тоже можно есть с молоком (тем более, что в Торе этот запрет не сформулирован явно). Совершенно очевидно, что благодаря этому постановлению мудрецов миллионы евреев на протяжении поколений спаслись от нарушения запрета Торы.

По такой логике надо вообще мясо запретить. Вдруг кто-то будет есть говядину, а миллионы евреев подумают, что это свинина, и решат, что свинину тоже можно есть.

это и есть талмудическая логика :)

Цитата: mnashe от апреля 16, 2019, 10:51

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 22:22

Цитата: Geoalex от апреля 15, 2019, 22:17

ЦитироватьИ если не ввести этого ограничения, то, видя, как человек уплетает курицу с молоком, можно легко ошибиться и решить, что прочее мясо тоже можно есть с молоком (тем более, что в Торе этот запрет не сформулирован явно). Совершенно очевидно, что благодаря этому постановлению мудрецов миллионы евреев на протяжении поколений спаслись от нарушения запрета Торы.

По такой логике надо вообще мясо запретить. Вдруг кто-то будет есть говядину, а миллионы евреев подумают, что это свинина, и решат, что свинину тоже можно есть.

это и есть талмудическая логика :)

Нет, талмудическая логика — это взвесить угрозы по вероятности и разрушительности и, если надо, принять меры.
На курсе «доверенных по безопасности на производстве» (не знаю, как это по-русски) нас учили простому методу оценки рисков.
Примерно по такой матрице:
(https://userscontent2.emaze.com/images/942bb8b7-2651-4cab-8bf0-19339bd11ce0/637d89f905a417d8732cc168734d6af5.jpg)
Вот это и есть талмудическая логика в таких вопросах.

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 10:55так какова степень риска  при поедании курицы с молоком?

Цитата: Lodur от апреля 16, 2019, 09:11

Цитата: mnashe от

Цитата: Lodur от Речь ведь не о чём-то трансцендентном, что по умолчанию за пределами науки. Это же вполне земная история? Или опять "другие планы бытия"?

Разговор вообще не об этом.

А о чём? Ты требуешь у человека доказательств, что чего то не происходило больше двух с половиной тысяч лет назад.

Цитата: Leo от а мидраши откуда взялись?

Цитата: mnashe от Изложение в художественной форме (в виде притч и т.п.) устного предания.

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 15:26
по моему мы сейчас такое называем фоменковщина. поправь если не так

Цитата: mnashe от Щито?! :o
Что общего?

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 15:52
всё общее. а главное всё придумано на ровном месте. как сказка это красиво. как часть писания - никуда не годится

Цитата: mnashe от апреля 15, 2019, 16:01
Так это ты придумал, что оно придумано.
Доказательства где?
Фоменковы рассуждения легко опровергнуть археологией и пр., а тут что?
Ну ты так решил, флаг тебе в руки.

Цитата: Upliner от апреля 15, 2019, 16:00
Фоменковщина — это совсем наоборот: "письменные источники врут, народные предания врут, мы вот сейчас состряпали супер-крутую математическую модель, которая откроет вам правду".

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 10:55
так какова степень риска при поедании курицы с молоком?

Цитата: Lodur от апреля 16, 2019, 11:01

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 10:55так какова степень риска  при поедании курицы с молоком?

Хотелось бы также узнать о риске поедания говядины и баранины... на глазах у других людей.

Цитата: mnashe от апреля 16, 2019, 11:03

Цитата: Lodur от апреля 16, 2019, 09:11

Цитата: mnashe от

Цитата: Lodur от Речь ведь не о чём-то трансцендентном, что по умолчанию за пределами науки. Это же вполне земная история? Или опять "другие планы бытия"?

Разговор вообще не об этом.

А о чём? Ты требуешь у человека доказательств, что чего то не происходило больше двух с половиной тысяч лет назад.

:o
Нет, конечно.
Я же говорю: разговор вообще не об этом.
Об историчности мидрашей никто и не спорил, речь шла только о Леовом тезисе, что мидраши подобны фоменковским фантазиям.
Вот цепочка:

Цитата: Leo от а мидраши откуда взялись?

Цитата: mnashe от Изложение в художественной форме (в виде притч и т.п.) устного предания.

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 15:26
по моему мы сейчас такое называем фоменковщина. поправь если не так

Цитата: mnashe от Щито?! :o
Что общего?

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 15:52
всё общее. а главное всё придумано на ровном месте. как сказка это красиво. как часть писания - никуда не годится

Цитата: mnashe от апреля 15, 2019, 16:01
Так это ты придумал, что оно придумано.
Доказательства где?
Фоменковы рассуждения легко опровергнуть археологией и пр., а тут что?
Ну ты так решил, флаг тебе в руки.

Обрати внимание: историчность мидрашей никто не утверждал, так что это вне спора.
Лео уподобил мидраши фоменству — вот пусть и обосновывает.
А я согласен с Upliner'ом:

Цитата: Upliner от апреля 15, 2019, 16:00
Фоменковщина — это совсем наоборот: "письменные источники врут, народные предания врут, мы вот сейчас состряпали супер-крутую математическую модель, которая откроет вам правду".

Цитата: mnashe от апреля 16, 2019, 11:05

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 10:55
так какова степень риска при поедании курицы с молоком?

В какой исторический период и в какой стране?
Без таких уточнений вопрос лишён смысла.

Цитата: mnashe от апреля 16, 2019, 10:44
Явно путаница какая-то. Я не о трактовках говорю, а о прямом тексте.

Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2019, 10:07

Цитата: Авишаг от Израильские дети :)

израильские дети, которые ходя в воскресную школу - это номер  ;up:

Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2019, 11:17

Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2019, 10:07

Цитата: Авишаг от Израильские дети :)

израильские дети, которые ходя в воскресную школу - это номер  ;up:

Я думаю, в Израиле эти школы (христианские) назывались бы субботними. :)

Цитата: Lodur от апреля 16, 2019, 09:11
Я спрашиваю доказательства, что происходило. По-моему, это одно и то же (логика одинакова... и в обоих случаях крива). Собственно, чтобы показать, что она крива, и потребовал. У тебя есть причины верить какому-то тексту, а у других людей есть причины не верить. Вот и всё. Проверить не имеет возможности ни одна из сторон.

Цитата: Lodur от апреля 16, 2019, 09:11
Так может, более продуктивно не требовать достать луну с неба, а рассматривать просто текст, как некую гипотетическую историю?

Цитата: Lodur от апреля 16, 2019, 09:11
Не прибавляя, не убавляя.

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 09:37
в чем смысл обоснования схожести двух неправдоподобных типов псевдоисторических пересказов ?

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 09:39
я не знаю откуда ссылка на запрет записывать устные предания - эта ссылка была приведена уважаемой Авишаг

Цитата: mnashe от апреля 16, 2019, 11:21
Единственное общее между мидрашами и фоменством — это отсутствие доказательств.

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 11:08

Цитата: mnashe от

Цитата: Leo от так какова степень риска при поедании курицы с молоком?

В какой исторический период и в какой стране?
Без таких уточнений вопрос лишён смысла.

не понимаю разницы.

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 11:24

Цитата: mnashe от Единственное общее между мидрашами и фоменством — это отсутствие доказательств.

так в данных случаях это единственное что было бы важно

Цитата: mnashe от апреля 16, 2019, 11:30

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 11:08

Цитата: mnashe от

Цитата: Leo от так какова степень риска при поедании курицы с молоком?

В какой исторический период и в какой стране?
Без таких уточнений вопрос лишён смысла.

не понимаю разницы.

Вероятность нарушения меняется, а уровень разрушительности неизменен.

Цитата: mnashe от апреля 16, 2019, 11:31

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 11:24

Цитата: mnashe от Единственное общее между мидрашами и фоменством — это отсутствие доказательств.

так в данных случаях это единственное что было бы важно

Так это общее с ещё сотней непохожих явлений и жанров, но ты упомянул именно фоменко, причём утверждаешь, что это у вас вот так и называют.

Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2019, 11:14

Цитата: mnashe от Явно путаница какая-то. Я не о трактовках говорю, а о прямом тексте.

да нету этого в тексте же. ни казни, ни того, что "у других народов было как-то по-другому и специально для них пришлось искать оправдания".

Цитировать(16) И сказал Мамухан перед царём и сановниками: не только перед царём одним провинилась царица Вашти, а перед всеми сановниками и перед всеми народами, что во всех областях царя Хшаўаруша, (17) Ибо этот поступок царицы выйдет ко всем жёнам, (приведя их) не уважать мужей своих, говоря: царь Хшаўаруш повелел привести царицу Вашти пред лицо своё, а она не пришла. (18) А ныне жены сановников Персии и Мидии, которые слышали о поступке царицы, будут говорить (то же) всем царским сановникам; и позора и гнева (будет) предостаточно. (19) Если угодно царю, то пусть издаст он царское повеление, — и да будет записано оно среди законов Персии и Мидии, и да не будет отменено, — о том, чтобы Вашти не появлялась (более) пред царём Хшаўарушем, а царь передаст её царский сан другой, которая лучше её. (20) А (когда) постановление царя, которое он издаст, будет доведено до слуха всего царства его, как ни велико оно, то все жёны будут оказывать уважение мужьям своим, от знатного до простого. (21) И понравилось слово это царю и сановникам, и поступил царь по слову Мамухана, (22) И разослал он письма во все царские области, в каждую область письменами её и каждому народу на языке его, (о том,) чтобы каждый муж был господином в доме своём и чтобы говорил он на языке народа своего.

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 11:32
у вас это у кого?

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 11:32
а конкретно к курице: уровень разрушительности разве не равен нулю?

Цитата: mnashe от апреля 16, 2019, 11:47

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 11:32
у вас это у кого?

Я не знаю, кого ты имел в виду :donno:

Цитата: mnashe от апреля 16, 2019, 11:48
Как и стоять на пятиметровой стремянке без страховки (продолжая аналогию).

Цитата: mnashe от апреля 16, 2019, 11:45
Зачем это всё нужно было, если бы для всех народов империи оно было само собой разумеющимся?

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 11:50

Цитата: mnashe от

Цитата: Leo от у вас это у кого?

Я не знаю, кого ты имел в виду :donno:

а я не знаю кого ты ? :donno:

Цитата: Leo от по моему мы сейчас такое называем фоменковщина. поправь если не так

Цитата: mnashe от апреля 16, 2019, 11:55

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 11:50

Цитата: mnashe от

Цитата: Leo от у вас это у кого?

Я не знаю, кого ты имел в виду :donno:

а я не знаю кого ты ? :donno:

Leo — это я? :what:

Цитата: Leo от по моему мы сейчас такое называем фоменковщина. поправь если не так

Цитата: mnashe от апреля 15, 2019, 15:58
В первую очередь 1Цар 15.
Историю, которая произошла между прадедушками двух пофигистов.

Цитата: Лопухин от "Аман" – по Есф 3.1 основного текста – Агагит – הָאֲגָגִי. Греческие тексты в отличие от еврейского называют его то Македонянином, то Вугеянином (Βουγαῖος). Последнее, однако, не есть ни имя народа, ни имя местности, ни тем менее собственное имя. Это скорее прозвище (Βουγαῖος), значение которого – «большой хвастун». Что же касается наименования Амана «Агагит», то долгое время думали на этом основании, что Аман был амаликитянин, ибо один из царей амаликитский назывался Агагом. И так как уже в древности имена Исава, Амалика были принимаемы за обозначения язычников Европы, то LXX и переводят еврейское «агаги» через Μακεδῶν, македонянин. Однако имя Амана, как и имя его отца, имеет миде-персидское происхождение. И мы знаем также теперь из надписей Карзабадских, что страна Агага составляла действительно часть Мидии – новое обстоятельство, показывающее даже в мельчайших подробностях историческое значение кн. Есфирь.

Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2019, 11:51
там написано про уважение, и чтобы "муж был господином в доме своём". Обычный патриархат.

Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2019, 11:51
Хочешь сказать, у ортодоксальных евреев не так?

Цитата: mnashe от апреля 16, 2019, 12:02
жена может потребовать пойти к раввину, и оба обязаны будут принять его решение, даже если оно окажется в её пользу.

Цитата: mnashe от апреля 16, 2019, 12:02
Патриархат патриархату рознь.

Цитата: mnashe от апреля 16, 2019, 12:02
Очень далеко от персидской патриархальной деспотии.

Цитата: mnashe от апреля 16, 2019, 12:02
У мужа преимущественное право решения в большинстве спорных вопросов, и то, жена может потребовать пойти к раввину, и оба обязаны будут принять его решение, даже если оно окажется в её пользу.

Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2019, 12:06
Вот Соломона тоже к раввину жены таскали?

Цитата: Flos от апреля 16, 2019, 12:00
Таки дело не в том, что я что-то упустил, тут различие текстов опять...
Септуагинта переводит еврейское «агаги» через Μακεδῶν, македонянин.

Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2019, 12:06
представление о персидской патриархальной деспотии, отличающейся от обычного патриархата ты откуда выкопал? сам придумал? или в мидраше прочел?

Цитата: mnashe от апреля 16, 2019, 12:10
Так я понятия не имею, что творилось в том или ином народе, составлявшем империю Ахеменидов.

Цитата: mnashe от апреля 16, 2019, 12:10
Мы царский указ в книге обсуждаем, а не историю.

Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2019, 12:06
так ведь царь же. Вот Соломона тоже к раввину жены таскали?

Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2019, 12:11
но при этом это ты делаешь заявления о том, что у персов было так, а у других не так.

Цитата: mnashe от апреля 15, 2019, 13:59

Цитата: Flos от Я думаю, что в те времена это женщинами по-другому воспринималось.
Мужчины все решают. Отдали так отдали. Рожай теперь детей и не жужжи.

В Персии — судя по книге, явно так.
Но, похоже, не у всех народов, подвластных персидскому царю. Иначе не пришлось бы устраивать показательную расправу над строптивой красавицей Вашти, причём прямым текстом подчёркивая цель этой расправы.
И вряд ли так было тогда у евреев.

Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2019, 12:11
нет в тексте того, что ты там вычитал.

Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2019, 12:06
Вот Соломона тоже к раввину жены таскали?

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 11:58
Отпрашивайся у Авишага в пивную :)

Цитата: Авишаг от апреля 16, 2019, 12:37

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 11:58
Отпрашивайся у Авишага в пивную :)

Ни единного шанса :)

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 12:39
ну мы так никогда не разрулим

Цитата: mnashe от апреля 16, 2019, 12:15
Так потому-то и важно Мамуханово обоснование, а не наказание как таковое.

Цитата: mnashe от апреля 16, 2019, 12:24
Важно, что некоторая разница между народами в этом плане была, иначе не было бы нужды подчёркивать, что всем народам указали как правильно.

Цитата: mnashe от апреля 16, 2019, 12:24
Я не только вычитал, но и выделил его цветом.

Цитата: mnashe от апреля 16, 2019, 12:26
Кстати, Соломона жёны и без всяких раввинов таскали, что и вменяется ему в вину.

Цитата: mnashe от апреля 16, 2019, 11:21

Цитата: Lodur от апреля 16, 2019, 09:11
Я спрашиваю доказательства, что происходило. По-моему, это одно и то же (логика одинакова... и в обоих случаях крива). Собственно, чтобы показать, что она крива, и потребовал. У тебя есть причины верить какому-то тексту, а у других людей есть причины не верить. Вот и всё. Проверить не имеет возможности ни одна из сторон.

Ты вырвал слова из контекста и в итоге вообще не понял, что я сказал.

Цитата: mnashe от апреля 15, 2019, 16:01

Цитата: Leo от апреля 15, 2019, 15:52
а главное всё придумано на ровном месте

Так это ты придумал, что оно придумано.
Доказательства где?
Фоменковы рассуждения легко опровергнуть археологией и пр., а тут что?
Ну ты так решил, флаг тебе в руки.

Цитата: Авишаг от апреля 16, 2019, 12:44

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 12:39
ну мы так никогда не разрулим

Какая досада :)
Приезжайте на чай/на прогулку.

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 13:08
может я к пуриму подъеду? Лешана хабаа ?

Цитата: Авишаг от апреля 16, 2019, 13:41

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 13:08
может я к пуриму подъеду? Лешана хабаа ?

Тоже вариант :)

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 14:47
у меня на редкость традиционный пурим ...  :-[

Цитата: Авишаг от апреля 16, 2019, 15:07

Цитата: Leo от апреля 16, 2019, 14:47
у меня на редкость традиционный пурим ...  :-[

С чтением свитка Эстер и подарками для бедных? :)

Цитата: mnashe от апреля 16, 2019, 11:03А я согласен с Upliner'ом:

Цитата: Upliner от апреля 15, 2019, 16:00
Фоменковщина — это совсем наоборот: "письменные источники врут, народные предания врут, мы вот сейчас состряпали супер-крутую математическую модель, которая откроет вам правду".

Цитата: Lodur от апреля 16, 2019, 12:55
Хорошо, давай сначала. Вот то, что ты сказал (полная цитата):

Цитата: mnashe от апреля 17, 2019, 12:29

Цитата: Lodur от апреля 16, 2019, 12:55
Хорошо, давай сначала. Вот то, что ты сказал (полная цитата):

Да какое же это начало! :wall:
Я выше привёл всю цепочку, вот на неё и ориентируйся.
А ты опять вырываешь из контекста одно из последних звеньев. Понятно, что вне контекста его смысл иной.

Цитата: Vesle Anne от апреля 15, 2019, 16:00
интересно было бы сравнить с текстами рукописей мертвого моря (если есть эти отрывки, я не знаю).

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 13:48
Относительно Эстер никто сейчас ничего однозначного сказать не может, т.к. никто из нас там не был.

Цитата: Маркоман от июля  7, 2019, 17:37

Цитата: Авишаг от апреля 15, 2019, 13:48
Относительно Эстер никто сейчас ничего однозначного сказать не может, т.к. никто из нас там не был.

Да, я заметил, что многие люди обсуждают эти события, как будто они так и были, но мне как-то не верится в события Ветхого Завета. В частности книга Эсфирь очень неправдоподобна.