Лингвофорум

Теперь можно редактировать этот словарик:

http://orthowiki.kalan.cc/w/index.php?title=%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B2

Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2009, 17:36
Теперь можно редактировать этот словарик:

Отец небесный... Кто же этот словник составлял?!

Я. От балды. Дополняйте на здоровье.

Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2009, 17:55
Я. От балды. Дополняйте на здоровье.

Да там не дополнять, а сначала удалить в высшей степени странные пары типа «крошка ~ кусочек» или «солнце ~ солнышко» и под. Откуда вы взяли, что крошка и солнце — церковнославянизмы?!

Вы, кажется, плохо смотрели (или совсем не смотрели) по указанной ссылке.

Цитирую раз: "Сюда же можно включать любые слова с третьей палатализацией, на всякий случай." Цитирую два: "кроха, крошка (не цсл?) - кусочек".

Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2009, 18:02
Вы, кажется, плохо смотрели (или совсем не смотрели) по указанной ссылке.

Цитирую раз: "Сюда же можно включать любые слова с третьей палатализацией, на всякий случай." Цитирую два: "кроха, крошка (не цсл?) - кусочек".

Я это читал. Однако вопрос остался: какое отношение третья палатализация имеет к церковнославнизмам? Пометка «не цсл?» также ничего не проясняет.

Вот эти пары не верны:

венец - венок
голубица - голубка
граница - край
девица - девка, девочка
едва - чуть
едва ли - вряд ли
заявление - заявка
(здороваться=привечать).
конец - край
кроха, крошка (не цсл?) - кусочек
леденец - ледянка, сосучка
некогда 'когда-то' - когда-то
некоторый, некий - какой-то
некто - кто-то
нельзя - не можно, зазорно — нельзя — чисто русская форма, невозможная в церковнославянском.
обернуть - завернуть
оборот - проворот — оборот — чисто русская форма, невозможная в церковнославянском
обязан - должен
обязанность - долг
обязательный - нужный
описание - опись
основание - основа (1), причина (2)
отец - папа, батя — ну это-то что такое?!
палица - палка, дубина
писательница - писунья
плоть - мясо
плохой - худой
прошение - просьба
проявление (процесс) - показ, проявка (фото)
проявление (факт) - признак
птенец - птенчик
птица - потка (Даль, дррус пътъка), птаха, пташка
солнце - солнышко
трогать - касаться

я бы также не сказал, что венец, конец, обернуть, плохой, птица -- церковнославянизмы

"писунья" улыбнуло

Алан Кодер, вы считаете, суффиксы -ец, -ица, -це присущи только южнославянским? :o

писица :-[

Цитата: пгуые от апреля 24, 2009, 18:34
писица :-[

Пи́сица, как и, например, пи́сник — вполне возможные формы. Но смешные.

Практически весь ваш список неверных слов содержит верные слова, разве что кажущиеся неполногласия я ещё не проверил на неполногласность.

По пунктам:

Про пару стсл пътица - рус потка и т.п. читайте у Мейе.

Про состав слова едва - у Фасмера. Русский вариант - "одва" (см. Даля).

некогда и т.п. в русской фонетике дали бы ё (потому пишутся через ять вопреки этимологии).

нельзя имеет церковнославянский элемент, клон "льsѣ" (русский аналог этого элемента - "льга", см. Даля).

В русском сочетания "бв" восстанавливаются (в отличие от церковнославянского). Все слова, потерявшие тут "в" - церковнославянизмы или псевдооные.

-ение - церковнославянизм, см. Богородицкого. Не верите Богородицкому - сравните число слов на -жение и -ждение ( тут: http://orthowiki.kalan.cc/w/index.php?title=%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D1%8B ).

Цитата: "Alone Coder" от
В русским сочетания "бв" восстанавливаются (в отличие от церковнославянского).

да ну

обвести, обвязать, обвалять. Странно, что вы этого не замечаете.

Цитата: "Alone Coder" от
обвести, обвязать, обвалять. Странно, что вы этого не замечаете.

Позднее аналогическое. Не очень понимаю, каким образом это доказывает церковнославянство форм без -б-.

Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2009, 18:42
Практически весь ваш список неверных слов содержит верные слова, разве что кажущиеся неполногласия я ещё не проверил на неполногласность.

По пунктам:

Угу. Только посчитайте, сколькие слова вы попытались оправдать, а сколько пропустили мимо, будто и не упоминались они вовсе.

Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2009, 18:42
Про пару стсл птица - рус потка и т.п. читайте у Мейе.

Мейе ничего такого не писал, что птица не русская форма.

Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2009, 18:42
Про состав слова едва - у Фасмера. Русский вариант - "одва" (см. Даля).

??? Оба слова — русские. У вас какое-то странное представление об исторической фонетике русского языка.

Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2009, 18:42
некогда и т.п. в русской фонетике дали бы ё (потому пишутся через ять вопреки этимологии).

(Тщательно конспектирует открытие Алон Кодера)

А я грешным делом думал, что некто < др.-русск. нѣкъто < праслав. někъto. Теперь я узнал Истину!

Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2009, 18:42
нельзя имеет церковнославянский элемент, клон "льsа" (русский аналог этого элемент - "льга").

(Тщательно конспектирует открытие Алон Кодера)

А я грешным делом думал, что  нельзя содержит древнерусский рефлекс, тогда как в церковнославянском там твердый з, как в польза. Но теперь я отбросил свои старые заблуждение под натиском таких открытий.

Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2009, 18:42
В русском сочетания "бв" восстанавливаются (в отличие от церковнославянского). Все слова, потерявшие тут "в" - церковнославянизмы или псевдооные.

(Тщательно конспектирует открытие Алон Кодера)

Черт! Пойду сожгу свои книги по славистике.

Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2009, 18:42
-ение - церковнославянизм, см. Богородицкого. Не верите Богородицкому - сравните число слов на -жение и -ждение

Вообще-то, -ние — это стандартная форма образования глагольных имен действия, написание, да, заимствовано из церковнославянского (как, например, написание префикса раз-), но суффикс сам исконный и имеет параллельное написание -нье.

> Только посчитайте, сколькие слова вы попытались оправдать, а сколько пропустили мимо, будто и не упоминались они вовсе.
Я попытался оправдать 27 слов (хм, облом по трём) и косвенно упомянул 4 (непроверенные квазинеполногласия, Старлинг висит - но кроху уже нашёл, нет неполногласия). Всего в списке было 34 слова, из них "здороваться" вы достали не из заголовка словарной статьи, а из пояснения. Остались только описание и основание.

>>Про пару стсл птица - рус потка и т.п. читайте у Мейе.
>Мейе ничего такого не писал, что птица не русская форма.
Вы должны сами знать, что в i=ka в русском языке НЕ ДАЁТ третью палатализацию (проникать, клубника).

Про состав слова едва - у Фасмера. Русский вариант - "одва" (см. Даля).
>??? Оба слова — русские. У вас какое-то странное представление об исторической фонетике русского языка.
Вообще-то это одно из основных отличий восточнославянской группы. Это даже студентам преподают. У южных славян присутствует только диалектно.

>А я грешным делом думал, что некто < др.-русск. нѣкъто < праслав. někъto.
<s>Откуда у вас морфема ně?</s>Хм, действительно ять в древнерусском.

>А я грешным делом думал, что  нельзя содержит древнерусский рефлекс, тогда как в церковнославянским там твердый з, как в польза.
Там мягкий з по одной простой причине, которая называется палатализация. К тому, как вы произносите церковнославянские слова, это не имеет отношения.

>>В русском сочетания "бв" восстанавливаются (в отличие от церковнославянского). Все слова, потерявшие тут "в" - церковнославянизмы или псевдооные.
>Черт! Пойду сожгу свои книги по славистике.
И много книг по славистике вы написали? ;)

>суффикс сам исконный и имеет параллельное написание -нье.
Можете использовать -нье для переводов.

Старлинг всё ещё висит... Эх, был бы оффлайновый Фасмер...

Цитата: "Alone Coder" от
Старлинг всё ещё висит... Эх, был бы оффлайновый Фасмер...

фасмер есть на dic.academic.ru

Цитата: "Alone Coder" от
>А я грешным делом думал, что некто < др.-русск. нѣкъто < праслав. někъto.
Откуда у вас морфема ně?Хм, действительно ять в древнерусском.

В чешском, к слову, někdo. Будь в русском "нёкто", было бы в чешском nekdo.

Цитата: "Alone Coder" от
Вы должны сами знать, что в i=ka в русском языке НЕ ДАЁТ третью палатализацию (проникать, клубника).

и какая же тогда женская пара к -ець труёвая?
певец -- пев...?

С их словарем Фасмера надо быть осторожным - имеются опечатки.
Здесь еще словарь того же автора (и не только):
http://fasmer.net/ (http://fasmer.net/)
http://maxfas.ru/ (http://maxfas.ru/)
http://vasmer.narod.ru/ (http://vasmer.narod.ru/)
http://etymolog.ruslang.ru/ (http://etymolog.ruslang.ru/).

Цитата: "IamRORY" от
http://etymolog.ruslang.ru/

какой-то плагин требует, который ФФ не находит

Цитата: "IamRORY" от
http://fasmer.net/
http://maxfas.ru/
http://vasmer.narod.ru/

нет нормального поиска

>>Вы должны сами знать, что в i=ka в русском языке НЕ ДАЁТ третью палатализацию (проникать, клубника).
>и какая же тогда женская пара к -ець труёвая?
певец -- пев...?
Общей нету, есть куча разных для каждого случая. Есть -ка (певка), есть -уша (певуша), есть -ыня (певыня), есть -чая (певчая).

певика не устраивает? почему?

http://maxfas.ru/ - поиск есть.

трогать - "Сомнительно в фонетическом отношении предположение о заимствовании из цслав. формы, близкой торга́ть, восто́рг, вопреки Микколе (Ursl. Gr. 3, 92)." Я думал, оно связано чередованием с терзать, но у Фасмера нет такой гипотезы.

плохой - "плох, плоха́, пло́хо, укр. плохи́й "смирный, тихий, кроткий", блр. пло́хi "болезненный, плохой", др.-русск. плохъ "плохой", чеш. рlосhý "плоский", но польск. рɫосhу "пугливый; ветреный; суетный". Скорее связано с поло́х." Непонятно, как. Впрочем, плоский и пугливый - это две большие разницы.

плоть:
род. п. -и, блр. плоць, др.-русск. плъть "кожа, цвет кожи", ст.-слав. плъть σάρξ (Клоц., Остром., Супр.), болг. плът (Младенов 431), сербохорв. по̀пу̑т "похожий", словен. ро̑lt, род. п. poltȋ ж. "кожа, цвет кожи", чеш., слвц. рlеt᾽ – то же, польск. рɫес́, род. п. рɫсi.

Родственно лит. plutà "корка", лтш. pluta "тело, плоть, кожа", plutas мн. "голая (нежная) кожа, кожа с головы" (Лескин, Bildg. 543; И. Шмидт, Vok. 2, 36; М.–Э. 3, 359; Траутман, ВSW 227; Поржезинский, RS 4, 8; Маценауэр, LF 13, 168 и сл.). Сближение последнего с по́лоть (сала) сомнительно (против чего см. уже Шмидт), как сомнительно и сближение с др.-инд. plutás "плывущий".

С одной стороны балтийское plut-, а с другой - странное словенское ро̑lt (со словенской фонетикой не знаком). Поляки говорят рɫес́. А им церковнославянский до лампочки. Так что это не церковнославянизм.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 24, 2009, 20:31
певика не устраивает? почему?

Потому что в русском языке у этого суффикса нет нужного значения.

Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2009, 19:23
Вы должны сами знать, что в i=ka в русском языке НЕ ДАЁТ третью палатализацию (проникать, клубника).

Жаль, древние восточные славяне не были в курсе, что третью палатализацию ни в коем случае нельзя проводить, чтобы Алон Кодер чего не заподозрил заимствованного.

Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2009, 19:23
Вообще-то это одно из основных отличий восточнославянской группы. Это даже студентам преподают. У южных славян присутствует только диалектно.

Да вы спицыолизд.

Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2009, 19:23Там мягкий з по одной простой причине, которая называется палатализация. К тому, как вы произносите церковнославянские слова, это не имеет отношения.

Hanc sententiam sine commentāriīs sinō.

Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2009, 19:23
И много книг по славистике вы написали? ;)

Ну зачем же свои. Я сожгу Мейе, Бернтштейна, Дурново, Селищева и ихже с ними. Ведь ваши пассажи превращают все предыдущие работы по славянскому языкознанию в туалетную бумагу.

Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2009, 19:23
>суффикс сам исконный и имеет параллельное написание -нье.
Можете использовать -нье для переводов.

Спасибо, как-нибудь обязательно воспользуюсь.

Какие правила третьей палатализации вы предложите для:
1) старославянского,
2) древнерусского киевского,
3) древненовгородского?

Цитата: "Alone Coder" от
плохой - "плох, плоха́, пло́хо, укр. плохи́й "смирный, тихий, кроткий", блр. пло́хi "болезненный, плохой", др.-русск. плохъ "плохой", чеш. рlосhý "плоский", но польск. рɫосhу "пугливый; ветреный; суетный". Скорее связано с поло́х." Непонятно, как. Впрочем, плоский и пугливый - это две большие разницы.

Не очень понял, где тут церковнославянские моменты.

> Не очень понял, где тут церковнославянские моменты.
Их тут нет.

Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2009, 21:08
Какие правила третьей палатализации вы предложите для:
1) старославянского,
2) древнерусского киевского,
3) древненовгородского?

Правило везде одно: после ьr, i, ь k > k', g > g', x > x' с последующей ассибиляцией или без оной. Наличие или отсутствие ассибиляции не обязательно должно быть тотальным, — почитайте по теоретической диалектологии.

Цитата: "Alone Coder" от
Их тут нет.

Тогда не очень понял назначение вашего сообщения.

> Правило везде одно: после ьr, i, ь k > k', g > g', x > x' с последующей ассибиляцией или без оной.
Хм. Начнём с того, что на диалектный разброс указал Бернштейн. Например, по Зализняку, в древненовг. диалекте под 3-ю палатализацию подпадает с уверенностью только k (Древненовгородский диалект 2-е изд. с. 47 - примеры только на суффиксы ьць/ица с паралельным примером на сорочьць-сорочькъ)

Далее, какие ограничения на то, что справа. У вас их нет вообще. А ограничения в самой мягкой версии такие - ни в коем случае не согласная и не ъ, y. А в жёсткой (Шахматов, Дыбо) - только а/о. Кроме того, третья палатализация не происходит, если в предыдущем слоге позиция шипящего от 1-й палатализации.

Далее, правило в этом виде явно не учитывает случаи оумлъцати, тлъцати.

Далее, нет физиологического объяснения, учитывающего последовательность палатализаций, в силу чего одни датируют 3-ю самой древней эпохой, другие - одновременно со 2-й палатализацией.

Всё не так уж просто, потому я и задал этот вопрос.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 24, 2009, 21:30

Цитата: "Alone Coder" от
Их тут нет.

Тогда не очень понял назначение вашего сообщения.

Что же непонятного: слово с неясной этимологией, но в южнославянских не светилось. Значит, не церковнославянизм.

Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2009, 21:43
У вас их нет вообще.

Вы чего сегодня покурили? Я вам должен был все теорию по третьей палатализации сюда записать, чтобы ваша душа была довольна?

Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2009, 21:43
Далее, правило в этом виде явно не учитывает случаи оумлъцати, тлъцати.

А аналогию не учитываете? Мрькнѫти/мрьцати > млькнѫти/мльцати.

Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2009, 21:43
Всё не так уж просто, потому я и задал этот вопрос.

Еще хорошо будет узнать, какое все это имеет отношение к выявлению церковнославянизмов? — Если история слова не известна, то по умолчанию слова с третьей палатализации следует считать исконными, так как третья палатализация в древнерусском была, а не тупо записывать все в заимствования, доходя до абсурда со словами конец, отец, солнце (спасибо, что не продолжили список словами сердце, овца и под.).

Цитата: "Alone Coder" от
Что же непонятного: слово с неясной этимологией, но в южнославянских не светилось. Значит, не церковнославянизм.

А вы все слова с кластером ..Clo.. заносите в список церковнославянизмов?


Кстати, насколько продуктивен суффикс -иц-а в украинском и белорусском? Потому что абсурд с "конец, отец, солнце" легко разбивается западнорусскими диалектами.

Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2009, 21:47
Что же непонятного: слово с неясной этимологией, но в южнославянских не светилось. Значит, не церковнославянизм.

Даа. В железности логики вам не откажешь. Чувствует мое заимствованное из церковнославянского языка сердце, что от исконной лексики вы камня на камне не оставите с такими-то посылами.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 24, 2009, 21:50
Кстати, насколько продуктивен суффикс -иц-а в украинском и белорусском?

Вы его про полабский спросите.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 24, 2009, 20:17

Цитата: "IamRORY" от
http://etymolog.ruslang.ru/

какой-то плагин требует, который ФФ не находит

Плагин можно скачать тут:
http://www.celartem.com/en/download/djvu.asp (http://www.celartem.com/en/download/djvu.asp)

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2009, 21:21
Правило везде одно: после ьr, i, ь k > k', g > g', x > x' с последующей ассибиляцией или без оной. Наличие или отсутствие ассибиляции не обязательно должно быть тотальным, — почитайте по теоретической диалектологии.

После ę тоже: měsękъ > měsęcь.

Цитата: IamRORY от апреля 24, 2009, 22:04
После ę тоже: měsękъ > měsęcь.

И после ę, и не перед ъ, y. Я просто для краткости. Там акцент на другом: что ассибиляция не была повсеместной и тотальной, и в южнославянских языках тоже.

>Вы чего сегодня покурили? Я вам должен был все теорию по третьей палатализации сюда записать, чтобы ваша душа была довольна?
А зачем нужно настолько неполное правило? Зачем нужно правило, которое не работает?

>>Далее, правило в этом виде явно не учитывает случаи оумлъцати, тлъцати.
>А аналогию не учитываете? Мрькнѫти/мрьцати > млькнѫти/мльцати.
А где аналогия ко второму слову?

>Еще хорошо будет узнать, какое все это имеет отношение к выявлению церковнославянизмов?
Очень важное отношение. Если мы видим слово с 3-ей палатализацией там, где она в русском не происходит, то оно, скорее всего, заимствованное. А славянские заимствования в русском большей частью из церковнославянского.
>— Если история слова не известна, то по умолчанию слова с третьей палатализации следует считать исконными
Если по-вашему рассуждать, то если история слова не известна, то по умолчанию слова с неполногласием тоже следует считать исконными.

>так как третья палатализация в древнерусском была
В каких позициях?

>а не тупо записывать все в заимствования, доходя до абсурда со словами конец, отец, солнце (спасибо, что не продолжили список словами сердце, овца и под.).
Не тупо, потому что этот список создаётся для проекта "монодиалектность" в Орфовики - проекта, минимализирующего исключения в фонетических законах. Для него третья палатализация в любом виде - зло.

Кстати, есть слово отик.

Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2009, 22:16
А где аналогия ко второму слову?

Это уже работа языковой системы: если в одних итеративах к > ц, то и в других тоже, просто по морфологической аналогии.

Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2009, 22:16Если по-вашему рассуждать, то если история слова не известна, то по умолчанию слова с неполногласием тоже следует считать исконными.

Не говорите ахинеи, — вы прекрасно поняли, что я имел в виду те случаи, когда нет других указателей на южнославянское происхождение.

Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2009, 22:16
Не тупо, потому что этот список создаётся для проекта "монодиалектность" в Орфовики - проекта, минимализирующего исключения в фонетических законах. Для него третья палатализация в любом виде - зло.

Тьфу. Черт бы вас побрал! Так и нужно было сразу написать, что вы плановый язык создаете. Лепите туда, что хотите, это уже ваше дело.

Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2009, 22:16
Кстати, есть слово отик.

Есть слово котик и дальше что?

А ,,лицо" – тоже нерусское? А ,,цѣль"?

>А вы все слова с кластером ..Clo.. заносите в список церковнославянизмов?
Только CлоC. Их не так уж много. И, естественно, проверяю этимологию по мере сил и вычёркиваю явные нецерковнославянизмы. Это всё на всякий случай, потому что я вообще не уверен, что найдутся слова с CлоC < цсл CлъC (вместо рус CълC > CолC).

>Кстати, насколько продуктивен суффикс -иц-а в украинском и белорусском?
Не знаю. Но в русском продуктивен, например, суффикс -щ-ий, относительно церковнославянскости которого, полагаю, вопросов нет.
>Потому что абсурд с "конец, отец, солнце" легко разбивается западнорусскими диалектами.
Церковнославянский там тоже побывал. Он не побывал у поляков.

> суниця, полуниця, чорниця
Может, из польского приползли? (Фасмер не знает этих слов.)

> А ,,лицо" – тоже нерусское? А ,,цѣль"?
Лицо - не знаю, цель - из польского. Для лица русский имеет слово лик, старославянскому в этом значении не знакомое.

> Еще интереснее, что делать с южнославянскими словами без третьей палатализации типа словенского jerebíka, jaseníka, болгарского яси́ка, бакам < *badьkajǫ и под.
То, что третья палатализация в южнославянских в каких-то случаях не прошла, никак не расширяет список позиций русской третьей палатализации. Более того, вообще с нею не связано.

Цитата: "Alone Coder" от
Церковнославянский там тоже побывал. Он не побывал у поляков.

И у чехов.
konec, otec, slunce.

Цитата: "Alone Coder" от
>>Про пару стсл птица - рус потка и т.п. читайте у Мейе.
>Мейе ничего такого не писал, что птица не русская форма.
Вы должны сами знать, что в i=ka в русском языке НЕ ДАЁТ третью палатализацию (проникать, клубника).

Эээ, что за сказки про 3ю палатализацию??? Она происходила в этом положении, причем, скорее всего, регулярно.

Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2009, 22:38
> Еще интереснее, что делать с южнославянскими словами без третьей палатализации типа словенского jerebíka, jaseníka, болгарского яси́ка, бакам < *badьkajǫ и под.
То, что третья палатализация в южнославянских в каких-то случаях не прошла, никак не расширяет список позиций русской третьей палатализации. Более того, вообще с нею не связано.

Нет, это лишь говорит о том, что вам матчасть учить и учить, не переучить.

Вот, кстати, статья, где весьма обстоятельно рассмотрен вопрос, в каких позициях происходила  3я палатализация.

У Belic' 1921 левая часть условия не включает r'.
Есть гипотеза Селищева, что после r' - только в южнославянских диалектах.
В учебнике старославянского имени Попова несколько вариантов запрещённых комбинаций для правой части: ъ/y/o/,o; или ъ/y/,o; или oi/,o; или ъ/y.
Версий много, но ни одна не объясняет всего, пользуются фигурной аналогией или пропуском неугодных случаев.
Например, Дыбо не рассматривает случаи с л, даже не объясняет суффикс ьць.

Цитата: "Alone Coder" от
даже не объясняет суффикс ьць.

Это неправда. См. страницу 87 прикрепленной выше статьи.

То, что на с. 87 - это "идея, требующая дополнительной аргументации". С какой радости всем формам выравниваться по родительному падежу? Почему, например, не по местному? Заодно бы и "руку" и "ногой" захватили. Чем родительный круче местного?

Цитата: "Alone Coder" от
Чем родительный круче местного?

Частотней.

А именительный частотней их обоих, вместе взятых. А там к. Почему не по именительному выравнивание?

Цитата: "Alone Coder" от
То, что на с. 87 - это "идея, требующая дополнительной аргументации". С какой радости всем формам выравниваться по родительному падежу? Почему, например, не по местному? Заодно бы и "руку" и "ногой" захватили. Чем родительный круче местного?

"Всем формам" - в каком смысле? Всем формам на -ьkъ или всем падежным формам конкретного слова?
В любом случае, вспомните o-склонение (kotъ) в славянских и в древнерусском в частности. И оцените количество флексий, начинающихся на a и o.

Цитата: GaLL от апреля 25, 2009, 00:08
В любом случае, вспомните o-склонение (kotъ) в славянских и в древнерусском в частности. И оцените количество флексий, начинающихся на a и o.

Котъ
кота
коту
котъ
котъмь
котѣ

кота
коту
котома
кота
котома
коту

коти
котъ
котомъ
коты
коты
котѣхъ

вокативы: коте, кота, коти

Эээ. И много тут формантов, начинающихся на а?

До кучи:

навыцати - сработало, хотя не позиция даже по мягкому правилу

рикати (Фасмер утверждает, что в Супрасльской рукописи есть рыкати, но это не так, там только формы от рикати) - не сработало, хотя позиция проходит и по Дыбо, и по аналогиям Менша

насмѣсатися - сработало, хотя не позиция даже по мягкому правилу

вьсь - сработало, хотя не позиция по Дыбо

> В любом случае, вспомните o-склонение (kotъ) в славянских и в древнерусском в частности. И оцените количество флексий, начинающихся на a и o.
4 флексии из 16 имеющихся (G, I, D мн, D/I дв). И?

Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2009, 00:16
навыцати - сработало, хотя не позиция даже по мягкому правилу

У вас памятью как?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 25, 2009, 00:14
Эээ. И много тут формантов, начинающихся на а?

Нет, но я таким образом возражал против отсылки на родительный падеж.

>> навыцати - сработало, хотя не позиция даже по мягкому правилу
> У вас памятью как?
Плохо у меня с памятью. Чем же вы меня хотите удивить? Аналогию с ыкн/ыц вы не найдёте.

А пурификация у вас тут от слова pure или от слова poor?

(Вы можете цитировать по-человечески?)

Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2009, 00:23
>> навыцати - сработало, хотя не позиция даже по мягкому правилу
> У вас памятью как?
Плохо у меня с памятью. Чем же вы меня хотите удивить? Аналогию с ыкн/ыц вы не найдёте.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2009, 21:49
А аналогию не учитываете? Мрькнѫти/мрьцати > млькнѫти/мльцати.

Аналогия именно с ы там не нужна, достаточно морфологии: что если в перфективе -к-, то в имперфективе должно быть -ц-.

>(Вы можете цитировать по-человечески?)
Нет, не могу. Интерфейс цитирует всё сообщение целиком, а мне нет никакого удовольствия расставлять тэги вручную.

> Аналогия именно с ы там не нужна, достаточно морфологии: что если в перфективе -к-, то в имперфективе должно быть -ц-.
Ага, я уже прямо вижу стройные ряды слов типа *скацати, *тъцати, *нар+ьцати и т.д.

Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2009, 10:01
Ага, я уже прямо вижу стройные ряды слов типа *скацати, *тъцати, *нар+ьцати и т.д.

Вы похожи на того немца, которых поправил другого немца, что по-русски правильно не «стригаться», а «устригнуться». — Вот совершенно аналогичный уровень понимания языковых процессов.

То есть возражений по существу нет? Так и запишем.

Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2009, 10:31
То есть возражений по существу нет? Так и запишем.

Возражений на что, простите? Я вам уже ответил, откуда это явление. Что еще вам нужно для полного счастья?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 25, 2009, 10:30
Вы похожи на того немца, которых поправил другого немца, что по-русски правильно не «стригаться», а «устригнуться».

Вы скажите тем немцам, обоим, что "подстригаться" или "стричься" правильно. Типа, оба неправы.  :3tfu:

"Устригнуться", кстати, втыкает. Никогда бы не подумал о такой словоформе.  :umnik:

Цитата: Невский чукчо от апреля 25, 2009, 11:11
Вы скажите тем немцам, обоим, что "подстригаться" или "стричься" правильно. Типа, оба неправы.  :3tfu:

(Люди, кстати упрямо путают подстригаться и постригаться.)

Эти немцы давно померли. Это просто такая притча о том, что нельзя делать выводов о системе по паре закономерностей. (Есть такая же притча на арифметическую тему, как некто подумав, что если 5×5=25, 6×6=36, то значит 7×7 будет 47.)

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 25, 2009, 11:16
(Люди, кстати упрямо путают подстригаться и постригаться.)

Первое - когда к парикмахеру идёшь, второе - когда в монахи? правильно помню?  :3tfu:

Цитата: Невский чукчо от апреля 25, 2009, 11:19
Первое - когда к парикмахеру идёшь, второе - когда в монахи? правильно помню?  :3tfu:

Там такая же разница в значении, как между подмыться и помыться.

Про цитирование в Опере перенесено в http://lingvoforum.net/index.php/topic,15694.0.html

Про суницю перенесено в http://lingvoforum.net/index.php/topic,15752.0.html

Вот списки церковнославянизмов на ColC и CorC в словаре Лопатина.
http://alonecoder.narod.ru/ColC.txt (1139 слов)
http://alonecoder.narod.ru/CorC.txt (788 слов)
Получены следующим образом: сначала программно выписали слова типа СлаС (их с некоторыми ограничениями оказалось 3497) и СраС (5935), потом вручную выкинули не имеющие неполногласия или имеющие иноязычную часть.

Церковнославянизмы оказались в среднем чуть длиннее всех слов в словаре Лопатина:
словарь Лопатина (163297 слов, слова с дефисами считаются за одно слово): среднее=10.2636; с.к.о.=3.58934
ColC (1139 слов, слова с дефисами были исключены ещё на этапе фильтрации): среднее=11.9148; с.к.о.=3.25764
CorC (788 слов, то же): среднее=11.6193; с.к.о.=3.13722

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2009, 18:13
Вот списки церковнославянизмов на ColC и CorC в словаре Лопатина.
http://alonecoder.narod.ru/ColC.txt (1139 слов)
http://alonecoder.narod.ru/CorC.txt (788 слов)
Получены следующим образом: сначала программно выписали слова типа СлаС (их с некоторыми ограничениями оказалось 3497) и СраС (5935), потом вручную выкинули не имеющие неполногласия или имеющие иноязычную часть.

Открываю и сразу же вижу:

Цитироватьразбракованный
разбраковать
разбраковка
разбраковочный
разбраковщик
разбраковывать
разбраковываться

< ср.-н.-нем. brak

Цитироватьпластырь

< через церковнослав. из греч.

Цитироватьсланец

< др.-рус. стьланъ

и т. д.

Обновил. Что ещё?

ЦитироватьВот списки церковнославянизмов

Цитироватьнадламывание
надламывать
надламываться

О, что это?

Цитироватьбесплатность
бесплатный

Цитироватьпереплата
переплатить
переплаченный
переплачивание
переплачивать
переплачиваться

За это красную дают!

Цитата: 5park от мая  1, 2009, 18:53

ЦитироватьВот списки церковнославянизмов

Цитироватьнадламывание
надламывать
надламываться

О, что это?

Опс, просочилось. Обновил.

переплата и т.п. - см. Фасмера. Русский вариант этого корня - в слове полотно. А хотя... польское-то тоже рɫаt... Так что вычёркиваю, вопреки Фасмеру. Прикроюсь Брюкнером. http://maxfas.ru/index.php?a=term&d=1&t=19283

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2009, 18:42
Обновил. Что ещё?

1) глаголы на -стлать — исконные, из -стьлати (напр. бел. слаць)

2) заплачка < за-плач-ка, плачь < *plak-

3) злак — этимология не до конца ясна, выводят и из *zla- (< *g'hlo:), и из *zol- (*g'hol), и из *zьla- (< *g'hl), так что о церковнославянскости нельзя так уж судить

4)

Цитироватьпопрание
попранный
попрать

попрать < попьрати

5)

Цитироватьмногопланность
многопланный
многоплановость
многоплановый

Обновил ещё раз. Но злак оставляю, потому что он есть только в русском и болгарском.

Цитироватьнизлагать
низлагаться

Убрал. Хотя явные церковнославянизмы :)

Это же ж итератив к ложить.
(Смотря по сторонам; доверительно: но мы-то с вами знаем, кто из них кто!)

Еще плаха и т.д.

Цитата: 5park от мая  1, 2009, 19:23
Это же ж итератив к ложить.

Думаете, на селе щеголяли такими словами, как низлагать?

ложить-то ложить, но низ- - церковнославянская приставка. Плаху убрал.

Автоцитата:

Цитировать(Смотря по сторонам; доверительно: но мы-то с вами знаем, кто из них кто!)

Формальный признак - ColC, как я думал.

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2009, 18:58
хотя... польское-то тоже рɫаt... Так что вычёркиваю, вопреки Фасмеру. Прикроюсь Брюкнером. http://maxfas.ru/index.php?a=term&d=1&t=19283

тогда уж плащ заодно (польск. płaszcz)

Цитата: 5park от мая  1, 2009, 19:36
Формальный признак - ColC

тогда ещё есть

Цитироватьпредлагать
предлагаться

Формальный - ColC. Потому и убрал. Как и предлагать и т.п.

плащ убрал (польск. рɫаszсz)

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2009, 19:41
польск. рɫаszсz

Поляки знают?

płaszcz [pwaʂt͡ʂ]

:-\

Цитата: Алексей Гринь от мая  1, 2009, 19:46

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2009, 19:41
польск. рɫаszсz

Поляки знают?

Судя по Викисловарю, знают. http://en.wiktionary.org/wiki/płaszcz

Цитата: Алексей Гринь от мая  1, 2009, 19:46

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2009, 19:41
польск. рɫаszсz

Поляки знают?

płaszcz [pwaʂt͡ʂ]

:-\

Знают и употребляют.

(ʂt͡ʂ не прокомментирую...  8-))

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2009, 19:50
Судя по Викисловарю, знают. http://en.wiktionary.org/wiki/płaszcz

таки ł и ɫ — разные буквы

Цитата: Алексей Гринь от мая  1, 2009, 20:56
таки ł и ɫ — разные буквы

szcz - это скорее также не транскрипция

Цитата: lehoslav от мая  1, 2009, 20:37
(ʂt͡ʂ не прокомментирую...  8-))

Эта лигатура должна была стоять, по-видимому, над  tʂ͡ (cz), в отличие от tʂ (trz)

Цитата: lehoslav от мая  1, 2009, 20:58
szcz - это скорее также не транскрипция

А кто говорил, что это транскрипция?

Цитата: Алексей Гринь от мая  1, 2009, 20:56
таки ł и ɫ — разные буквы

Таки копипаста из http://maxfas.ru/index.php?a=term&d=1&t=19318 . На моей клавиатуре нет ł. Но я таки думаю, что все и так поняли, какая буква имеется в виду?

Больше претензий к спискам нет?

Цитата: aniodchai от мая  1, 2009, 21:00
Эта лигатура должна была стоять, по-видимому, над  tʂ͡ (cz), в отличие от tʂ (trz)

Я не хотел комментировать транскипцию польского шипящего с помощью символа ʂ.

Цитата: Алексей Гринь от мая  1, 2009, 21:10
А кто говорил, что это транскрипция?

Тогда зачем придираться к букве ɫ, если понятно, что это не транскрипция?

Цитата: lehoslav от мая  1, 2009, 22:29
Тогда зачем придираться к букве ɫ, если понятно, что это не транскрипция?

Такой буквы нет в польском алфавите.

Про Unipad вырезано в http://lingvoforum.net/index.php/topic,15944.0.html

Полный список корней на СлаС < *ColC в русском (18 шт, 894 слова):

# благо, блажь, соблазн
# блато
# влага
# владеть, власть, обладать, область
# влачить, облако
# власы
# глава
# глад
# глагол, глас
# длань
# злак
# злато
# заклать
# младой
# пламя
# склабиться
# сладкий, сласть
# хлад

Полный список корней на СраС < *CorC в русском (28 шт, 760 слов):

# брада
# бразда (только в знач. 'борозда')
# брак (только в знач. 'свадьба')
# брань, бранить, возбранить
# брашно
# возврат, врата, вращение, коловрат, обратный, обращение
# враг
# врач
# град (не в знач. 'осадки'), ограда, гражданин, награда
# здравие
# драгоценный
# зрак, зрачок, прозрачный
# краля
# крат, краткий, сократить, прекратить
# мрак
# нрав
# праздный, испражнение, упражнение (возможно, разные корни)
# прапор
# прах
# праща
# смрад
# срам
# срачица
# страж
# страна, странный, пространство, распространить, страница, устранить
# храбрый
# храм
# хранить

http://orthowiki.kalan.cc/w/index.php?title=церковнославянизмы

Цитата: Alone Coder от мая  2, 2009, 15:14
# брак (только в знач. 'свадьба')

от бьрати

Цитата: Alone Coder от мая  2, 2009, 15:14
# врач

от вьрати

Это неполногласие, т.к. в обоих случаях суффикс -к- (а не -ак-).

Цитата: Alone Coder от мая  2, 2009, 15:34
Это неполногласие, т.к. в обоих случаях суффикс -к- (а не -ак-).

Но в русском существуют и корни с исконными сочетаниями -ра-.

Это основная логика - каждое А - Б, но не каждое Б - А.

По вашей "логике" к славянизмам надо бы напр. словечко "каждый" причислить...

Цитата: Hworost от мая  2, 2009, 17:34
вторая — глухой альвеолярный латеральный фрикатив.

Мне кажется вы все нить логики потеряли. Хотя ɫ и используктся в МФА для обозначения "глухого альвеолярного латерального фрикатива", разве есть такой алфавит естественного языка, где этот символ функционирует как буква?

Цитата: Roman от мая  2, 2009, 17:37
есть такой алфавит естественного языка, где этот символ функционирует как буква?

ɫ напоминает глаголический аз.

Цитата: Roman от мая  2, 2009, 17:37
Мне кажется вы все нить логики потеряли. Хотя ɫ и используктся в МФА для обозначения "глухого альвеолярного латерального фрикатива", разве есть такой алфавит естественного языка, где этот символ функционирует как буква?

Вы сейчас тоже немножко запутались :)

Но эта дискуссия с самого начала лишена смысла, на что я уже выше намекал.

Цитата: lehoslav от мая  2, 2009, 17:32
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 16:34

ЦитироватьЭто неполногласие, т.к. в обоих случаях суффикс -к- (а не -ак-).

Но в русском существуют и корни с исконными сочетаниями -ра-.

В этих корнях нет сочетания -ра-. Тут корни бор и вор с суффиксом к. В инфинитивах соответствующих глаголов нулевая ступень корня: бьр и вьр. -а- в этих глаголах - суффикс (тематическая гласная).

Цитата: Alone Coder от мая  2, 2009, 17:54
В этих корнях нет сочетания -ра-. Тут корни бор и вор с суффиксом к. В инфинитивах соответствующих глаголов нулевая ступень корня: бьр и вьр. -а- в этих глаголах - суффикс (тематическая гласная).

В случае "брака" это лишь одна из существующих в литературе этимологий. Относительно "врача" это, кажется, ваша этимология.

Но как-то никакого "борока" или "вороча" в древнерусском-то нет...

В древнерусском много чего нет. А если бы в старославянском они были вьрачь и бьракъ, то в орфографии Супрасльской рукописи они отразились бы как върачь и бъракъ. Чего не наблюдается. Только врачь и бракъ.

Этимология не моя, а фасмерова.

Цитата: Alone Coder от мая  2, 2009, 18:14
В древнерусском много чего нет. А если бы в старославянском они были вьрачь и бьракъ, то в орфографии Супрасльской рукописи они отразились бы как върачь и бъракъ. Чего не наблюдается. Только врачь и бракъ.

Этимология не моя, а фасмерова.

Дело в том, что в старославянском сонанты восстановили свою слогообразующую функцию, отсюда и написания типа влъкъ. Сочетание /лъ/ здесь восходит к слоговому /l/. Случай слова бьрати - совсем другой. Здесь редуцированный отражает и.-е. нулевую ступень от  o/e.

Вы с Супрасльской рукописью вообще знакомы? Возьмите словарь и посмотрите, как в ней пишутся, например, слова бьрати и дьрати.

Цитата: Alone Coder от мая  2, 2009, 18:14
вьрачь и бьракъ

Я ничего не говорил о каких-то "вьрачах" и "бьраках", а об исконности форм "бракъ" и "врачь".

Цитата: Alone Coder от мая  2, 2009, 18:14
Этимология не моя, а фасмерова.

Кажется, у вас какой-то другой Фасмер чем у других.

Цитата: lehoslav от мая  2, 2009, 21:02
Я ничего не говорил о каких-то "вьрачах" и "бьраках", а об исконности форм "бракъ" и "врачь".

Форма бракъ в Супрасльской рукописи может означать либо borkъ, либо brakъ. Второе отметается, потому что мы знаем когнат bьrati.

Цитата: lehoslav от мая  2, 2009, 21:09
Кажется, у вас какой-то другой Фасмер чем у других.

Читайте:

род. п. врача́, врачева́ть, ст.-слав. врачь ἰατρός (Супр., Остром.), болг. врач "колдун", сербохорв. вра̑ч "прорицатель", словен. vráč "врач". Эти слова производят от врать и ворча́ть.
http://maxfas.ru/index.php?a=term&d=1&t=4357

Странно, что никто про соблазн не возразил. И зря.

Цитата: 5park от мая  2, 2009, 21:16
Странно, что никто про соблазн не возразил. И зря.

А где?  :o

Хм. Косяк (польск. błazen "шут, дурак"). Убрал.

Цитата: Alone Coder от мая  2, 2009, 21:14
род. п. врача́, врачева́ть, ст.-слав. врачь ἰατρός (Супр., Остром.), болг. врач "колдун", сербохорв. вра̑ч "прорицатель", словен. vráč "врач". Эти слова производят от врать и ворча́ть.
http://maxfas.ru/index.php?a=term&d=1&t=4357

В этой статье ни слова о том, что это слово в русском - заимствование. Вы че, думаете, что я в Фасмера не смотрел?

Цитата: Alone Coder от мая  2, 2009, 21:22
Хм. Косяк (польск. błazen "шут, дурак"). Убрал.

< *bhlo:

Зачем вам так нужны слова про заимствование? Вам мало данных Супрасльской рукописи, которая отличает CorC и CraC от CьraC? А что слово врач есть только в южнославянских и русском, вам ни о чём не говорит?

Цитата: Alone Coder от мая  2, 2009, 21:31
А что слово врач есть только в южнославянских и русском, вам ни о чём не говорит?

Ни о чём.

Цитата: Алексей Гринь от мая  2, 2009, 21:35
Ни о чём.

Мне также ни о чем...

Вот словарь на СреС < CerC. Есть косяки? http://alonecoder.narod.ru/CerC.txt

Цитата: Alone Coder от мая  8, 2009, 23:10
Есть косяки?

клеврет < клеврѣтъ < collivertus

острейший

прелый < преть и укр. прiти?

Цитата: Алексей Гринь от мая  8, 2009, 23:46
прелый < преть и укр. прiти?

Совсем упрел. :green:

Alone Coder, привести бы этот словарик к корневому (точнее, морфемному), а потом уж предлагать на суд. Слов с одной и той же или родственной морфемой — кучи! Особенно "высокопревосходительство" доставляет.
Слова "клеврет", "острейший" и "прелый" Алексей Гринь уже отметил (греч. πρήθω тоже из старославянского? ;D).

Ещё, косяки не косяки, но:
бренный ~ др.-рус. бьрние, берние ~ ст.-слав. БРЬNHЄ;
презреть, презрение, презренный — ст.-слав. только приставка;
словопрение правильно, но где сами "прения"?

Что увидел, написал. Не увидел, однако, слова "трезвон". Вы сами его правильно исключили или оно просто отсутствует в источнике?

Цитата: Bhudh от мая  9, 2009, 00:22
греч. πρήθω тоже из старославянского?

Ну почему, а если предположить в праслав. *perti, а в греческом, скажем, *prād^hō? Корень получится один и тот же (*pr-), на что и указывает Фасмер, в греческом лишь нулевая ступень аблаута.

Цитата: Bhudh от мая  9, 2009, 00:22
Alone Coder, привести бы этот словарик к корневому (точнее, морфемному), а потом уж предлагать на суд. Слов с одной и той же или родственной морфемой — кучи

Цитата: Bhudh от мая  9, 2009, 00:22
Что увидел, написал. Не увидел, однако, слова "трезвон". Вы сами его правильно исключили или оно просто отсутствует в источнике?

Да, самостоятельных церковнославянских корней в списке Алана сомнительно мало. Одна вода, и то не вся.

А откуда тогда -ā- в прагреческом? Сюфикс такой?
И есть ли диалекты, где *πρᾱ́θω?

Цитата: Bhudh от мая  9, 2009, 00:35
А откуда тогда -ā- в прагреческом? Сюфикс такой?
И есть ли диалекты, где *πρᾱ́θω?

Что-то это изменит, если там будет ē?

Тем более что α не удлинялся в η после ρ в аттическом диалекте, насколько я помню :D

трезвон, прение, брение - не CerC.
Обновил.
прейти - крайне странно (видимо, из ходить:идти=преходить:X).

Лингвофорум - Языкодвор?

Zungentor.

Почему Zungen-, а не Zunge-?

Цитата: Alone Coder от мая  9, 2009, 08:47трезвон, прение, брение - не CerC.

??

Цитата: Bhudh от мая  9, 2009, 00:22словопрение правильно, но где сами "прения"

Если от "преть"="гнить", то «не CerC».
Если же от "преть"~"переть", то очень даже CerC.

Вы знаете случаи прицепления -ние в отглагольном существительном прямо к корню, без тематической гласной?

Sorry, переклинило: прения < *pьrěnьje.
Хотя клинит не только меня — Черных в одной статье даёт ст.-слав. инфинитив ПРѢТН, а в другой ПЬРѢТН. :???
И непонятно — полногласие тут или суффиксация...

Цитата: Alone Coder от мая  9, 2009, 20:26
Вы знаете случаи прицепления -ние в отглагольном существительном прямо к корню, без тематической гласной?

Например, задание.

Цитата: GaLL от мая 10, 2009, 09:10

Цитата: Alone Coder от мая  9, 2009, 20:26
Вы знаете случаи прицепления -ние в отглагольном существительном прямо к корню, без тематической гласной?

Например, задание.

Тут стяжение. Ср. стсл въздаjаниjе.

А здесь тоже стяжение?

И здесь такое же стяжение.

Цитата: Алексей Гринь от мая  9, 2009, 00:30

Цитата: Bhudh от мая  9, 2009, 00:22
греч. πρήθω тоже из старославянского?

Ну почему, а если предположить в праслав. *perti, а в греческом, скажем, *prād^hō? Корень получится один и тот же (*pr-), на что и указывает Фасмер, в греческом лишь нулевая ступень аблаута.

Корень тут не pr-, а prē- (< *preh₁-). Ср. πίμπρημι "жгу, воспламеняю" с рефлексом полной ступени, как в 1sg ἵστημι "ставлю" при нулевой в ἵσταμεν.

Цитата: Алексей Гринь от мая  9, 2009, 00:53
Тем более что α не удлинялся в η после ρ в аттическом диалекте, насколько я помню :D

В смысле "удлинялся"? В аттическом диалекте общегреческое ᾱ перешло в η (которое, судя по надписям типа ΜΗΤΕΡ отличалось о исходного η и закрытого [e:], обозначавшегося ει; фонетически это η < *ᾱ было, по-видимому, близко к [æ:]). Причем некоторые факты говорят о том, что этот переход, как и в ионийском, произошел во всех позициях, а затем перед ε, ι, ρ обратно ǣ > ā. Например, так можно объяснить форму Ἰέωνες "ионийцы" < *iǣones < *i(y)āwones, ср. i-ya-wo-ne в микенской надписи, связываемое с этим словом.

Цитата: Alone Coder от мая 10, 2009, 14:28
Тут стяжение. Ср. стсл въздаjаниjе.

Дайте, пожалуйста, пруфлинк.
Еще знание, восстание.

Зияние, блевание, стебание, клевание, гуляние, братание...

Цитата: IamRORY от мая 12, 2009, 17:58
Зияние, блевание, стебание, клевание, гуляние, братание...

Ну тут-то -а- определенно суффикс.

Представьте, что ваша версия верна и в этих словах тематической гласной нет. Как вы тогда объясните, что такое случается только в словах, где корень оканчивается на -а? А я вам дал объяснение. Ср. рыдааше > рыдаше, сильнааго > сильнаго и т.п.

Можно уточнить, что понимается в данной ветке под тематической гласной?

Гласная между корнем (который, впрочем, может быть распространён суффиксом) и глагольным суффиксом/окончанием. Имеет тенденцию сохраняться при спряжении. См. разновидности тут http://orthowiki.kalan.cc/w/index.php?title=спряжение_по_суффиксам

Цитата: Alone Coder от мая 12, 2009, 18:05
Представьте, что ваша версия верна и в этих словах тематической гласной нет. Как вы тогда объясните, что такое случается только в словах, где корень оканчивается на -а? А я вам дал объяснение. Ср. рыдааше > рыдаше, сильнааго > сильнаго и т.п.

Ну, если на -е- надо, тогда пение. :) Вы же не станете в данъ, знанъ усматривать тематический гласный, слившийся с корнем?

Цитата: GaLL от мая 12, 2009, 18:30
Ну, если на -е- надо, тогда пение.

Интересное слово. Подозреваю, что оно одно.

Цитата: GaLL от мая 12, 2009, 18:30
Вы же не станете в данъ, знанъ усматривать тематический гласный, слившийся с корнем?

Буду. Ср. кусан, резан.

данъ ~ лат. dōnum, знанъ ~ др.-инд. jajñānás. Отсутствие каких-либо дополнительных суффиксов в образованиях на -no- и -to- (и многих других) у атематических глаголов - нормальное явление для древних ИЕ языков и восходит к праязыковому состоянию. В славянском эта система была сильно перестроена, но реликты остались.

Цитата: Alone Coder от мая 12, 2009, 18:37
Интересное слово. Подозреваю, что оно одно.

Если включить в рассмотрение производные на -тие, то будет гораздо больше примеров на разные гласные.

Производные на -тие (-т, -тый) образуются только от глаголов без тематической гласной. Для глаголов с тематической гласной используется -ние (-н, -ный). Это правило выполняется с завидной регулярностью. Может быть, и есть исключения, но они редки и потому я их не нашёл.

Я как раз привел исключения.

Все они, кроме "пение", объясняются как не исключения. Насчёт "пение" я не уверен только потому, что не припомню случаев стяжения ѣа > ѣ. Может, и есть такие.

Хм.

*даание > давание (с другим вставным согласным: даяние)
*дание > дание

Цитата: Alone Coder от мая 12, 2009, 19:30
Насчёт "пение" я не уверен только потому, что не припомню случаев стяжения ѣа > ѣ.

*пѣние > пѣние
*отъпѣание > отъпѣвание

нет?

Можно было бы согласиться, но смущает раритетное вставное -в- посреди слова и отсутствие вторичного имперфектива у всех таких слов. Возможно, эти формы - как раз вторичный имперфектив, против чего:
# Большая редкость вторичных имперфективов в церковнославянском (а в старославянском их вообще нет)
# Вторичный имперфектив должен иметь ударение на слог, предшествующий ыва/jива, а тут не так.

Возможно также, это отымённые глаголы типа ов/ев, хотя непонятно, от чего они образованы.

Возможно также, что это аналог формы ставить, которая хз как образована.

Цитата: Alone Coder от мая 12, 2009, 22:21
Возможно также, что это аналог формы ставить, которая хз как образована.

:o

ORIGIN: Сравнивают *stavъ "состояние" с лит. stovà "место", stõvis "состояние", лтш. stàvs м. "рост, форма", англос. stów ж. "место", гот. staua "суд", греч. στοά, эол. στωΐα "колонна, портик"; см. Шпехт 182; Траутман, ВSW 283; Уленбек, Aind. Wb. 347; Хольтхаузен, Aengl. Wb. 324; Торп 493. Ср. след.

-в- часть корня

А вот вставать там наверное из ud-sta-a-tei

Хм. Фасмер говорит, что это от став. Вполне реально.

Хотя непонятно, откуда -v в став. Корень тут -sta-.

Корень тут *staH- тогда уж. А *ų — стандартный суффикс причастия в славянских и не только, кажется — РОДИВЪ, ЖИВЪ..., ЗѢВЪ, кстати...

ЖИВ не в кассу. Ср. ЖИВУ.

Цитата: Alone Coder от мая 12, 2009, 23:03
ЖИВ не в кассу. Ср. ЖИВУ.

:o
-В в ЖИВ — суффикс,
-В- в ЖИВУ — вставной.
Они не родственны.

В чешском: žiju «живу», но živý «живой»

Алексей,  :UU:. Нашему кодеру всё же не мешает перечитать свои учебники.

Цитата: Алексей Гринь от мая 12, 2009, 23:12
В чешском: žiju «живу», но živý «живой»

Возможно, глюки пуристов. Ср.  др.-прусск. giwа "живет", лат. vīvō.

Цитата: Алексей Гринь от мая 12, 2009, 23:12
-В- в ЖИВУ — вставной.

Покажите примеры вставного В в славянских в такой позиции.

Цитата: Bhudh от мая 12, 2009, 22:59
А *ų — стандартный суффикс причастия в славянских и не только, кажется — РОДИВЪ, ЖИВЪ..., ЗѢВЪ, кстати...

При чём тут причастие? Нам надо фактитив образовать от имени. А не от причастия.

Цитата: Алексей Гринь от мая 12, 2009, 23:12

Цитата: Alone Coder от мая 12, 2009, 23:03
ЖИВ не в кассу. Ср. ЖИВУ.

:o
-В в ЖИВ — суффикс,
-В- в ЖИВУ — вставной.
Они не родственны.

В чешском: žiju «живу», но živý «живой»

-v- в живу восходит к ПИЕ презенсу на -w-, ср. др.-инд. jīvati. Так что тут -v- не вставной.

Почему тогда не ПИВУ, ЛИВУ, ШИВУ, а пью, лью, шью?

Цитата: GaLL от мая 12, 2009, 23:31
-v- в живу восходит к ПИЕ презенсу на -w-, ср. др.-инд. jīvati. Так что тут -v- не вставной.

Цитата: Alone Coder от мая 12, 2009, 23:24
Возможно, глюки пуристов. Ср.  др.-прусск. giwа "живет", лат. vīvō.

лтш. dzît, dzîstu, dziju
слвц. žit᾽, žijem
польск. żyć, żyję, в.-луж. žić, žiju

Глюки пуристов, ага.

Ещё я где-то в старослав. или древнерус. источниках встречал "жию".

Цитата: Alone Coder от мая 12, 2009, 23:25
Покажите примеры вставного В в славянских в такой позиции.

плыть - плыву
чеш. plouti, pluju
сербохорв. пли̏ти, пли̏jе̑м


:D

Цитата: Alone Coder от мая 12, 2009, 23:33
Почему тогда не ПИВУ, ЛИВУ, ШИВУ, а пью, лью, шью?

Потому что в ПИЕ эти глаголы не образовывали презенс по этому типу (или образовывали, но следов не осталось). Вообще, насколько можно судить, он был очень редким.

[offtop]Он остался только в перфекте?[/offtop]

Можно называть их как угодно, вставной, не втсавной, тут это не важно. Важдно но, что -В- в ЖИВОЙ и ЖИВУ имеют разное происхождение, всяка.

Цитата: Алексей Гринь от мая 12, 2009, 23:37
плыть - плыву

Не катит. ы - это уже u (долгое).

Цитата: Алексей Гринь от мая 12, 2009, 23:37
лтш. dzît, dzîstu, dziju
слвц. žit᾽, žijem
польск. żyć, żyję, в.-луж. žić, žiju

Глюки пуристов, ага.

Ещё я где-то в старослав. или древнерус. источниках встречал "жию".

Хорошо, пусть тут аналогическое выравнивание по модели пию, лию, бию. Есть возражения? :)

А в формах "пивать", "ливать", "бивать" какой (-ие) суффикс(-ы)?

Скорее всего, ыва.

А куда -ы- пропал??!!

Рассосался :)
Структура у него, скорее всего, ūā. В таком окружении получилось pīūātei.

Цитата: Bhudh от мая 12, 2009, 23:45
А в формах "пивать", "ливать", "бивать" какой (-ие) суффикс(-ы)?

Вставной -в-, устраняющий зияние. Ср. образование подобных форм от основ на согласный.

Цитата: Bhudh от мая 12, 2009, 23:45
А в формах "пивать", "ливать", "бивать" какой (-ие) суффикс(-ы)?

Цитата: Alone Coder от мая 12, 2009, 23:48
Скорее всего, ыва.

Мда.

Цитата: Alone Coder от мая 12, 2009, 23:56
Почему вы думаете, что это первичный имперфектив? Вы можете найти пивати, ливати, бивати в южнославянских?

А где ещё есть суффикс -ыва- кроме русского и белорусского?

Цитата: Bhudh от мая 12, 2009, 23:41
[offtop]Он остался только в перфекте?[/offtop]

Вы имеете в виду латинский перфект на *-wai: secuī, ornāvī?

В сербском: "казивати".
Нашёл минуту назад, так что не удивляйтесь прошлому моему вопросу.

Цитата: GaLL от мая 12, 2009, 23:59Вы имеете в виду латинский перфект на *-wai: secuī, ornāvī?

Да.

Цитата: Bhudh от мая 13, 2009, 00:00

Цитата: GaLL от мая 12, 2009, 23:59Вы имеете в виду латинский перфект на *-wai: secuī, ornāvī?

Да.

Его происхождение неясно. Вряд ли он как-то связан с древним -w-презенсом.

А почему «вряд ли»? Вдруг он (перфект) от презенса и образован?

Так какие же можно применить методы, чтобы отличить первичный имперфектив от вторичного, раз в южнославянских вторичный таки есть?

Цитата: Bhudh от мая 13, 2009, 00:17
А почему «вряд ли»? Вдруг он (перфект) от презенса и образован?

В латинском этот способ образования перфекта продуктивен, а в ПИЕ -w-презенс, похоже, был пережиточным явлением. Посмотрите в Lexikon'е der indogermanischen Verben, там приводится всего пара десятков примеров настоящего времени на -w- (u-Präsens - класс 1e).

Цитата: GaLL от мая 13, 2009, 00:25В латинском этот способ образования перфекта продуктивен

Хм, а разве инновативное распространение свидетельствует о происхождении? :???

Просто маловероятно, чтобы суффикс, утративший продуктивность, вдруг стал образовывать множество новых форм, да еще при этом выполнять другую функцию. К тому же подозрительно, что в оскском и умбрском ничего подобного не обнаружено.

Честно, не знаю, как там с хронологией языковых процессов, но, может, инновация распространилась уже после того, как латынь подмяла родственничков?
И почему «утративший продуктивность»? Как раз в перфекте заново приобрёл. Почему исчез в презенсе, конечно, вопрос. Вряд ли он помешал бы перфекту...
А чего именно «в оскском и умбрском не обнаружено» — презенса или перфекта на -ų-?

Цитата: Bhudh от мая 13, 2009, 00:57
Честно, не знаю, как тамс хронологией языковых процессов, но, может, инновация распространилась уже после того, как латынь подмяла родственничков?

Нет, для латыни это древний тип.

Цитата: Bhudh от мая 13, 2009, 00:57
И почему «утративший продуктивность»? Как раз в перфекте заново приобрёл.

Утратил продуктивность для образования основы настоящего времени.

Цитата: Bhudh от мая 13, 2009, 00:57
А чего именно «в оскском и умбрском не обнаружено» — презенса или перфекта на -ų-?

Аналога перфекту на *-w-ai.

Посмотрите параграф 528 "New comparative grammar of Greek and Latin" (автор Andrew Sihler), там рассматриваются возможные источники этого суффикса. Эта книга есть на uztranslations.

Цитата: GaLL от мая 13, 2009, 01:10для латыни это древний тип

Так значит, презенс с перфектом сосуществовали?

---

Цитата: GaLL от мая 13, 2009, 01:10Посмотрите параграф 528 "New comparative grammar of Greek and Latin" (автор Andrew Sihler), там рассматриваются возможные источники этого суффикса. Эта книга есть на uztranslations.

Потянет ли мой комп такого монстра? :(
Покорный-то еле открывается...

---

{offtop}http://lingvoforum.net/index.php/topic,16289.msg299861.html#msg299861 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,16289.msg299861.html#msg299861){/offtop}

Цитата: Bhudh от мая 13, 2009, 01:28
Так значит, превзенс с перфектом сосуществовали?

Да те пережиточные формы, что остались в языках-потомках от этого типа презенса, вряд ли можно рассматривать как его существование. Это как живу, плыву, слыву в русском, причем последние два глагола получили -в- другим путем.

Цитата: Bhudh от мая 13, 2009, 01:28
Потянет ли мой комп такого монстра? :(
Покорный-то еле открывается...

А Вы распечатайте ее, хотя бы частично. :) Эта книга того стоит.

Цитата: GaLL от мая 13, 2009, 01:37А Вы распечатайте ее, хотя бы частично. :) Эта книга того стоит.

Понятно, что стоит. Но не на чем :(.

Ладно, пошёл учить матчасть (во сне :)) (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/boredom.gif) (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/lazy.gif)

Уже в старославянских памятниках дѣлаахъ изменяется в дѣлахъ, несѣахъ - в несѣхъ и т.д. (Мейе)

Есть же разница — стяжение двух суффиксальных гласных или стяжение корневой с суффиксальной? :no:

Цитата: Алексей Гринь от мая 12, 2009, 23:58

Цитата: Alone Coder от мая 12, 2009, 23:56
Почему вы думаете, что это первичный имперфектив? Вы можете найти пивати, ливати, бивати в южнославянских?

А где ещё есть суффикс -ыва- кроме русского и белорусского?

przekazać - przekazywać

Цитата: temp1ar от июня  1, 2009, 00:20

Цитата: Алексей Гринь от мая 12, 2009, 23:58

Цитата: Alone Coder от мая 12, 2009, 23:56
Почему вы думаете, что это первичный имперфектив? Вы можете найти пивати, ливати, бивати в южнославянских?

А где ещё есть суффикс -ыва- кроме русского и белорусского?

przekazać - przekazywać

серб. доказати ~ доказивати :yes:

Цитата: Alone Coder от мая 14, 2009, 17:30
Уже в старославянских памятниках дѣлаахъ изменяется в дѣлахъ, несѣахъ - в несѣхъ и т.д. (Мейе)

Так что возможно, что в пѣние тоже такое стяжение. Тогда получится железное правило: -ние после тематической гласной, -тие прямо к корню.

Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2009, 17:36
Теперь можно редактировать этот словарик:

http://orthowiki.kalan.cc/w/index.php?title=Замена_церковнославянизмов (http://orthowiki.kalan.cc/w/index.php?title=%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B2)

Дополнить не получится, ибо вписка новых учёток отключена. Создай купу во Вконтакте, там и поработаем.

Регистрироваться в Орфовики можно, просто запрещены некоторые имена.

Цитата: lehoslav от мая  2, 2009, 18:08

Цитата: Alone Coder от В этих корнях нет сочетания -ра-. Тут корни бор и вор с суффиксом к. В инфинитивах соответствующих глаголов нулевая ступень корня: бьр и вьр. -а- в этих глаголах - суффикс (тематическая гласная).

В случае "брака" это лишь одна из существующих в литературе этимологий. Относительно "врача" это, кажется, ваша этимология.

Рус. врач < ц.-слав. врачь < праслав. *vorčь, см. Черных. Эта этимология гарантируется акцентуацией: слав. *vorčь принадлежит а. п. b, следовательно, корень краткий.

Цитата: كافر от ноября 12, 2018, 14:49Рус. врач... принадлежит а. п. b, следовательно, корень краткий.

... так же как и в следующих словах а. п. b:
др.-рус. багръ 'багряный', блазню́, булава́, давлю́, дразню́ , дура́к, кажу́, казню́, кома́р, краса́, машу́ и махну́, мышья́к, палю́, пашу́, пласт, плащь, проста́к, др.-рус. ра́и, скорня́к, страда́, (и др.-рус. стражу́ 'страдаю'), травлю́, третья́к, ужасну́, др.-рус. хаплю́, хвала́ (и хвалю́), храплю́, др.-рус. ячая́ и особенно кова́ч, рога́ч, кала́ч, др.-рус. ора́чь 'пахарь'.

Нет, понятно, что такие есть, но их можно разбить на классы, например i-глаголы и их дериваты (страда́, хвала́, туда же жара́, трава́...), а там вообще всё сложно.
Но *oračь и под. показательны. :???