*Пути в религию, или зачем быть добрым?

[Солохин]

Это у Вас какие-то литературные представления о христианстве.
Христианин должен прежде всего быть искренним.

был уверен, что в первую очередь добрым и всепретерпевающим.

Нет, это поверхностное представление.
Бог ищет человеческого сердца, чтобы вселиться в него.
Быть внешне добрым и терпимым - это может служить и во вред, если человек превозносится этой мнимой добродетелью.
А любая добродетель является мнимой, пока она остается внешней.
Если я внутренне злюсь, а внешне как бы люблю (лицемерно) - это не добродетель.

Христианин должен прежде всего быть искренним.

Т.е. вот так просто: достал - послал, достал сильно - послал матом, достал очень сильно - саблей топором зарубил искренне?
У меня тоже, видимо, были слишком книжные представления о христианстве как религии всепрощения и любви 

Внешее поведение - это упражнение. Не больше и не меньше.

Чтобы перестроиться внутренне, нужно вначале изменить внешнее поведение. Это верно не только в отношении православия, даже не только духовной жизни, но и вообще в отношении любых изменений, которые человек может в себе произвести.

Потому сдерживать гнев - полезно.
Но если делаешь это для того, чтобы показаться перед людьми праведным (а именно такой смысл вкладывается в слово "святоша"), то это не только бесполезно, но и прямо вредно.

[Солохин]

И если я до сих пор никого не называл говнюком, то это лишь потому, что я так ни о ком до сих пор и не думал.
А как подумал - так сразу и сказал

дзэн-православие

Ну типа того.

Всем:

Вообще, если хотите понять мою мысль до конца, то обдумайте вот какую идею.

Однажды Ротшильд-младший готовился к встрече к Королевой. Он очень нервничал и без конца спрашивал, как нужно делать то, что сказать в этой ситуации и проч. Наконец ему сказали:
-- Главное правило хорошего поведения - это быть естественным. Просто делать то, что тебе хочется. Ведь все твои скрытые желания Королева все равно заметит. Заметит, что ты что-то скрываешь - и это произведет ещё более неблагоприятное впечатление.

Смысл христианства в том, чтобы на самом деле измениться. А не притвориться, будто бы ты изменился.

[Lodur]

Если я внутренне злюсь, а внешне как бы люблю (лицемерно) - это не добродетель.

А вы глубоки. Не все это понимают, но даже если понимают - всё равно ведут себя лицемерно.

[do50]

всё равно ведут себя лицемерно

самосохранение же

[Солохин]

всё равно ведут себя лицемерно

самосохранение же

Это иллюзия самосохранения. На самом же деле человека хранит Бог. И без Бога, вопреки Его воле, никакое "самосохранение" не будет успешным.

[antic]

Какая всё-таки удобная идеология - христианство. Всегда можно оправдать собственную грубость тем, что не хочешь лицемерить

[do50]

Это иллюзия самосохранения.

я исключительно о поведенческом инстинкте, многие приматы лицемерят в своих отношениях внутри стаи

Всегда можно оправдать собственную грубость тем, что не хочешь лицемерить

и понять, простить чужую

[Солохин]

Какая всё-таки удобная идеология - христианство.

Это точно.

Мне всегда немного жалко представителей других мировоззрений, как они мучаются по жизни.
Всё-таки правду сказал Тертуллиан: "Душа человеческая по природе христианка".

Всегда можно оправдать собственную грубость тем, что не хочешь лицемерить

Но, кстати, вот это вполне можно и вне христианства. Какая проблема? Лицемерие вообще является таким пороком, который осуждается едва ли не всеми.

[Солохин]

Это иллюзия самосохранения.

я исключительно о поведенческом инстинкте, многие приматы лицемерят в своих отношениях внутри стаи

У них нет Бога - куда им деваться?
В таком же положении находятся и атеисты - они, кстати, возводят свою родословную к приматам, что по-свеому логично.

[Lodur]

Всегда можно оправдать собственную грубость тем, что не хочешь лицемерить

Ну, если бы он всегда и со всеми так себя вёл - можно было бы это назвать излишним потаканием собственной слабости характера. Но нет же. И он извинился.
А вот юродивые, бывало, правду-матку царям и императорам резали в лоб... Прекрасно осознавая, что может и плахой закончиться. Так что подобная правдивость - та ещё палка о двух концах.

[do50]

У них нет Бога - куда им деваться?
В таком же положении находятся и атеисты - они, кстати, возводят свою родословную к приматам, что по-свеому логично.

так и я о том же!

[Солохин]

Ах, как жалко, что я не христианин. Мне приходится лицемерно держать себя в рамках приличий.

Нет, Вы не поняли.

Тут другая логика. Вот на Вашем же примере - на самом деле получается так.

То, что Вы держите себя в рамках приличий - это хорошо. Хуже то, что Вы делаете это лицемерно. А совсем плохо то, что Вы вменяете это себе в добродетель и хвалите себя за проделанную "духовную работу" по удержанию себя в рамках приличий.

[Awwal12]

А вот юродивые, бывало, правду-матку царям и императорам резали в лоб... Прекрасно осознавая, что может и плахой закончиться.

До XVIII века навряд ли могло.

[From_Odessa]

Какая всё-таки удобная идеология - христианство. Всегда можно оправдать собственную грубость тем, что не хочешь лицемерить

Христианство тут ни при чем. Это интерпретация Солохина, подогнанная под его мироощущение. Очень качественно подогнанная.

[antic]

вменяете это себе в добродетель и хвалите себя за

Где вы это увидели?

проделанную "духовную работу"

Какая ещё работа? Для меня это естественно, и не требует напряжения сил

духовную

Неуместное слово, ибо души у меня нет

[Алалах]

Ах, как жалко, что я не христианин. Мне приходится лицемерно держать себя в рамках приличий.

Нет, Вы не поняли.

Тут другая логика. Вот на Вашем же примере - на самом деле получается так.

То, что Вы держите себя в рамках приличий - это хорошо. Хуже то, что Вы делаете это лицемерно. А совсем плохо то, что Вы вменяете это себе в добродетель и хвалите себя за проделанную "духовную работу" по удержанию себя в рамках приличий.

Вот уже не в первый раз встречаю подобную "логику" от православных. Пожалуй, это главное, что вызывает у меня раздражение при общении с религиозными.  Вот есть у меня родственница, не верующая, но если б была верующей, ее следовало б объявить святой праведницей. Соблюдает все заповеди и даже больше. Но однажды затронув в разговоре с православным эти ее свойства, услышал то же, что и вы сейчас заявили. Лицемерие, мол. И ждет ее ад. Ибо атеист по умолчанию не может быть добродетельным. Но что самое интересное, она нисколько не держит себя в рамках, общаясь с ней понимаешь, что это не рамки, а мировоззрение.

[Солохин]

Вот есть у меня родственница, не верующая, но если б была верующей, ее следовало б объявить святой праведницей. Соблюдает все заповеди и даже больше. Но однажды затронув в разговоре с православным эти ее свойства, услышал то же, что и вы сейчас заявили. Лицемерие, мол. И ждет ее ад. Ибо атеист по умолчанию не может быть добродетельным. Но что самое интересное, она нисколько не держит себя в рамках, общаясь с ней понимаешь, что это не рамки, а мировоззрение.

Если не рамки, а мировоззрение, то дело другое.
Но если копнуть поглубже - а зачем человеку быть добрым и хорошим, если ему от этого никакой выгоды?

[VagneR]

...зачем человеку буть добрым и хорошим, если ему от этого никакой выгоды?

Нравится просто  . Психотип такой. Бескорыстный.

[From_Odessa]

Но если копнуть поглубже - а зачем человеку буть добрым и хорошим, если ему от этого никакой выгоды?

Смотря, что Вы понимаете под выгодой. Человек может быть добрым и хорошим (сейчас оставим в стороне относительность этих понятий), потому что таково его внутренне побуждение, таков его взгляд на мир. А это может быть вызвано множеством причин: генетические, обусловившие такой характер, воспитание. Собственно, это две основных, распадающихся на множество других внутри себя. Человек может испытывать потребность вести себя по отношению к другим именно так, в противном случае он будет ощущать сильный дискомфорт или даже страдания. Отсутствие этого дискомфорта и этих страданий тоже можно назвать выгодой. Человек может быть так воспитан, у него могут быть такие ценностные ориентиры, которые он считает абсолютными. Привязка может быть любая, например, "человек, как разумное существо, отделяющее зло от добра, обязан поступать хорошо". Это просто пример. И опять же - имея такие ориентиры, человек, поступая против них, будет страдать. Отсутствие страданий можно назвать выгодой.

Тут надо уточнить, в каких рамках Вы трактуете понятие "выгода".

[Солохин]

я сейчас немного троллю antic-а

Вряд ли удастся чего-то добиться. Антик слишком опытен в этом деле, сам тут регулярно всех троллит, я вот на это покупался и начинал спорить с ним, пока не увидел, что к чему. Так что его потроллить сложно )

Охотно верю.
Но собрался играть на моём поле - а это совсем другое дело.

[From_Odessa]

Охотно верю.
Но собрался играть на моём поле - а это совсем другое дело.

Дома даже гранды аутсайдерам проигрывают

[From_Odessa]

Дома даже гранды аутсайдерам проигрывают

Редко, правда.

[Солохин]

...зачем человеку буть добрым и хорошим, если ему от этого никакой выгоды?

Нравится просто  . Психотип такой. Бескорыстный

Подобный ответ мог удовлетворить человечество только до появления Достоевского. А уж после Фрейда это звучит как сказка про аиста, приносящего детей.

[From_Odessa]

Подобный ответ мог удовлетворить человечество только до появления Достоевского. А уж после Фрейда это звучит как сказка про аиста, приносящего детей.

И чем конкретно разработки Фрейда и последующая работа в психоанализе противоречит этому?

[Солохин]

надо уточнить, в каких рамках Вы трактуете понятие "выгода"

Просто: принцип удовольствия.
Человек стремится к тому, чтобы ему было хорошо. И избегает того, чтобы ему было плохо.
Он может потерпеть страдания только ради того, чтобы избежать больших страданий. И может удержаться от удовольствия только если надеется таким образом получить большую радость.

Так устроен всякий человек.