Рабы, во всем повинуйтесь господам вашим по плоти - К Ко

[serge-kazak]

да и , сами посудите, если в христианстве все изначально -рабы, хоть бы и божьи

рабы Божьи не значит рабы людские или царские. вспомните вольных степняков Евразии, казаков, которые ничуть не напрягались по этому поводу, одновременно называя себя рабами Божьими и вольными людьми. Еще в старину русские казаки трактовали это так, что после прихода Исуса-Спасителя показачилось царство Римское (местные бесправные рабы получили оновленную веру, стимул бороться за свободу, почувствовали себя вольными и равноправными людьми) и начала казачится вся Поднебесная, потом этому процесу помог приход Мухаммада-Хвалимого - благодаря ему ускорилось оказачивание степей древней Аравии, а потом и Туркестана (это уже с точки зрения тюркских казаков). Ну а Будда судя по всему сделал много для оказачивания Дальнего Востока (взгляд ойрат-калмыцких казаков).

p.s. А вообще, касательно сабжа - имхо трактовок священных текстов может быть много и даже больше, и один из возможных критериев истинности тут - приносят ли они людям счастье (еще Спаситель об этом говорил, предлагая судить по плодам).

[Alexandra A]

вспомните вольных степняков Евразии, казаков, которые ничуть не напрягались по этому поводу, одновременно называя себя рабами Божьими и вольными людьми.

Я рассматриваю Восточное Средиземноморье 1 тысячелетия РХ - территорию где Христианство складывалась как религия. Где эта религия - "родная."

[mnashe]

да и , сами посудите, если в христианстве все изначально -рабы, хоть бы и божьи

А вот это уже совершенно не в тему.
Только принятие власти Единого делает человека по-настоящему свободным.

— Видишь эту «игрушку» (он достал и подержал пистолет) — она многих успокоила навеки...
— Эта «игрушка» может напугать того, у кого есть много богов и один мир, — сказал Ребе спокойно. — Но у меня есть только один Бог и более, чем один мир. Твоя «игрушка» меня не пугает.

Это - предписания различных социальным группам как вести себя в обществе.

Ну так вот именно. Из этого текста следует только, что мир между людьми очень важен, а борьба с установившейся иерархией — как минимум не очень хорошо.

меня тоже занимал всегда этот парадокс: в боге все равны, но не забывайте, что вы рабы и повинуйтесь господам..

Сложный вопрос.
С одной стороны, в любом обществе есть иерархия, она нужна для нормального функционирования.
С другой стороны... Какова мера? Насколько жёсткой должна быть структура?
Это уже зависит от конкретных людей.
Тора приемлет рабство. Но довольно прозрачно намекает: негоже рабу Бога по своей воле становиться рабом плоти-и-крови. Одно дело — если так уж сложилось, другое — когда человек предпочитает свободе и личной ответственности спокойную жизнь раба.

[serge-kazak]

вспомните вольных степняков Евразии, казаков, которые ничуть не напрягались по этому поводу, одновременно называя себя рабами Божьими и вольными людьми.

Я рассматриваю Восточное Средиземноморье 1 тысячелетия РХ - территорию где Христианство складывалась как религия. Где эта религия - "родная."

Да, но ведь Восточное Средиземноморье сообщалось с Черноморьем и Скифией - рынки Римского царства,  в т.ч. рабов были едины. И степняки-скифы на них тоже попадали. Скифы также известны в роли римских учителей, философов, военачальников того периода и даже более ранних (достаточно вспомнить что один из основателей эллинской философии - скиф Анахарсис). Скифы вполне могли быть среди многонационального населения римской провинции Иудея, слушавшего первые проповеди Спасителя. На землях Скифии судя по всему проповедовали несколько апостолов, в т.ч. Андрей. Скифы участвовали в работе первых вселенских соборов. Т.е. влияние степного мировоззрения в Средиземноморье чувствовалось во все времена. И тут провозглашается - "не будет ни эллина ни скифа", т.е. оновленная вера в единого Бога уравнивала всех как вольных людей, как "народ Божий". Думаю этот лозунг звучал тогда очень сильно. Можно конечно вспомнить кучу предыдущих вариантов единобожия, известных в регионе - в т.ч. ветхозаветный иудаизм, митраизм, зороастризм, тенгрианство и т.д., но судя по всему новое вероучение вобрало в себя много чего хорошего из старых,  в т.ч. существовавших на землях Скифии. Даже говорят, на землях Скифии еще до воплощения Спасителя существовала вера в то, что Бог может, если захочет, принимать облик человека и помогать людям (правда выглядела эта вера не совсем "по-христиански", вероятно с элементами зороастризма, митраизма-ярыльства и тенгрианства).

[гранитокерам]

serge-kazakserge-kazak про оказачивание эт вы давно придумали? по Вашему может и Йешуа мин Нцерет казаком был?да и такие казаки были вольные что никак от царской службы не могли отказаться.....
mnashe это чисто ваше мнение, и у других людей с другой религией оно сильно другим может оказаться. кстати Рэбэ заблуждался когда решил что многобожцев пушка пугает больше чем единобожцев. и признать властьединого не значит быть его рабом
""Это - предписания различных социальным группам как вести себя в обществе."
Ну так вот именно. Из этого текста следует только, что мир между людьми очень важен, а борьба с установившейся иерархией — как минимум не очень хорошо." мир бывает разный, быть рабом и лизать задницу господину ради мира далеко не мир для раба

[nivtirB]

22 Рабы, во всем повинуйтесь господам вашим по плоти, не в глазах только служа [им], как человекоугодники, но в простоте сердца, боясь Бога.

23 И всё, что делаете, делайте от души, как для Господа, а не для человеков,

По-моему, здесь всё ясно сказано: христианин, будь смиренным на том месте, которое тебе отведено, служи людям от всей души; то, что ты делаешь для людей, делаешь для себя и для Господа. Судить, достоин кто-то или недостоин того, чтобы ему служить, не тебе, а Господу. Твоё дело служить и тебе воздастся.

Это относится и к хозяевам. Они тоже должны служить другим, в том числе своим рабам. И будет мир на земле и в человецех благоволение.

Наставление не служить другим, а с гордостью протестовать против этого, противоречило бы духу христианства.

Возразить можно только в том, что это устремление христианства утопично. К тому же тогда ещё не изобрели коммунизма в полном объёме.

[гранитокерам]

nivtirB прям как у Конфуция

[nivtirB]

В немецком языке вместо русского "раба" используется Knecht - работник (в паре хозяин-работник); работающий на других, служащий другим.

[serge-kazak]

про оказачивание эт вы давно придумали? по Вашему может и Йешуа мин Нцерет казаком был?да и такие казаки были вольные что никак от царской службы не могли отказаться.....

1. само слово "казак" может и появилось гораздо позже рождения Спасителя, но понятие о воле и вольных людях было известно еще в его времена. сказки св.Писания можно понимать (и их действительно понимали) также в том смысле, что Бог создал людей вольными (казаками), но они попали в плен греха (стали его рабами) и долго там мучались, пока не родился Спаситель, который вернул им первоначальную свободу, надежду, радость и счастье, т.е. Спаситель в этом смысле был казаком, а также первым и главным пастырем (атаманом) возрожденных казаков. понятно, что при такой логике, именно и только Бог - самый главный и единственный Атаман всех казаков.
2. насчет царской службы - вольному воля как говорится, кто хотел тот на нее шел, кто не хотел - не шел. но далеко не все казаки царям служили и далеко не все люди на царской службе называвшие себя казаками, вели себя как казаки на самом деле.
3. кстати это действительно знаково, что судя по всему потомки и родственники вольных скифов, боровшихся против римского рабства, напр. участвовавших в отрядах Спартака и иных атаманов древних антиримских восстаний на суше и на море, под именем "казаков" достаточно успешно воевали потом против идейных наследников Римского царства - царства Латинского, царства Агарянского, царство Ордынского и царства Русского, победив в конце-концов их все и в общем-то большинство здравствует до сих пор.

[nivtirB]

да и , сами посудите, если в христианстве все изначально -рабы, хоть бы и божьи

А вот это уже совершенно не в тему.
Только принятие власти Единого делает человека по-настоящему свободным.

Все как будто забывают, что в христианстве человека призывают быть не просто рабом, а рабом божьим. Т.е. человек в своих поступках повинуется только велениям божьим. Он неподвластен никому, если это идёт вразрез с волей Господа. Просто-раб должен выполнять любую волю хозяина, христианин только то, что от него ожидает Господь. У него на самом деле один настоящий хозяин. Он свободнее всех других, имеющих хозяевами людей. А то, что ему приходится служить кому-то, работать на кого-то, не делает его ничьим рабом. Это его земная юдоль. Всяк человек обязан и вынужден трудиться дабы жить.

[nivtirB]

Кстати о Спартаке и о борьбе рабов за освобождение. Ведь очевидно, что эти восставшие рабы стремились сами стать хозяевами, чтобы иметь других людей у себя в рабах. Другого устройства мира они себе не представляли. Так чем же эти восстающие рабы выше тех, кто смиренно несёт свой крест. Христианство об этом и заявило: раб, будь смиренен и не стремись стать хозяином, чтобы обратить других в своих рабов.

Это уже позднейшие социалисты-коммунисты объявили их борцами за освобождение трудящихся.

[Алалах]

да и , сами посудите, если в христианстве все изначально -рабы, хоть бы и божьи

А вот это уже совершенно не в тему.
Только принятие власти Единого делает человека по-настоящему свободным.

Все как будто забывают, что в христианстве человека призывают быть не просто рабом, а рабом божьим. Т.е. человек в своих поступках повинуется только велениям божьим. Он неподвластен никому, если это идёт вразрез с волей Господа. Просто-раб должен выполнять любую волю хозяина, христианин только то, что от него ожидает Господь. У него на самом деле один настоящий хозяин. Он свободнее всех других, имеющих хозяевами людей. А то, что ему приходится служить кому-то, работать на кого-то, не делает его ничьим рабом. Это его земная юдоль. Всяк человек обязан и вынужден трудиться дабы жить.

если бы это было только и именно так, то не потребовалась бы оговорка "господам (вашим) по плоти".

[serge-kazak]

Кстати о Спартаке и о борьбе рабов за освобожнение. Ведь очевидно, что эти восставшие рабы стремились сами стать хозяевами, чтобы иметь других людей у себя в рабах. Другого устройства мира они себе не представляли.

извините, а откуда вы это взяли, что они сами хотели стать рабовладельцами? разве понятие об общине вольных и равных людей им не было знакомо? вроде как оно в разных формах существует с самых начал человечества. тех же скифов возьмите (да и любых других древних "варваров"), которым судя по источникам не всегда было знакомо понятие о "законной" и "легитимной" единодержавной власти, а наоборот часто старались жить как раз такой "нецивилизованной" общиной.

[nivtirB]

разве понятие об общине вольных и равных людей им не было знакомо?

Было знакомо, пока они сами были рабами. А понятие об общине вольных и равных людей именно и существовало с самых начал человечества: со времён первобытного коммунизма, потом это всё сменилось тем, что марксисты называют классовым обществом. И на практике успешные восстания и перевороты приводили к тому, что хозяевами становились другие, а рабы (кнехты) как были до этого, так и оставались. Советский эксперимент от этого недалеко ушёл. Перебили половину населения, а кто был ничем, так и остался ничем.

[serge-kazak]

думаю, вы предвзято видите историю мирового казачества человечества. цари-да-атаманы приходют и уходют, а казачьего населения все прибывает и прибывает. 

p.s. то, что вы называете советским экспериментом, я называю успешным свержением очередным поколением казаков очередного царского режима, а потом попыткой некоторых недоученных и тщеславных атаманчиков этот режим возобновить в новых условиях, в новом качестве и формах, с достаточно неприятными последствиями для общества, несумевшего вовремя этих атаманчиков остановить и образумить.
p.p.s. насчет коммунистов и марксистов - сколько было людей столько и мнений, в т.ч. и по поводу первобытного коммунизма, классового общества и коммунизма, который грядет. в общем не вижу смысла мнение тт. Ленина-Сталина по даным и другим вопросам учения ставить выше мнения обычных советских граждан, казаков и беспартийных православных коммунистов.

[nivtirB]

Вы правы. Казаки всегда были и остаются среди людей. 

Вот только на рубеже прошлых двух веков они себе сильно подпортили репутацию тем, что из защитников отечества превратились в подручных жандармерии.

[serge-kazak]

Вот только на рубеже прошлых двух веков они себе сильно подпортили репутацию тем, что из защитников отечества превратились в подручных жандармерии.

а если мы взглянем на это так, что эти люди перестали быть казаками, точнее показали что они недостаточно казаки тем, что кинулись отбирать свободу у других людей (стали подручными жандармерии)? 

p.s. на самом деле этот спор древний и бесконечный, идет веками, если не тысячелетиями о том кто более казак - тот, который таков по паспорту или тот, кто по натуре. русские цари напр. думали что к XX веку успешно решили "казачий" вопрос, ан нет - в 1917 году "из ниоткуда" начали снова появляться многочисленные казаки из простого народа. 
p.p.s. это и к сабжу имеет непосредственное отношение. не всяк раб, которого называют рабом. если человек решил, что для него лучше в данной ситуации повиноваться, а не восставать - то он уже как бы не совсем раб, потому что делает добровольный выбор. поэтому казак, который добровольно пошел в крепостные крестьяне, чтобы не проливать зазря человеческую кровь, добровольно гнет спину на пана ради спасения своей семьи и детей, молча терпит побои и издевательства панских и царских слуг, с этой точки зрения остался казаком, а тот казак, которого морально или физически снасильничали и он подался на царскую службу, проливает невинную кровь и душит восстания таких же как он казаков - посипака и царский раб и то, что он имеет право на ношение оружия и запись в паспорте о том, что он "настоящий казак" - ничего не меняет. эта проблема поднималась во многих классических произведениях украинской литературы, напр. того же Тараса Шевченка, потомка именно таких, закрепощенных казаков, которые согнулись но не сломались.

[гранитокерам]

да и , сами посудите, если в христианстве все изначально -рабы, хоть бы и божьи

А вот это уже совершенно не в тему.
Только принятие власти Единого делает человека по-настоящему свободным.

Все как будто забывают, что в христианстве человека призывают быть не просто рабом, а рабом божьим. Т.е. человек в своих поступках повинуется только велениям божьим. Он неподвластен никому, если это идёт вразрез с волей Господа. Просто-раб должен выполнять любую волю хозяина, христианин только то, что от него ожидает Господь. У него на самом деле один настоящий хозяин. Он свободнее всех других, имеющих хозяевами людей. А то, что ему приходится служить кому-то, работать на кого-то, не делает его ничьим рабом. Это его земная юдоль. Всяк человек обязан и вынужден трудиться дабы жить.

если бы это было только и именно так, то не потребовалась бы оговорка "господам (вашим) по плоти".

поддерживаю

[гранитокерам]

serge-kazak только Вы считаете что казаки это те кто мирно гнет спину ради мира и выживания? можно без комментариев
кстати о кошках-скифы благополучно рабами торговали и держали при себе тоже, так же как и почти все общинники вольные, к коим и монголы Чингисовы относятся

[nivtirB]

поддерживаю

Хорошо поддерживайте, чтобы не упало.   

[mnashe]

кстати Рэбэ заблуждался когда решил что многобожцев пушка пугает больше чем единобожцев

Ребе не заблуждался, заблуждается гранитокерам в своих безосновательных предположениях.

и признать властьединого не значит быть его рабом

Наверно, мы не состыковали терминологию.

мир бывает разный, быть рабом и лизать задницу господину ради мира далеко не мир для раба

Не разобрал фразу.

Все как будто забывают, что в христианстве человека призывают быть не просто рабом, а рабом божьим. Т.е. человек в своих поступках повинуется только велениям божьим. Он неподвластен никому, если это идёт вразрез с волей Господа. Просто-раб должен выполнять любую волю хозяина, христианин только то, что от него ожидает Господь. У него на самом деле один настоящий хозяин. Он свободнее всех других, имеющих хозяевами людей. А то, что ему приходится служить кому-то, работать на кого-то, не делает его ничьим рабом. Это его земная юдоль. Всяк человек обязан и вынужден трудиться дабы жить.

[Alexandra A]

Просто-раб должен выполнять любую волю хозяина, христианин только то, что от него ожидает Господь. У него на самом деле один настоящий хозяин. Он свободнее всех других, имеющих хозяевами людей. А то, что ему приходится служить кому-то, работать на кого-то, не делает его ничьим рабом. Это его земная юдоль.

Ну вот Вы и подтверждаете что согласно Христианству в земной жизни отдельные люди должны быть рабами, и повиноваться своим земным господам

kyrios = господин по-гречески?

Потому что

Kyrie eleison = Господи, помилуй нас.

А что будет потом после смерти - это уже другой вопрос. Выходящий за рамки человеческой истории и социологии. Истории и социологии земных людей, в мире в котором мы живём.

[Alexandra A]

В немецком языке вместо русского "раба" используется Knecht - работник (в паре хозяин-работник); работающий на других, служащий другим.

А я специально спросила - что же написано в греческом тексте Нового Завета.

А не в переводах на другие языки.

Doulos = раб.

Раб, принадлежащий своему господину. Невольник. Раб, обязанный работать хорошо на своего земного господина в земной жизни.

А вот как на греческом койне того времени обозначалось поняти "казак" - я не знаю... Знаю только, что в тексте предписания про раба такого слова нет.

[гранитокерам]

кстати Рэбэ заблуждался когда решил что многобожцев пушка пугает больше чем единобожцев

Ребе не заблуждался, заблуждается гранитокерам в своих безосновательных предположениях.

и признать властьединого не значит быть его рабом

Наверно, мы не состыковали терминологию.

мир бывает разный, быть рабом и лизать задницу господину ради мира далеко не мир для раба

Не разобрал фразу.

1) не более безосновательно чем тот самый Ребе. знаю многобожцев которых вообще оружием не напугаешь, и единобожцев которые рыдают с перепуга
2)может и не состыковали
3)не разобрали-ну тогда выражусь по другому, если для поддержания мира удобного господину, надо чтоб раб лизал ему зад, то где же мир для раба? не нужен?лишь бы поддержать статус кво? натуральное конфуцианство

[mnashe]

знаю многобожцев которых вообще оружием не напугаешь, и единобожцев которые рыдают с перепуга

Ну, стало быть, не состыковали.

если для поддержания мира удобного господину, надо чтоб раб лизал ему зад, то где же мир для раба? не нужен?лишь бы поддержать статус кво?

Не стало понятнее.

натуральное конфуцианство

Ну, это да, есть такое.
А что, это плохо?