Тёмные

[Upliner]

это ничего не меняет по сути

В вашей концепции не меняет, но она никакого отношения к концепции Мнаше не имеет.

[Vesle Anne]

это ничего не меняет по сути

В вашей концепции не меняет, но она никакого отношения к концепции Мнаше не имеет.

вы же даже не понимаете о чем речь

[Lodur]

А что это?

Исполнение желаний.

И что тогда благо?

Обретение счастья. (А счастье обрести можно, только выполняя своё предназначение, то есть, наслаждаться служением Ему, а не независимо от Него).

[Upliner]

вы же даже не понимаете о чем речь

Да, трудно понять, что вы имеете в виду

[Lodur]

Но ведь люди не всё время наслаждаются.

Разумеется. Больше страдают. Вот так вот "жить своим умом", что ж поделаешь.

И Бог позволяет им страдать.
Почему?

Потому что мир один, а нас много.

[Авишаг]

Исполнение желаний.

Чьих?

А счастье обрести можно, только выполняя своё предназначение, то есть, наслаждаться служением Ему, а не независимо от Него

Выше ты написал, что Он создал мир с целью даровать наслаждение не зависимо от Него.
Т.е. Он создал их с целью сделать несчастными?

Но ведь люди не всё время наслаждаются.

Разумеется. Больше страдают. Вот так вот "жить своим умом", что ж поделаешь.

Чем это отличается от нашей концепции?
До этого ты писал, что это противоречит всемогуществу Бога. Или твой Бог не всемогущ?

И Бог позволяет им страдать.
Почему?

Потому что мир один, а нас много.

Не понятно.

[From_Odessa]

Предопределение жёсткой роли для того или иного человека исходя из врожденных характеристик вызывает у меня глубочайшее внутреннее неприятие. Я знаю, что это ошибка.

У меня в связи с Вашими словами возник вот какой вопрос. Когда я сталкиваюсь с достаточно большим количеством положений, указаний, требований, трактовок христианства (не только его, просто сейчас заговорил о нем), я ощущаю мощное внутреннее неприятие, чувство, что так быть не должно, я знаю, что это ошибка. При этом уверен, что Вы большинство из этих вещей считаете верными и принимаете. И как тут понять? Ведь я тоже знаю, что это ошибки, как Вы знаете (по Вашим словам), что ошибка - подход Мнашше.

Однажды, когда я как раз говорил про такой момент, Авваль мне ответил: "Боюсь только, у Бога другое мнение". Получается, и Вам можно так сказать про нации и их задачи: Вы считаете, чувствуете это ошибкой, но у Бога иное мнение. Я не говорю, что это так, просто отмечаю, что так может быть. Как проверить и понять, что это не так?

Есть ещё один момент. Глубочайшее внутреннее отторжение всегда может быть связано с тем, что сознание сопротивляется против чего-то, не хочет принимать элемент мира, с которым ему будет дискомфоотно. И такая защита может быть очень хитрой. Как понять, что ощущение " это точно ошибка" не ложное и не вызванное нежеланием принимать что-то?
Точно так же чувство "я точно знаю, что это так, я чётко отличаю Божественное от небожественного, я точно ощущаю, что вот это мне поведал Бог" всегда может быть ложным, потому что:

1) Сознание подстраивается под комфортную для него (даже вызывающую локальные дискомфорт) картину;

2) Более мощные, чем человек, силы пытаются его обмануть.

И как понять, что тут что?

[From_Odessa]

Начать с того, что "наций" не существует

Кстати, я давно хотел разобрать этот момент подробнее. Хочу уточнить у Вас: на Ваш взгляд, существуют ли народа и существуют ли этносы?

[Lodur]

Чьих?

Наших. Живых существ (= вечных частичек Его высшей энергии).

Выше ты написал, что Он создал мир с целью даровать наслаждение не зависимо от Него.
Т.е. Он создал их с целью сделать несчастными?

Кого "их"? Если ты о частичках Его энергии - мы вечные. Он нас не создавал. Если о мире - то он уважает желания других индивидуумов. Если таково их желание - наслаждаться независимо - что Он может поделать? Не силой же заставлять Ему служить?

Чем это отличается от нашей концепции?

В вашей концепции живые существа сотворены. В нашей - нет. В вашей концепции мир создан совершенным, но потом зачем-то и кем-то испорчен.
В нашей концепции мир создан совершенным для определённой цели, и совершенным образом эту цель выполняет. Его никто не ломал и сломать не мог.

До этого ты писал, что это противоречит всемогуществу Бога. Или твой Бог не всемогущ?

Всемогущ. Но я и не утверждаю, что кто-то сломал созданный Богом совершенный мир. Наоборот.

Не понятно.

Когда больше одного потенциального наслаждающегося, которые наслаждаются исполнением своих желаний - то неизбежно возникают страдания. Поскольку желания всех вступают в противоречие с желаниями всех остальных.
Когда Наслаждающийся, Чьи желания исполняются, один - ничего такого не происходит.

[From_Odessa]

Vesle Anne, я один момент не понял. Вы сказали, что в рассуждениях Мнашше есть ошибка, связанная с тем, что он считает, что есть национальные задачи. И Вы указали на то, что таким образом человека от рождения ограничивают, потому что он не выбирает, кем быть по национальности. Аплайнер заметил, что есть такая врожденная вещь, как пол, она частично ограничивает человека в его роли в мире, и он не может выбирать. При этом христианство явно согласно с тем, что такой признак действительно существует, действительно в чем-то ограничивает человека помимо его воли. И Вы согласны с этим. Далее Мнашше отметил, что национальные задачи - это только часть задач конкретной души, и доля их может быть разной, в том числе и небольшой. То есть, это действительно то, что даётся от рождения и не выбирается, но оно не жесткое. Тогда в чем отличия от пола? Это не значит, что я поддерживаю или не поддерживаю точку зрения Мнашше. Я хочу понять, почему Вы к сходным вещам подходите по-разному. Только не говорите "они не сходные" Может, и нет, но тогда объясните, пожалуйста, в чем их значимое различие. Если будет желание, конечно

вы же даже не понимаете о чем речь

Вы чуть выше заметили, что Мнашше в случаях, если кто-то не согласен с ним, считает, что собеседник запутался и неправильно понял по умолчанию. Но Вы же тут делаете практически то же самое

[From_Odessa]

Когда больше одного потенциального наслаждающегося, которые наслаждаются исполнением своих желаний - то неизбежно возникают страдания. Поскольку желания всех вступают в противоречие с желаниями всех остальных.

Вот я вчера сильно болел за "Ман Сити", а кто-то сильно болел за " Тоттенхэм". И кому-то обязательно должно было быть грустно по итогам матча... Хотя при 0:0, пожалуй, чувства были бы средними у всех. Но после ответного матча, когда определиться вылетающий, точно кто-то будет радоваться, а кто-то грустить. Иначе невозможно, тут желания входят в неисправимое противоречие

[Upliner]

Только не говорите "они не сходные"

Ну, вообще-то и правда не сходные. Ограничения по полу гораздо жёстче. Во-первых, если не брать серьёзные отклонения вроде гермафродитов, по поводу врождённого пола не бывает разногласий. В то же время по национальному вопросу гораздо чаще бывают спорные случаи, когда спроси одного человека он скажет "это еврей", спроси другого -- скажет "это русский". Во-вторых для глубоко религиозного человека разница в половой роли будет ещё больше, чем в национальной.

[Vesle Anne]

Глубочайшее внутреннее отторжение всегда может быть связано с тем, что сознание сопротивляется против чего-то, не хочет принимать элемент мира, с которым ему будет дискомфоотно.

тут два момента.
речь не осознании. речь о слоях личности, которые куда глубже. если эта часть не хочет принимать какой-то элемент мира - значит не принимаем, иначе - полное уничтожения личности.

И как тут понять?

да как хотите

Но Вы же тут делаете практически то же самое

нет, я просто ухожу от ответа  мне казалось, это очевидно 
скажем так, у меня нет никакого желания обсуждать менашеву концепцию с Upliner'ом 
1. концепция мне не нравится.
2. объяснять все хитросплетения того, что евреи - это этноконфессия и что это значит мне лень.
3. Да и вообще лень 

[mnashe]

вы же даже не понимаете о чем речь

И я не понимаю. Ты сама себе противоречишь.

В вашей концепции мир создан совершенным

Нет. Будь он создан совершенным, испортить его не было бы возможности. Воля Творца создать мир несовершенным, и дать человеку возможности в сотрудничестве с Ним совершенствовать его. У этой возможности есть обратная сторона, которой человек и воспользовался. Так в мире появились страдания.

[Lodur]

Когда больше одного потенциального наслаждающегося, которые наслаждаются исполнением своих желаний - то неизбежно возникают страдания. Поскольку желания всех вступают в противоречие с желаниями всех остальных.

Вот я вчера сильно болел за "Ман Сити", а кто-то сильно болел за " Тоттенхэм". И кому-то обязательно должно было быть грустно по итогам матча... Хотя при 0:0, пожалуй, чувства были бы средними у всех. Но после ответного матча, когда определиться вылетающий, точно кто-то будет радоваться, а кто-то грустить. Иначе невозможно, тут желания входят в неисправимое противоречие

Хватаете на лету.
Тут стоит отметить ещё один момент: Создателю было бы не трудно сотворить и по индивидуальному миру для каждого. Но мы там всё равно не были бы счастливы. Наше предназначение - наслаждаться именно служением Ему. Потому в творимых мирах обитает больше одного живого существа. Чтобы было с кем сравнивать, с кем взаимодействовать, и чтобы была "выталкивающая сила". Я считаю, что это гениально. (Как и положено Творцу).

[Авишаг]

Если ты о частичках Его энергии - мы вечные. Он нас не создавал.

Материальную оболочку (тело) тоже не создавал? Оно тоже вечно?

Если таково их желание - наслаждаться независимо - что Он может поделать?

Т.е. Он не всемогущий?

В вашей концепции живые существа сотворены. В нашей - нет.

Откуда тогда они взялись (имею в виду и физическую форму)?

В нашей концепции мир создан совершенным для определённой цели, и совершенным образом эту цель выполняет.

Как же выполняет? Если создан для наслаждения, а переполнен страданиями?

[Lodur]

В вашей концепции мир создан совершенным

Нет. Будь он создан совершенным, испортить его не было бы возможности. Воля Творца создать мир несовершенным, и дать человеку возможности в сотрудничестве с Ним совершенствовать его. У этой возможности есть обратная сторона, которой человек и воспользовался. Так в мире появились страдания.

Так я и сказал : ваш потенциальный создатель не благ. Со всей неизбежностью.

[mnashe]

Так я и сказал : ваш потенциальный создатель не благ. Со всей неизбежностью.

Всё наоборот же, наш благ, поскольку всё тщательно продумано и итог будет предельно благим (совершенным).
А ваш не благ, ибо мир совершенен, но люди страдают, а он — что он может поделать.

[Vesle Anne]

И я не понимаю.

гм. тебе я все предельно четко сформулировала

Ты сама себе противоречишь.

ты придумываешь

[From_Odessa]

тут два момента.
речь не осознании. речь о слоях личности, которые куда глубже. если эта часть не хочет принимать какой-то элемент мира - значит не принимаем, иначе - полное уничтожения личности.

Тогда с христианской точки зрения, получается, часть людей обречена на то, чтобы не спастись и идти ложным путём? Если в данной личности глубокие слои не могут принять какие-то основополагающие постулаты христианства, то либо произойдёт полное уничтожение личности, либо человек никогда не сможет избрать правильный (с точки зрения христианства) путь.

нет, я просто ухожу от ответа  мне казалось, это очевидно

Вот, кстати, важный момент. Имею в виду, важный для коммуникации на форуме. Мне и в голову не пришло, что сказанное Вами Аплайнеру - это прямой намёк на уход от ответа. А Вам казалось, что это очевидно. Вот так и может получиться, что одному человеку кажется, что он дал другому явный знак о нежелании продолжать беседу, а тот этого не понимает и продолжает. И у обоих впечатление, что по отношению к ним плохо поступают...

1. концепция мне не нравится

Выходит, это важнее её истинности/ложности? Совмещая это с Вашими словами о глубинных слоях личности и принятии/неприятии элементов мира, получается, что разным личностям подходит разное, и тогда кому-то просто придётся быть иудеем, кому-то - индуистом, а кому-то - христианином (кому-то - атеистом). Выбор иллюзорный, так как глубинные слои личности формируются по большому счёту без нашего ведома, а что-то генетически заложено от рождения.

[Vesle Anne]

Тогда с христианской точки зрения, получается, часть людей обречена на то, чтобы не спастись и идти ложным путём?

нет. так считает только кальвинизм.

Если в данной личности глубокие слои не могут принять какие-то основополагающие постулаты христианства

такого не бывает   

Выходит, это важнее её истинности/ложности?

нет. вы опять включили "психолога". не цепляйтесь к словам

[Python]

2. У каждой нации есть свой национальный характер и своя национальная миссия (к тому же меняющаяся на протяжении истории), точно так же, как есть свой индивидуальный характер у человека и есть разделение труда в коллективе. Поэтому знание, открываемое каждой нации, и пути, заповеданные ей, могут очень сильно отличаться.

Абсолютно неверно. Начать с того, что "наций" не существует. Но даже если бы, вдруг, существовали - это ещё не повод делать выводы о каких-то "миссиях". Их нет.

— У каждой реки есть своя форма русла, скорость течения, температура воды и определенная хозяйственная функция, для которой река предназначена.
— Рек не существует, но даже если бы существовали, это не повод говорить о каком-либо их использовании в хозяйстве.

[From_Odessa]

такого не бывает

Ага, то есть, идея состоит в том, что в христианстве не может быть того, что не принимает глубинная часть души? И наоборот: она может отвергать что-то из других религий как раз потому, что они заблуждаются?

нет. вы опять включили "психолога". не цепляйтесь к словам

Психолог и цепляние тут вообще ни при чем. Я спрашиваю о том, что Вы сказали, уточню смысл.

[Lodur]

Материальную оболочку (тело) тоже не создавал? Оно тоже вечно?

Если не вдаваться в излишние подробности - создавал. Не вечно.

Т.е. Он не всемогущий?

Всемогущий. Известны случаи, когда Он всё же даровал освобождение и прему вопреки видимой воле индивидуума.

Как же выполняет? Если создан для наслаждения, а переполнен страданиями?

Я написал, что для наслаждения независимо от Него. Что, здесь никто и никогда не испытывает наслаждения? Я не писал, что только для наслаждения. Впрочем. Если бы все договорились со всеми, страданий не было бы и здесь. (Но тогда и мир этот был бы не нужен. Не больные эгоизмом естественным образом начинают служить Богу).

[Авишаг]

Материальную оболочку (тело) тоже не создавал? Оно тоже вечно?

Если не вдаваться в излишние подробности - создавал. Не вечно.

Т.е. Он не всемогущий?

Всемогущий. Известны случаи, когда Он всё же даровал освобождение и прему вопреки видимой воле индивидуума.

Как же выполняет? Если создан для наслаждения, а переполнен страданиями?

Я написал, что для наслаждения независимо от Него. Что, здесь никто и никогда не испытывает наслаждения? Я не писал, что только для наслаждения. Впрочем. Если бы все договорились со всеми, страданий не было бы и здесь. (Но тогда и мир этот был бы не нужен. Не больные эгоизмом естественным образом начинают служить Богу).

Тогда непонятно, в чём разница...
Конкретно в этих вещах.