Лингвофорум

Полезная статья, хочу сохранить здесь.

Цитата: Ирина ЛапикЗаметила такую штуку по клиентам. Чем чище и светлей человек, тем больше он на себя наговаривает, судит, осуждает, не принимает. У тёмных же два режима. Первый: я всегда прав. Мне вообще не нужно ничего в себе менять. Второй: доктор, я — бедная жертва. Люди меня обижают.
    Иногда они реально могут страдать, но это картонные страдания. Ибо тёмный скорей сдохнет, чем позволит своему Эго склонить колени перед Богом.
    На тему Тёмного Эгрегора мне можно писать диссертации. Настолько хорошо разбираюсь в вопросе. Вот некоторые признаки, что человек находится под влиянием Хозяина. И этот хозяин — явно не Бог. Если вы думаете, что это эзотерики пост, вы сильно ошибаетесь. У этих людей нет рогов и копыт. Это огромная часть населения земного шара. Любой из Вас, кто предал свою душу, и живет как личность, как животное — служитель Темного Эгрегора. Я тут не беру убийц и насильников. Предательство души — само по себе уже преступление. И за это преступление Тёмный расплачивается в жизнь.

    Вот некоторые признаки Тёмного:

1. Тёмному всегда все должны. В любой ситуации — все палачи, а он — бедная жертва. В белом пальто, вестимо.

2. Тёмный всегда гнёт пространство под себя. Чужие желания его мало волнуют. Есть только он и его желания. Нарушая чужую экологию, он ждет, что будут уважать его границы.

3. По прошлым жизням Тёмный имел много силы и власти, а в этой жизни доступ туда закрыт. Но память о своем потерянном статусе не дает покоя. От того корона все растёт.

4. Тьма — это не черти и демоны. Это раскачанное Эго, которое привыкло жить без Бога. Если покопать эту тему с Тёмным в терапии, он признается, что он круче Бога. Потому что Бог как Маг, как Правитель облажался и создал неправильный мир. А он, Тёмный, сделал бы лучше. Просто чуть не хватило ресурса.

5. Тёмные умеют любить. Но эта любовь всегда про боль. Любовь вообще — худшее из оскорблений для Эго. Выбирая между любовью и Эго, всегда Тёмный выберет Эго. Это потенциальные предатели любви. Не встречала, чтобы побеждала светлая часть. Они всегда предают свою душу. И того, кого любят. Если нет — то это уже не Тёмный.

6. Использование других людей — их профессиональный встроенный навык. Особенно любят они закусывать добрыми сердечными людьми, не умеющими держать границы.

7. Разводняк на жалость. Так они «разводят» людей сильных, с хорошими границами. Тьма вообще «имеет» во все щели человеческое сердце. Не хрен их жалеть. Должно быть невключение в их судьбу и милосердие из верхних центров. И это адски сложно. Потому что они умеют стащить вниз, на самое дно. Через сострадание, эмпатию и чувство ответственности.

8. У Тёмных хорошо прокачан навык — давить на все болевые точки. Особенно виртуозны они в продавливании темы долга. Если у Вас программа внутриутробной вины за все и перед всеми, своего Тёмного вы получите. Как Тёмного Учителя. Он научит Вас правильно жить.

9. Они никогда не просят прощения и не признают своих ошибок. Сильное Эго не допустит ситуаций, где такой человек может быть не прав. И вообще, он не может быть не прав, во всем всегда виноваты другие.

10. На любое свое злодеяние у них есть самооправдание. Как правило, это истории о том, как жизнь была к ним несправедлива. Своих жертв никогда не жалеют. Жертва сама напросилась! А моменты внезапного раскрытия сердца и сострадания гасят алкоголем и наркотой. Больно им от сердца раскрытого.

11. Как правило, задвинуты на трех вещах: деньги, власть и секс. Большинство из них обеспечены. Или были в прошлом. И пользуются популярностью у противоположного пола. Если не обеспечены, выжрут мозг себе и окружающим темой денег.

12. Если у Тёмного на эту жизнь задача — выход в душу, в большом количестве случаев — это будет попытка суицида или наркотическая зависимость. Психика не справляется с тем количеством грязи, которые напарасила личность. Чаще всего Тёмные себя не прощают. И уничтожение себя становится единственным выходом на много жизней. Потому что это больно — прощать и любить себя даже таким.

13. Большинство из них не раскаиваются, сколько это можно. Иногда даже на смертном одре продолжают выеживаться, изводя своих близких капризами, закручивая темные воронки страданий. Один умереть он не может, ему еще надо сожрать всех вокруг. Самая большая их проблема — нежелание брать ответственность за свою жизнь.

14. Эти харизматичные ребята вызывают к себе много внимания и сочувствия. Потому что от Тёмного Хозяина имеют навык понимать и использовать психологические слабости других людей.

15. Тёмные участвуют в процессе эволюции души как стервятники, жрущие падаль. Высвечивают всё непроработанное в людях. С ними можно отпустить тему ответственности за чужие жизни, расстаться с программой жертвы (унизят вас раз пятьсот, на пятьсот первый начнете защищать себя), расстаться с жалостью и научиться принимать чужой путь и чужую судьбу. Незаменимы они в проработке умения отличать уровень души от уровня личности. А также помогут тем, кто учится любить верхними центрами, не включая вовлечённость в чужие судьбы.

16. Судьбы у них, как правило, либо пустые, либо тяжёлые. Даже у тех пустые, кто имеет положение в социуме. Радость и счастье живут в сердечном центре и выше. А у этих ребят туда нет доступа.

17. Всех их рано или поздно ждет эволюция души. Скорей всего не в этот раз. И этот долгий путь нужно уважать. И боже упаси вовлекаться в их тёмные игры. Тёмному нельзя помочь. Потому что он не хочет. Даже если просит помощи. Ведь для Эго хуже нет оскорбления, чем признать свою неправоту.

18. Только человек высокого уровня может быть благодарным, может просить прощения, может искренне простить и признать свою неправоту. Тёмный не сделает этого никогда. И это главная его отличительная черта.

Всё. Лень писать. А то пунктов будет больше сотни.

P.S. Ни один Тёмный не узнает себя в этом тексте. Зато светлые опять найдут в себе массу недостатков.

Жуть какая.

Цитата: Flos от апреля  9, 2019, 11:17
Жуть какая.

Ну, глубина поврежденности у людей действительно разная.
Но, боюсь, переформулировать этот текст в неиудаистском смысле просто так не выйдет. ИМХО, это больше для "религии и эзотерики" всё-таки.

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 11:19
Ну, глубина поврежденности у людей действительно разная.

Почему Вы так думаете?
Я не спорю, я просто не знаю и никогда об этом не задумывался.

По тексту мне непонятно, "темным" делает поврежденность или  "служение Хозяину"?
Или "служение Хозяину" - следствие "повреждености"?

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 11:19
Но, боюсь, переформулировать этот текст в неиудаистском смысле не выйдет.

Да уж. Но интересно сформулировано.

Цитата: Flos от апреля  9, 2019, 11:23

Цитата: Awwal12 от Ну, глубина поврежденности у людей действительно разная.

Почему Вы так думаете?

Потому что это реальность, данная нам в чувствах. (с) :)

Цитата: Flos от апреля  9, 2019, 11:23
По тексту мне непонятно, "темным" делает поврежденность или  "служение Хозяину"?
Или "служение Хозяину" - следствие "повреждености"?

Ну вам же как никому должна быть знакома православная концепция греха.

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 11:29
Ну вам же как никому должна быть знакома православная концепция греха.

Нет, я же по тексту спрашиваю. А текст-то не православный...

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 11:19Но, боюсь, переформулировать этот текст в неиудаистском смысле просто так не выйдет. ИМХО, это больше для "религии и эзотерики" всё-таки.

Точно. Даже в индуистском не выйдет. Конечно, Кришна в Гите гворит о двух типах людей (вернее, существ человеческого типа), один из которых - асуры, демоны. Вот только "служение тёмному хозяину" здесь ну никак... Всё гораздо проще. И страшнее.

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 11:55
Даже в индуистском не выйдет.

Интересно.
Тут же ключевое - "эволюция души", связанная с перерождениями. У индуистов ведь это есть?

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 11:55
Вот только "служение тёмному хозяину" здесь ну никак...

По хозяина вначале только.
Если в индуизме можно считать "темными" просто недоразвитые души, то более-менее вписывается, как мне кажется....

:donno:

Цитата: Flos от апреля  9, 2019, 12:04Интересно.
Тут же ключевое - "эволюция души", связанная с перерождениями. У индуистов ведь это есть?

У индуистов и души нет. Есть Атман, он изначально совершенен. Есть тонкое тело. Оно может как эволюционировать, так и деградировать. Возможны индивидуальные исключения. Когда один тип "скачком" меняется на другой, вопреки происхождению, окружению, и т. д. Типа того же Прахлады.

Цитата: Flos от апреля  9, 2019, 12:04По хозяина вначале только.

Упоминается в пунткте 14, так что автор "держит его в уме", составляя текст.

Цитата: Flos от апреля  9, 2019, 12:04Если в индуизме можно считать "темными" просто недоразвитые души, то более-менее вписывается, как мне кажется...

Не всё так просто. У асуров (которые не люди асурического типа, то есть, атеисты-эгоисты, а именно класс существ, уровня богов-дэвов) тонкие тела намного развитее человеческих. Что ничему не мешает.

Ясно, спасибо!

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 11:19
Но, боюсь, переформулировать этот текст в неиудаистском смысле просто так не выйдет.

Хотя автор к иудаизму отношения не имеет.

Цитата: Flos от апреля  9, 2019, 11:23
По тексту мне непонятно, «темным» делает повреждённость или  «служение Хозяину»?

Служение своего эго, конечно. Каждый раз, выбирая между Богом и эго, человек сдвигает себя вверх или вниз. Раз за разом выбирая эго, человек постепенно делает себя рабом того Хозяина.
Повреждённость — она же не настолько, чтобы лишить человека свободы.

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 11:19
переформулировать этот текст в неиудаистском смысле просто так не выйдет.

Автор текста к иудаизму не имеет никакого отношения.

Цитата: Авишаг от апреля  9, 2019, 13:14

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 11:19
переформулировать этот текст в неиудаистском смысле просто так не выйдет.

Автор текста к иудаизму не имеет никакого отношения.

Однако озвучивает явно близкие концепции. :donno: Иудаизм к этому прикрутить можно безболезненно, а вот атеизм, христианство или, как выяснилось, даже вайшнавизм - уже никак.

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 13:17Однако озвучивает явно близкие концепции. :donno: Иудаизм к этому прикрутить можно безболезненно, а вот атеизм, христианство или, как выяснилось, даже вайшнавизм - уже никак.

Скорее всего, автор - последователь каких-то синкретических современных эзотерических учений, типа теософии. Поскольку ни с одним классическим религиозным учением (думаю, включая и те течения иудаизма, которые не признают реинкарнацию) оно не совпадает.

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 13:40
Скорее всего, автор - последователь каких-то синкретических современных эзотерических учений, типа теософии.

Ну, у неё своё видение (она вообще видящая), но в основе вполне мейнстримный ньюэйдж, можно сказать. То есть да, синкретическое, хотя и не теософия.

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 13:40
включая и те течения иудаизма, которые не признают реинкарнацию

Нет таких. Есть которые не придают ей никакого практического значения, но нет таких, которые отвергают само её существование.

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 13:40
Поскольку ни с одним классическим религиозным учением оно не совпадает.

А должно?

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 13:17
Иудаизм к этому прикрутить можно безболезненно, а вот атеизм, христианство или, как выяснилось, даже вайшнавизм — уже никак.

Это уже вопрос, как так получилось, что сложившаяся в последние полтора века новая синкретическая картина мира, весьма популярная во всём западном мире среди людей, стремящихся к духовному росту, оказалась ближе всего именно к иудаизму, хотя как раз иудеи меньше всего в этом участвовали.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 01:30Нет таких. Есть которые не придают ей никакого практического значения, но нет таких, которые отвергают само её существование.

Мы уже, вроде, обсуждали. Может, сейчас и нет.

Тёмные - это назгулы :) Ну или примерно половина Иных :)

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 01:35
Это уже вопрос, как так получилось, что сложившаяся в последние полтора века новая синкретическая картина мира, весьма популярная во всём западном мире среди людей, стремящихся к духовному росту, оказалась ближе всего именно к иудаизму, хотя как раз иудеи меньше всего в этом участвовали.

Озвучить православную точку зрения?
Впрочем, и догадаться нетрудно.

:)

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 01:35

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 13:40
Поскольку ни с одним классическим религиозным учением оно не совпадает.

А должно?

Её просто пытались классифицировать. Я написал то, что видно мне со своей колокольни.
А она, конечно, не должна. (Но вполне могла бы... Всё-таки число последователей традиционных религий выше, так что чисто по статистике).

Цитата: Flos от апреля 10, 2019, 09:49
Озвучить православную точку зрения?

Да.

Цитата: Flos от апреля 10, 2019, 09:49
Впрочем, и догадаться нетрудно.

Возможно, я не догадался...

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 10:13
(Но вполне могла бы... Всё-таки число последователей традиционных религий выше, так что чисто по статистике).

Так в том-то и дело, что если то, что видит она сама, в тех или иных чертах не сходится с традиционными картинами мира, то она не сможет никак полагаться на эти традиционные.
Традиционные картины удобны в качестве схематичного эскиза для невидящих, чтобы хоть как-то описать им реальность (причём каждая религия, конечно, в своём эскизе выделяет важные ей детали, размывая менее важные). А если человек сам видит, зачем ему эскиз?

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 12:25Так в том-то и дело, что если то, что видит она сама

Ты же знаешь: я в абсолютном большинстве случаев крайне скептически отношусь к "врождённым" "видящим". Так и хочется спросить, по анекдоту: "если ты такой умный, почему же такой бедный?". Конечно, Кали-Юга, и всё такое, аномалии возможны. И всё же. У действительно "видящего" шанс родиться в неправильном месте очень низкий. Да если даже и так - с современными возможностями получения информации шанс найти правильное учение практически равен 100%. Если не нашёл - фтопку такого "видящего", это шарлатан.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 12:25

Цитата: Flos от Озвучить православную точку зрения?

Да.

После создания Церкви еврейский народ разделился, часть стала проповедовать христианство и стала основой Церкви, через крещение делая  язычников  "сыновьями Авраама" в духе и постулируя окончание "биологического" еврейства.
А меньшая часть отвергла Христа, за что Бог отвернулся от от этой части. Эти евреи перенесли ужасные наказания, разрушение Храма, уничтожение, истребление, гибель миллионов людей, рассеяние. Чувствуя, что Истинный Бог оставил их, иудеи стали измышлять  себе бога там, где нельзя этого было делать.
У Кураева так:

ЦитироватьКогда Израиль не принял Новый Завет, когда ушли пророки и ушла Благодать Божия – он наконец вполне предался желаниям своего сердца и создал себе религию. Он создал Каббалу. Всё то, что было запрещено Ветхим Заветом, есть в Каббале – магия и оккультизм, астрология и отрицание Единого Личного Бога-Творца

Теперь к сути вопроса, связь с эзотерическими учениями такая:   Каббала является прямым и одним из самых важных источников всех оккультных учений Европы начиная со Средних Веков.
Но даже не это самое важное.
Самое важное, что каббала прямо связана с сатанизмом и является порождением врага, поэтому исходит непосредственно  из одного источника со всеми  оккультными и эзотерическими  учениями, цель которых увести человека от Бога, подчинить демонам, погубить душу.

Как-то так.

Очень прошу, не относитесь к вышеизложенному как к желанию оскорбить кого-нибудь лично.

Цитата: Flos от апреля 10, 2019, 12:54
А меньшая часть отвергла Христа, за что Бог отвернулся от от этой части

Так уж и меньшая.

Цитата: piton от апреля 10, 2019, 13:10
Так уж и меньшая.

Согласен, это сложно точно оценить.
Но в 5-м веке в Палестине большинство населения были христианами.
И в основном это были потомки евреев, надо думать.
А диаспоры были центром развития христианства с первых же веков.

Мешает увидеть полную картину тот факт,  что христиане быстро теряли еврейскую идентичность.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 12:54
Ты же знаешь: я в абсолютном большинстве случаев крайне скептически отношусь к "врождённым" "видящим". Так и хочется спросить, по анекдоту: "если ты такой умный, почему же такой бедный?". Конечно, Кали-Юга, и всё такое, аномалии возможны. И всё же. У действительно "видящего" шанс родиться в неправильном месте очень низкий.

Да, я понимаю, в этом вопросе между нашими представлениями нет ничего общего. Ну разве что с большой натяжкой их можно свести к одному.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 12:54
Да если даже и так - с современными возможностями получения информации шанс найти правильное учение практически равен 100%.

И в этом вопросе тоже, только с уточнением: в предыдущем пункте под «нашими» я подразумевал точки зрения религий, а в этом — личную точку зрения, мою и многих моих единоверцев. Многих, но не всех, и даже не большинства.
Потому как большинство всё ещё верит, что есть истинная религия и ложные, а я и многие другие в это не верим.

Цитата: Flos от апреля 10, 2019, 13:19
Но в 5-м веке в Палестине большинство населения были христианами

Это точно ни о чем не говорит. В I в. там была массовая депортация, если не хуже.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 12:54
с современными возможностями получения информации шанс найти правильное учение практически равен 100%. Если не нашёл - фтопку такого "видящего", это шарлатан.

Правильно ли я понимаю, раз Ирина Лапик не провозглашает веру, которой придерживаешься ты, истиной, то она шарлатанка?

Цитата: Flos от апреля 10, 2019, 12:54
После создания Церкви еврейский народ разделился, часть стала проповедовать христианство и стала основой Церкви, через крещение делая  язычников  "сыновьями Авраама" в духе и постулируя окончание "биологического" еврейства.
А меньшая часть отвергла Христа, за что Бог отвернулся от от этой части. Эти евреи перенесли ужасные наказания, разрушение Храма, уничтожение, истребление, гибель миллионов людей, рассеяние. Чувствуя, что Истинный Бог оставил их, иудеи стали измышлять  себе бога там, где нельзя этого было делать.

Эту концепцию я знаю.

Цитата: Flos от апреля 10, 2019, 12:54
У Кураева так:

ЦитироватьКогда Израиль не принял Новый Завет, когда ушли пророки и ушла Благодать Божия – он наконец вполне предался желаниям своего сердца и создал себе религию. Он создал Каббалу. Всё то, что было запрещено Ветхим Заветом, есть в Каббале – магия и оккультизм, астрология и отрицание Единого Личного Бога-Творца

Теперь к сути вопроса, связь с эзотерическими учениями такая:   Каббала является прямым и одним из самых важных источников всех оккультных учений Европы начиная со Средних Веков.
Но даже не это самое важное.
Самое важное, что каббала прямо связана с сатанизмом и является порождением врага, поэтому исходит непосредственно из одного источника со всеми оккультными и эзотерическими учениями, цель которых увести человека от Бога, подчинить демонам, погубить душу.

Ага, понятно.
Этот взгляд я тоже читал (у того же Кураева), правда, не в курсе, насколько он мейнстримный.
Но в принципе, логично, что наиболее сокровенное знание будет вызывать у дочерней религии наибольшее сопротивление.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 13:21Потому как большинство всё ещё верит, что есть истинная религия и ложные, а я и многие другие в это не верим.

То есть как? :o

Цитата: Авишаг от апреля 10, 2019, 13:31
Правильно ли я понимаю, раз Ирина Лапик не провозглашает веру, которой придерживаешься ты, истиной, то она шарлатанка?

Это же очевидно с позиций любого адепта быдлорелигий (типа наших харедим с чёрно-белым мышлением). Если человек просто полагается на книги / традицию, то он не виноват, ему просто запудрили мозги его учителя, сознательно или сами ошибались. «Лишь ложь унаследовали отцы наши, пустое и бесполезное» (Йирм. 16:19). Но если он утверждает, что сам видит, и при этом описанная им картина расходится с истинной религией™, то очевидно же, что ничего он на самом деле не видит, то есть он шарлатан.
Какие ещё могут быть варианты в чёрно-белой картине?

Цитата: Авишаг от апреля 10, 2019, 13:31

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 12:54
с современными возможностями получения информации шанс найти правильное учение практически равен 100%. Если не нашёл - фтопку такого "видящего", это шарлатан.

Правильно ли я понимаю, раз Ирина Лапик не провозглашает веру, которой придерживаешься ты, истиной, то она шарлатанка?

Разумеется, я пишу свою точку зрения и со своей колокольни.
Не обижайся, но альтернатив немного. В "тёмного властелина" я не верю. Какая ещё альтернатива осталась?

Астрология времен расцвета христианства была наукой уважаемой, ею и протестанты увлекались.
К тому же волхвы доказали ее практическую применимость.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 13:40Это же очевидно с позиций любого адепта быдлорелигий (типа наших харедим с чёрно-белым мышлением). Если человек просто полагается на книги / традицию, то он не виноват, ему просто запудрили мозги его учителя, сознательно или сами ошибались. «Лишь ложь унаследовали отцы наши, пустое и бесполезное» (Йирм. 16:19). Но если он утверждает, что сам видит, и при этом описанная им картина расходится с истинной религией™, то очевидно же, что ничего он на самом деле не видит, то есть он шарлатан.
Какие ещё могут быть варианты в чёрно-белой картине?

А можно без подобных эмоционально окрашенных определений? :-\

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 13:32

Цитата: mnashe от Потому как большинство всё ещё верит, что есть истинная религия и ложные, а я и многие другие в это не верим.

То есть как? :o

То есть вот так:
1. Точно передать знания об устройстве мира за пределами материи, опираясь лишь на материальные аналогии и материальные органы чувств, абсолютно невозможно.
2. У каждой нации есть свой национальный характер и своя национальная миссия (к тому же меняющаяся на протяжении истории), точно так же, как есть свой индивидуальный характер у человека и есть разделение труда в коллективе. Поэтому знание, открываемое каждой нации, и пути, заповеданные ей, могут очень сильно отличаться.
3. Со временем в каждой религии накапливаются ошибки, мусор; с другой стороны, часть изначально вложенного (в процессе получения откровения, заложившего фундамент религии) мусора, а также часть внесённого позже при передаче, отсеивается, благодаря работе праведников внутри и благодаря обтёсыванию об другие учения. Таким образом, во всех религиях всегда есть доля мусора, и эта доля и её состав не постоянный. Любая живая религия динамична.

Из всего этого непосредственно следует, что истинной религии не существует и существовать не может, и полностью ложных религий тоже нет (тут надо добавить: и быть не может, потому что без зерна истины ложь абсолютно нежизнеспособна). Конечно же, соотношения «полезного сигнала и шума» в разных религиях очень разные, к тому же сильно меняются на протяжении истории и очень сильно различаются в восприятии разных адептов одной и той же религии в одно и то же время.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 13:49
А можно без подобных эмоционально окрашенных определений? :-\

Можно, если придумаю подходящий менее окрашенный термин. Ну или если ты подскажешь :)
Смысл ты, надеюсь, понял?
Массовый, схематичный, вульгарный, лишённый индивидуальности.

(Наши аналоги ничем не лучше, я сразу их привёл в пример, чтоб исключить ложное восприятие, что я хаю других со своей колокольни).

Цитата: Flos от апреля 10, 2019, 13:19
Но в 5-м веке в Палестине большинство населения были христианами.
И в основном это были потомки евреев, надо думать.

У вас какие-то пробелы с историей. Иудейское население Палестины в любом случае превратилось в меньшинство уже по итогам восстания Бар-Кохбы, будучи частью вырезано или продано в рабство, частью переселено. Естественно, свято место пусто не бывает. Какая доля позжнейшего нееврейского населения палестины являлась потомками иудеев - трудноопределимо, но вряд ли она была велика.

Цитата: Flos от апреля 10, 2019, 12:54
У Кураева так:

Свирепый какой. Ух.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 13:531. Точно передать знания об устройстве мира за пределами материи, опираясь лишь на материальные аналогии и материальные органы чувств, абсолютно невозможно.

Спорно.

Цитировать2. У каждой нации есть свой национальный характер и своя национальная миссия (к тому же меняющаяся на протяжении истории), точно так же, как есть свой индивидуальный характер у человека и есть разделение труда в коллективе. Поэтому знание, открываемое каждой нации, и пути, заповеданные ей, могут очень сильно отличаться.

Абсолютно неверно. Начать с того, что "наций" не существует. Но даже если бы, вдруг, существовали - это ещё не повод делать выводы о каких-то "миссиях". Их нет.

Цитировать3. Со временем в каждой религии накапливаются ошибки, мусор; с другой стороны, часть изначально вложенного (в процессе получения откровения, заложившего фундамент религии) мусора, а также часть внесённого позже при передаче, отсеивается, благодаря работе праведников внутри и благодаря обтёсыванию об другие учения. Таким образом, во всех религиях всегда есть доля мусора, и эта доля и её состав не постоянный. Любая живая религия динамична.

Этого я вообще не понял. :(

ЦитироватьИз всего этого непосредственно следует, что истинной религии не существует и существовать не может

ЛОЛ. Зачем же ты иудей тогда? :wall:

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 13:40
Не обижайся, но альтернатив немного.

Да я не обижаюсь.
Уточняю, правильно ли я поняла твою мысль.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 13:32
Но в принципе, логично, что наиболее сокровенное знание будет вызывать у дочерней религии наибольшее сопротивление.

ну только это самое "наиболее сокровенное знание" - средневековый новодел.
Каббала - это еврейский ньюэйдж, так что близость понятна.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 13:53
2. У каждой нации есть свой национальный характер и своя национальная миссия (к тому же меняющаяся на протяжении истории), точно так же, как есть свой индивидуальный характер у человека и есть разделение труда в коллективе. Поэтому знание, открываемое каждой нации, и пути, заповеданные ей, могут очень сильно отличаться.

да. я, кстати, сформулировала наконец, что конкретно в этой твоей идее вызывает у меня резкое отторжение, если интересно

Цитата: Easyskanker от апреля 10, 2019, 14:04

Цитата: Flos от апреля 10, 2019, 12:54
У Кураева так:

Свирепый какой. Ух.

А как ещё? Христиане действительно тихо фигеют от Каббалы.

Цитата: piton от апреля 10, 2019, 13:43
Астрология времен расцвета христианства была наукой уважаемой

Расцвет христианства - это V-VI вв. И, как известно, святые отцы яростно клеймили астрологические учения.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 13:56Можно, если придумаю подходящий менее окрашенный термин. Ну или если ты подскажешь :)

Ну, достаточно заменить эмоционально окрашенное слово "быдло" на что-нибудь менее окрашенное или нейтральное. "Религия для простаков", например. Кришна использует для похожей идеи слово "мудха", что можно перевести от нейтрального "простак" через не столь уже безобидное "глупец" до эмоционально обидного "осёл". Я видел такие переводы. Но они не являются "мейнстримными".

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 14:13
"Религия для простаков",

профанная религия?

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 14:14

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 14:13
"Религия для простаков",

профанная религия?

Да, хотя бы.

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 14:14
профанная религия?

О!

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 14:07
Спорно.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 14:07
Абсолютно неверно. Начать с того, что "наций" не существует. Но даже если бы, вдруг, существовали - это ещё не повод делать выводы о каких-то "миссиях". Их нет.

Ну, твой взгляд я уже знаю. И излагаю мой взгляд. Очевидно, что от твоего он отличается очень сильно.
Этот мой взгляд — не мой личный, он излагается в общепринятых еврейских мировоззренческих книгах (все три пункта).
Только закономерный вывод из этого большинство верующих евреев не делает. Потому что он не вписывается в профанную религию.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 14:07
ЛОЛ. Зачем же ты иудей тогда? :wall:

Чтобы участвовать в исправлении мира, десу же.

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 14:10
я, кстати, сформулировала наконец, что конкретно в этой твоей идее вызывает у меня резкое отторжение, если интересно

Да, интересно.
Хотя и в общем ожидать от глобальных религий принятия идеи национальности было бы нелепо.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 14:59Чтобы участвовать в исправлении мира, десу же.

Для начала его неплохо сломать, дэсу же. А это абсолютно невозможно никому (кроме его создателя). Чтобы это сообразить, не надо даже быть последователем никакой религии.
Ты воюешь с зелёными чёртиками.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 15:07
Для начала его неплохо сломать, дэсу же. А это абсолютно невозможно никому (кроме его создателя). Чтобы это сообразить, не надо даже быть последователем никакой религии.

Вот тут христиане с иудеями, видимо,  сходятся.

Мир в таком виде не мог быть создан Создателем. Не надо быть последователем никакой религии, чтобы сообразить, что этот мир сломан.

:)


Только христиане считают, что его починить уже нельзя. Новый нужен.

Цитата: Flos от апреля 10, 2019, 15:11Мир в таком виде не мог быть создан Создателем.

Ваш (предполагаемый) Творец страдает или отсутствием всеведения, или отсутствием всемогущества, или и тем, и другим одновременно. Второй вариант - он сам и сломал. (Тогда к нему возникает масса вопросов насчёт благости). :donno: :donno: :donno:

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 15:24
Второй вариант

Есть и третий, и четвертый. Много вариантов.

Цитата: Flos от апреля 10, 2019, 15:36

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 15:24
Второй вариант

Есть и третий, и четвертый. Много вариантов.

Нет, нету.  Всего два.

Ну а парадокс всемогущества неразрешим, да...

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 14:59
Да, интересно.
Хотя и в общем ожидать от глобальных религий принятия идеи национальности было бы нелепо.

Здесь ты неправ. Дело совершенно не в "глобальности" и "идее национальности". И отторжение твоя идея вызывает у меня вовсе не с религиозной точки зрения.
Предопределение жёсткой роли для того или иного человека исходя из врожденных характеристик вызывает у меня глубочайшее внутреннее неприятие. Я знаю, что это ошибка.
Если б речь шла о религиях/идеологиях/том, что человек выбирает сам - фигня вопрос. Но ты по сути предлагаешь сословное общество, просто с более глобальных позиций.
Человек не выбирает, в каком народе ему рождаться.
И то, что "все важны, печень не лучше почки" звучит как патерналистское и снисходительное. Не катит.

Цитата: Awwal12 от апреля 10, 2019, 15:47Ну а парадокс всемогущества неразрешим, да...

Если предположить, что мир таков, каким и задумывался, никаких парадоксов не возникает.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 15:54
Если предположить, что мир таков, каким и задумывался, никаких парадоксов не возникает.

возникают другие парадоксы, вы с Солохиным об этом спорили.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 15:24
Ваш (предполагаемый) Творец страдает или отсутствием всеведения, или отсутствием всемогущества, или и тем, и другим одновременно.

Второе.
Только это не баг, а фича. Такова Его воля. Чтобы человек стал Его сотрудником.

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 15:48
Предопределение жёсткой роли для того или иного человека исходя из врожденных характеристик вызывает у меня глубочайшее внутреннее неприятие. Я знаю, что это ошибка.

Так было бы, не будь у человека свободы выбора.
Но она есть. И очень сильно вносит свои коррективы.
Элементарный пример: я баловался с оборудованием и сломал его. При рождении в мою миссию не входило его чинить, а теперь — входит.

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 15:54возникают другие парадоксы, вы с Солохиным об этом спорили.

Нет, не возникают. (Мы с Солохиным спорили, да. Ни одного парадокса, о потенциальном существовании которого мне не было бы известно, и которые не разобраны и разрешены в нашей философской литературе, он мне не указал).

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 15:55

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 15:24
Ваш (предполагаемый) Творец страдает или отсутствием всеведения, или отсутствием всемогущества, или и тем, и другим одновременно.

Второе.
Только это не баг, а фича. Такова Его воля. Чтобы человек стал Его сотрудником.

Да-да. Но это только твоё мнение. Я без него спокойно обхожусь.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 15:44
Нет, нету.  Всего два.

3. Творец обладает всеведением, всемогуществом и благ. И мир сломан на Им, а Его творениями.
Творец, конечно, предвидел это и допустил ради блага творений. В чем именно состоит такое благо и почему именно так надо было - другой вопрос.
Например, чтобы научились самостоятельно чинить.


P.S. Мнаше опередил...

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 15:59
Так было бы, не будь у человека свободы выбора.

стоп. еще раз: речь идет именно о врожденной характеристике, а не о выборе. Если бы речь шла о выборе, не вопрос.
вариант с реинкарнацией не предлагать - это слабое утешение. Из серии, ну ничо, в следующей жизни родишься богатым.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 16:00
Нет, не возникают.

возникают. если вы закрываете на них глаза, это не значит, что их нет.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 16:00
Ни одного парадокса, о потенциальном существовании которого мне не было бы известно, и которые не разобраны и разрешены в нашей философской литературе, он мне не указал

то, что они разобраны в вашей философской литературе отнюдь не означает, что они разрешены удовлетворительно.
Помните, в ходе одной дискуссии вы пришли к тому, что Кришна не всемогущ?

Цитата: Flos от апреля 10, 2019, 16:02

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 15:44
Нет, нету.  Всего два.

3. Творец обладает всеведением, всемогуществом и благ. И мир сломан на Им, а Его творениями.
Творец, конечно, предвидел это и допустил ради блага творений. В чем именно состоит такое благо и почему именно так надо было - другой вопрос.
Например, чтобы научились самостоятельно чинить.

P.S. Мнаше опередил...

Не благ.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 16:05
Не благ.

Кто не благ? (немного запуталась)

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 16:04Помните, в ходе одной дискуссии вы пришли к тому, что Кришна не всемогущ?

Я пришёл? :o :uzhos: Ни к чему подобному я не приходил.

Цитата: Авишаг от апреля 10, 2019, 16:09

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 16:05
Не благ.

Кто не благ? (немного запуталась)

Потенциальный Создатель.

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 15:48
Предопределение жёсткой роли для того или иного человека исходя из врожденных характеристик вызывает у меня глубочайшее внутреннее неприятие. Я знаю, что это ошибка.

Вот у человека есть такое врождённое качество, как пол. Однако, отричание того, что у мужчин и женщин в жизни разная роль, как мне кажется, противоречит не только иудаизму, но и христианству.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 16:09
Я пришёл? :o :uzhos: Ни к чему подобному я не приходил.

вы вдвоём, здесь "вы" - множественное число.
вы ему не возражали, хотя, скорее, просто увильнули от неприятного разговора.

Цитата: Upliner от апреля 10, 2019, 16:10
Однако, отричание того, что у мужчин и женщин в жизни разная роль, как мне кажется, противоречит не только иудаизму, но и христианству.

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 15:48
жёсткой роли

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 16:01
Но это только твоё мнение.

Да, это взгляд иудаизма.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 16:01
Я без него спокойно обхожусь.

Спасибо, кэп.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 16:10
Потенциальный Создатель.

В чьих представлениях?

Цитата: Авишаг от апреля 10, 2019, 16:09
Кто не благ? (немного запуталась)

Как я понял, Создатель не благ,  если допускает жизнь творений в "сломанном" мире.

Я думаю, что если Всемогущий и Всеведущий Создатель (который лучше знает, что есть благо для творений) устроил все их для блага, то вполне вероятно, что некоторому творению может показаться, что это не так.
Но вот так сразу "не благ" - это звучит как-то необдуманно и самонадеянно.

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 16:04
стоп. еще раз: речь идет именно о врожденной характеристике, а не о выборе. Если бы речь шла о выборе, не вопрос.

Задачи души не сводятся к национальным задачам. Но это не значит, что национальных задач вообще нет.
Их доля может очень сильно варьироваться. Плюс есть ярко выраженная историческая тенденция к индивидуализации (то есть снижению этой доли), вплоть до того, что сейчас смена религии уже мало где воспринимается как измена.

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 16:04
вариант с реинкарнацией не предлагать - это слабое утешение. Из серии, ну ничо, в следующей жизни родишься богатым.

Не понял, к чему это здесь.

Цитата: Авишаг от апреля 10, 2019, 16:15

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 16:10
Потенциальный Создатель.

В чьих представлениях?

В чьих угодно.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 16:20Задачи души не сводятся к национальным задачам. Но это не значит, что национальных задач вообще нет.

Если наций нет, то и национальных задач нет.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 16:14Да, это взгляд иудаизма.

Это ж "быдлорелигия"? :-\ :srch:

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 16:12

Цитата: Vesle Anne от жёсткой роли

:o
Тогда не понятно, в чём несогласие. О жёсткой роли у нас никто и не говорит.

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 15:48
жёсткой роли

И чем же еврейская национальная роль так жестка?

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 16:21

Цитата: Авишаг от

Цитата: Lodur от Потенциальный Создатель.

В чьих представлениях?

В чьих угодно.

Зачем Он тогда создал мир?

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 16:20
Не понял, к чему это здесь.

а это что?

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 15:59
Так было бы, не будь у человека свободы выбора.

"выбрать в каком народе родиться" человек может только до рождения.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 16:20
Плюс есть ярко выраженная историческая тенденция к индивидуализации (то есть снижению этой доли), вплоть до того, что сейчас смена религии уже мало где воспринимается как измена.

в том-то и дело, что религию сменить можно, а народ, в котором ты родился - нет.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 16:25
Тогда не понятно, в чём несогласие. О жёсткой роли у нас никто и не говорит.

ты говоришь. я исключительно о твоей ранее озвученной концепции.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 16:24

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 16:14

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 16:01

Цитата: mnashe от

Цитата: Lodur от Ваш (предполагаемый) Творец страдает или отсутствием всеведения, или отсутствием всемогущества, или и тем, и другим одновременно.

Второе.
Только это не баг, а фича. Такова Его воля. Чтобы человек стал Его сотрудником.

Да-да. Но это только твоё мнение.

Да, это взгляд иудаизма.

Это ж "быдлорелигия"? :-\ :srch:

Адепты быдлорелигии вообще не задумываются о смысле. Так что нет, эта идея не относится к профанному уровню.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 16:23
Если наций нет, то и национальных задач нет.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 16:14
Спасибо, кэп.

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 16:26
в том-то и дело, что религию сменить можно, а народ, в котором ты родился - нет.

И что?
Пока я работаю в моей фирме, на мне лежит часть её задач.
Могу перейти в другую, тогда мои прежние задачи перераспределятся между оставшимися (и, скорее всего, новым сотрудником), а у меня будут уже другие, хотя тоже наверняка связанные, поскольку задействуют частично или полностью те же способности и знания.

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 16:27

Цитата: mnashe от Тогда не понятно, в чём несогласие. О жёсткой роли у нас никто и не говорит.

ты говоришь. я исключительно о твоей ранее озвученной концепции.

Концепцию жёсткой привязки я никогда не озвучивал и не мыслил. Ты что-то ошибочно восприняла в моих словах.

Цитата: Авишаг от апреля 10, 2019, 16:26Зачем Он тогда создал мир?

Чтобы позволить вечным частичкам Своей энергии наслаждаться независимо от Него.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 16:37
И что?

и то. на вопрос, что в твоей концепции вызывает у меня отторжение я ответила.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 16:37
Концепцию жёсткой привязки я никогда не озвучивал и не мыслил. Ты что-то ошибочно восприняла в моих словах.

ты ошибочно воспринял, что я что-то ошибочно восприняла.
для тебя может 30 градусов на улице не жара, а для меня - жара.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 16:30Адепты быдлорелигии вообще не задумываются о смысле. Так что нет, эта идея не относится к профанному уровню.

Но ты не допускаешь, что в этом вопросе твоя религия может ошибаться. Чем же ты лучше "харедим" (или о ком ты там писал)?

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 16:30

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 16:23
Если наций нет, то и национальных задач нет.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 16:14
Спасибо, кэп.

Наций нет. (Ты даже этого не можешь допустить... А ругаешь каких-то "харедим").

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 16:26в том-то и дело, что религию сменить можно, а народ, в котором ты родился - нет.

Мнаше вообще-то не в Израиле родился. А национальность -- тоже во многих случаях вещь далеко не такая уж и определённая.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 16:43
позволить вечным частичкам Своей энергии наслаждаться

Это не благо?

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 16:43
независимо от Него.

В чём заключается наслаждение?
В чём заключается наслаждение?
Это как? Разве они наслаждаются не тем, что создал Он?

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 16:44ты ошибочно воспринял, что я что-то ошибочно восприняла.
для тебя может 30 градусов на улице не жара, а для меня - жара.

Так вы собираетесь объяснять, в чём именно состоит "жёсткость"?

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 16:43
Чтобы позволить вечным частичкам Своей энергии наслаждаться

В чём состоит наслаждение?

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 16:44
ты ошибочно воспринял, что я что-то ошибочно восприняла.

Ты запуталась.

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 16:44
и то. на вопрос, что в твоей концепции вызывает у меня отторжение я ответила.

Не в моей.

Цитата: Upliner от апреля 10, 2019, 16:47
Мнаше вообще-то не в Израиле родился

так он гражданство сменил, а не национальность. я уже говорила, могу повторить - с моей точки зрения он русский.

Цитата: Upliner от апреля 10, 2019, 16:47
А национальность -- тоже во многих случаях вещь далеко не такая уж и определённая.

я свое мнение высказала. остальное меня не касается  :P

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 16:56
Ты запуталась.

у тебя есть забавная черта - каждый раз, когда кто-то с тобой не согласен в оценке чего-то для тебя важного, ты сразу говоришь, что они ошибаются. почему ты думаешь, что запуталась я, а не ты?
но я воспринимаю твои идеи негативно, потому что знаю, что там глубоко зарыта ошибка.
тебе не нравится моя вербализация объяснения ошибки, но это не значит, что я что-то не так поняла.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 16:56
Не в моей.

в твоей. еще раз: еси для тебя это не "жестко", это отнюдь не значит, что ты прав

Цитата: Авишаг от апреля 10, 2019, 16:47Это не благо?

Нет.

Цитата: Авишаг от апреля 10, 2019, 16:47Это как? Разве они наслаждаются не тем, что создал Он?

Тем.

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 16:59я уже говорила, могу повторить - с моей точки зрения он русский.

Ну так кто бы говорил тогда, что национальность -- не свободный выбор.

Цитата: Авишаг от апреля 10, 2019, 16:53В чём состоит наслаждение?

В получении удовольствия.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 17:02

Цитата: Авишаг от Это не благо?

Нет.

А что это?
И что тогда благо?

Цитата: Upliner от апреля 10, 2019, 17:03
Ну так кто бы говорил тогда, что национальность -- не свободный выбор.

в чем свободный-то? кем родился, тем и остался

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 17:03

Цитата: Авишаг от В чём состоит наслаждение?

В получении удовольствия.

Но ведь люди не всё время наслаждаются.
И Бог позволяет им страдать.
Почему?

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 17:07

Цитата: Upliner от апреля 10, 2019, 17:03
Ну так кто бы говорил тогда, что национальность -- не свободный выбор.

в чем свободный-то? кем родился, тем и остался

Свободный в том, что он сам и другие евреи считают его евреем. А мог бы сказать "я русский" и другие русские ничего бы не имели против. Вопрос чисто религиозный.

Цитата: Upliner от апреля 10, 2019, 17:10
Свободный в том, что он сам и другие евреи считают его евреем.

это ничего не меняет по сути. интересно, кем бы его стали считать евреи, если б он, например, завтра крестился? остался бы "евреем"?

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 17:13это ничего не меняет по сути

В вашей концепции не меняет, но она никакого отношения к концепции Мнаше не имеет.

Цитата: Upliner от апреля 10, 2019, 17:17

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 17:13это ничего не меняет по сути

В вашей концепции не меняет, но она никакого отношения к концепции Мнаше не имеет.

вы же даже не понимаете о чем речь

Цитата: Авишаг от апреля 10, 2019, 17:06А что это?

Исполнение желаний.

Цитата: Авишаг от апреля 10, 2019, 17:06И что тогда благо?

Обретение счастья. (А счастье обрести можно, только выполняя своё предназначение, то есть, наслаждаться служением Ему, а не независимо от Него).

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 17:20вы же даже не понимаете о чем речь

Да, трудно понять, что вы имеете в виду :what:

Цитата: Авишаг от апреля 10, 2019, 17:08Но ведь люди не всё время наслаждаются.

Разумеется. Больше страдают. Вот так вот "жить своим умом", что ж поделаешь.

Цитата: Авишаг от апреля 10, 2019, 17:08И Бог позволяет им страдать.
Почему?

Потому что мир один, а нас много. :)

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 17:22
Исполнение желаний.

Чьих?

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 17:22
А счастье обрести можно, только выполняя своё предназначение, то есть, наслаждаться служением Ему, а не независимо от Него

Выше ты написал, что Он создал мир с целью даровать наслаждение не зависимо от Него.
Т.е. Он создал их с целью сделать несчастными?

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 17:24

Цитата: Авишаг от Но ведь люди не всё время наслаждаются.

Разумеется. Больше страдают. Вот так вот "жить своим умом", что ж поделаешь.

Чем это отличается от нашей концепции?
До этого ты писал, что это противоречит всемогуществу Бога. Или твой Бог не всемогущ?

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 17:24

Цитата: Авишаг от И Бог позволяет им страдать.
Почему?

Потому что мир один, а нас много.

Не понятно.

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 15:48
Предопределение жёсткой роли для того или иного человека исходя из врожденных характеристик вызывает у меня глубочайшее внутреннее неприятие. Я знаю, что это ошибка.

У меня в связи с Вашими словами возник вот какой вопрос. Когда я сталкиваюсь с достаточно большим количеством положений, указаний, требований, трактовок христианства (не только его, просто сейчас заговорил о нем), я ощущаю мощное внутреннее неприятие, чувство, что так быть не должно, я знаю, что это ошибка. При этом уверен, что Вы большинство из этих вещей считаете верными и принимаете. И как тут понять? Ведь я тоже знаю, что это ошибки, как Вы знаете (по Вашим словам), что ошибка - подход Мнашше.

Однажды, когда я как раз говорил про такой момент, Авваль мне ответил: "Боюсь только, у Бога другое мнение". Получается, и Вам можно так сказать про нации и их задачи: Вы считаете, чувствуете это ошибкой, но у Бога иное мнение. Я не говорю, что это так, просто отмечаю, что так может быть. Как проверить и понять, что это не так?

Есть ещё один момент. Глубочайшее внутреннее отторжение всегда может быть связано с тем, что сознание сопротивляется против чего-то, не хочет принимать элемент мира, с которым ему будет дискомфоотно. И такая защита может быть очень хитрой. Как понять, что ощущение " это точно ошибка" не ложное и не вызванное нежеланием принимать что-то?
Точно так же чувство "я точно знаю, что это так, я чётко отличаю Божественное от небожественного, я точно ощущаю, что вот это мне поведал Бог" всегда может быть ложным, потому что:

1) Сознание подстраивается под комфортную для него (даже вызывающую локальные дискомфорт) картину;

2) Более мощные, чем человек, силы пытаются его обмануть.

И как понять, что тут что?

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 14:07
Начать с того, что "наций" не существует

Кстати, я давно хотел разобрать этот момент подробнее. Хочу уточнить у Вас: на Ваш взгляд, существуют ли народа и существуют ли этносы?

Цитата: Авишаг от апреля 10, 2019, 17:33Чьих?

Наших. Живых существ (= вечных частичек Его высшей энергии).

Цитата: Авишаг от апреля 10, 2019, 17:33Выше ты написал, что Он создал мир с целью даровать наслаждение не зависимо от Него.
Т.е. Он создал их с целью сделать несчастными?

Кого "их"? Если ты о частичках Его энергии - мы вечные. Он нас не создавал. Если о мире - то он уважает желания других индивидуумов. Если таково их желание - наслаждаться независимо - что Он может поделать? Не силой же заставлять Ему служить?

Цитата: Авишаг от апреля 10, 2019, 17:33Чем это отличается от нашей концепции?

В вашей концепции живые существа сотворены. В нашей - нет. В вашей концепции мир создан совершенным, но потом зачем-то и кем-то испорчен.
В нашей концепции мир создан совершенным для определённой цели, и совершенным образом эту цель выполняет. Его никто не ломал и сломать не мог.

Цитата: Авишаг от апреля 10, 2019, 17:33До этого ты писал, что это противоречит всемогуществу Бога. Или твой Бог не всемогущ?

Всемогущ. Но я и не утверждаю, что кто-то сломал созданный Богом совершенный мир. Наоборот.

Цитата: Авишаг от апреля 10, 2019, 17:33Не понятно.

Когда больше одного потенциального наслаждающегося, которые наслаждаются исполнением своих желаний - то неизбежно возникают страдания. Поскольку желания всех вступают в противоречие с желаниями всех остальных.
Когда Наслаждающийся, Чьи желания исполняются, один - ничего такого не происходит.

Vesle Anne, я один момент не понял. Вы сказали, что в рассуждениях Мнашше есть ошибка, связанная с тем, что он считает, что есть национальные задачи. И Вы указали на то, что таким образом человека от рождения ограничивают, потому что он не выбирает, кем быть по национальности. Аплайнер заметил, что есть такая врожденная вещь, как пол, она частично ограничивает человека в его роли в мире, и он не может выбирать. При этом христианство явно согласно с тем, что такой признак действительно существует, действительно в чем-то ограничивает человека помимо его воли. И Вы согласны с этим. Далее Мнашше отметил, что национальные задачи - это только часть задач конкретной души, и доля их может быть разной, в том числе и небольшой. То есть, это действительно то, что даётся от рождения и не выбирается, но оно не жесткое. Тогда в чем отличия от пола? Это не значит, что я поддерживаю или не поддерживаю точку зрения Мнашше. Я хочу понять, почему Вы к сходным вещам подходите по-разному. Только не говорите "они не сходные" :) Может, и нет, но тогда объясните, пожалуйста, в чем их значимое различие. Если будет желание, конечно :)

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 17:20
вы же даже не понимаете о чем речь

Вы чуть выше заметили, что Мнашше в случаях, если кто-то не согласен с ним, считает, что собеседник запутался и неправильно понял по умолчанию. Но Вы же тут делаете практически то же самое :)

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 17:52
Когда больше одного потенциального наслаждающегося, которые наслаждаются исполнением своих желаний - то неизбежно возникают страдания. Поскольку желания всех вступают в противоречие с желаниями всех остальных.

Вот я вчера сильно болел за "Ман Сити", а кто-то сильно болел за " Тоттенхэм". И кому-то обязательно должно было быть грустно по итогам матча... Хотя при 0:0, пожалуй, чувства были бы средними у всех. Но после ответного матча, когда определиться вылетающий, точно кто-то будет радоваться, а кто-то грустить. Иначе невозможно, тут желания входят в неисправимое противоречие :)

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2019, 18:00Только не говорите "они не сходные"

Ну, вообще-то и правда не сходные. Ограничения по полу гораздо жёстче. Во-первых, если не брать серьёзные отклонения вроде гермафродитов, по поводу врождённого пола не бывает разногласий. В то же время по национальному вопросу гораздо чаще бывают спорные случаи, когда спроси одного человека он скажет "это еврей", спроси другого -- скажет "это русский". Во-вторых для глубоко религиозного человека разница в половой роли будет ещё больше, чем в национальной.

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2019, 17:42
Глубочайшее внутреннее отторжение всегда может быть связано с тем, что сознание сопротивляется против чего-то, не хочет принимать элемент мира, с которым ему будет дискомфоотно.

тут два момента.
речь не осознании. речь о слоях личности, которые куда глубже. если эта часть не хочет принимать какой-то элемент мира - значит не принимаем, иначе - полное уничтожения личности.

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2019, 17:42
И как тут понять?

да как хотите :)

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2019, 18:00
Но Вы же тут делаете практически то же самое :)

нет, я просто ухожу от ответа  ;D мне казалось, это очевидно  :-[
скажем так, у меня нет никакого желания обсуждать менашеву концепцию с Upliner'ом  ;D
1. концепция мне не нравится.
2. объяснять все хитросплетения того, что евреи - это этноконфессия и что это значит мне лень.
3. Да и вообще лень  ;)

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 17:20
вы же даже не понимаете о чем речь

И я не понимаю. Ты сама себе противоречишь.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 17:52
В вашей концепции мир создан совершенным

Нет. Будь он создан совершенным, испортить его не было бы возможности. Воля Творца создать мир несовершенным, и дать человеку возможности в сотрудничестве с Ним совершенствовать его. У этой возможности есть обратная сторона, которой человек и воспользовался. Так в мире появились страдания.

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2019, 18:03

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 17:52
Когда больше одного потенциального наслаждающегося, которые наслаждаются исполнением своих желаний - то неизбежно возникают страдания. Поскольку желания всех вступают в противоречие с желаниями всех остальных.

Вот я вчера сильно болел за "Ман Сити", а кто-то сильно болел за " Тоттенхэм". И кому-то обязательно должно было быть грустно по итогам матча... Хотя при 0:0, пожалуй, чувства были бы средними у всех. Но после ответного матча, когда определиться вылетающий, точно кто-то будет радоваться, а кто-то грустить. Иначе невозможно, тут желания входят в неисправимое противоречие :)

Хватаете на лету. :yes: ;up:
Тут стоит отметить ещё один момент: Создателю было бы не трудно сотворить и по индивидуальному миру для каждого. Но мы там всё равно не были бы счастливы. Наше предназначение - наслаждаться именно служением Ему. Потому в творимых мирах обитает больше одного живого существа. Чтобы было с кем сравнивать, с кем взаимодействовать, и чтобы была "выталкивающая сила". Я считаю, что это гениально. (Как и положено Творцу).

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 17:52
Если ты о частичках Его энергии - мы вечные. Он нас не создавал.

Материальную оболочку (тело) тоже не создавал? Оно тоже вечно?

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 17:52
Если таково их желание - наслаждаться независимо - что Он может поделать?

Т.е. Он не всемогущий?

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 17:52
В вашей концепции живые существа сотворены. В нашей - нет.

Откуда тогда они взялись (имею в виду и физическую форму)?

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 17:52
В нашей концепции мир создан совершенным для определённой цели, и совершенным образом эту цель выполняет.

Как же выполняет? Если создан для наслаждения, а переполнен страданиями?

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 18:18

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 17:52
В вашей концепции мир создан совершенным

Нет. Будь он создан совершенным, испортить его не было бы возможности. Воля Творца создать мир несовершенным, и дать человеку возможности в сотрудничестве с Ним совершенствовать его. У этой возможности есть обратная сторона, которой человек и воспользовался. Так в мире появились страдания.

Так я и сказал : ваш потенциальный создатель не благ. Со всей неизбежностью.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 18:28
Так я и сказал : ваш потенциальный создатель не благ. Со всей неизбежностью.

Всё наоборот же, наш благ, поскольку всё тщательно продумано и итог будет предельно благим (совершенным).
А ваш не благ, ибо мир совершенен, но люди страдают, а он — что он может поделать.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 18:18
И я не понимаю.

гм. тебе я все предельно четко сформулировала

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 18:18
Ты сама себе противоречишь.

ты придумываешь :)

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 18:14
тут два момента.
речь не осознании. речь о слоях личности, которые куда глубже. если эта часть не хочет принимать какой-то элемент мира - значит не принимаем, иначе - полное уничтожения личности.

Тогда с христианской точки зрения, получается, часть людей обречена на то, чтобы не спастись и идти ложным путём? Если в данной личности глубокие слои не могут принять какие-то основополагающие постулаты христианства, то либо произойдёт полное уничтожение личности, либо человек никогда не сможет избрать правильный (с точки зрения христианства) путь.

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 18:14
нет, я просто ухожу от ответа  ;D мне казалось, это очевидно

Вот, кстати, важный момент. Имею в виду, важный для коммуникации на форуме. Мне и в голову не пришло, что сказанное Вами Аплайнеру - это прямой намёк на уход от ответа. А Вам казалось, что это очевидно. Вот так и может получиться, что одному человеку кажется, что он дал другому явный знак о нежелании продолжать беседу, а тот этого не понимает и продолжает. И у обоих впечатление, что по отношению к ним плохо поступают...

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 18:14
1. концепция мне не нравится

Выходит, это важнее её истинности/ложности? Совмещая это с Вашими словами о глубинных слоях личности и принятии/неприятии элементов мира, получается, что разным личностям подходит разное, и тогда кому-то просто придётся быть иудеем, кому-то - индуистом, а кому-то - христианином (кому-то - атеистом). Выбор иллюзорный, так как глубинные слои личности формируются по большому счёту без нашего ведома, а что-то генетически заложено от рождения.

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2019, 18:32
Тогда с христианской точки зрения, получается, часть людей обречена на то, чтобы не спастись и идти ложным путём?

нет. так считает только кальвинизм.

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2019, 18:32
Если в данной личности глубокие слои не могут принять какие-то основополагающие постулаты христианства

такого не бывает   :P

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2019, 18:32
Выходит, это важнее её истинности/ложности?

нет. вы опять включили "психолога". не цепляйтесь к словам

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 14:07

Цитировать2. У каждой нации есть свой национальный характер и своя национальная миссия (к тому же меняющаяся на протяжении истории), точно так же, как есть свой индивидуальный характер у человека и есть разделение труда в коллективе. Поэтому знание, открываемое каждой нации, и пути, заповеданные ей, могут очень сильно отличаться.

Абсолютно неверно. Начать с того, что "наций" не существует. Но даже если бы, вдруг, существовали - это ещё не повод делать выводы о каких-то "миссиях". Их нет.

— У каждой реки есть своя форма русла, скорость течения, температура воды и определенная хозяйственная функция, для которой река предназначена.
— Рек не существует, но даже если бы существовали, это не повод говорить о каком-либо их использовании в хозяйстве.

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 18:36
такого не бывает

Ага, то есть, идея состоит в том, что в христианстве не может быть того, что не принимает глубинная часть души? И наоборот: она может отвергать что-то из других религий как раз потому, что они заблуждаются?

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 18:36
нет. вы опять включили "психолога". не цепляйтесь к словам

Психолог и цепляние тут вообще ни при чем. Я спрашиваю о том, что Вы сказали, уточню смысл.

Цитата: Авишаг от апреля 10, 2019, 18:27
Материальную оболочку (тело) тоже не создавал? Оно тоже вечно?

Если не вдаваться в излишние подробности - создавал. Не вечно.

ЦитироватьТ.е. Он не всемогущий?

Всемогущий. Известны случаи, когда Он всё же даровал освобождение и прему вопреки видимой воле индивидуума.

ЦитироватьКак же выполняет? Если создан для наслаждения, а переполнен страданиями?

Я написал, что для наслаждения независимо от Него. Что, здесь никто и никогда не испытывает наслаждения? Я не писал, что только для наслаждения. Впрочем. Если бы все договорились со всеми, страданий не было бы и здесь. (Но тогда и мир этот был бы не нужен. Не больные эгоизмом естественным образом начинают служить Богу).

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 18:43

Цитата: Авишаг от Материальную оболочку (тело) тоже не создавал? Оно тоже вечно?

Если не вдаваться в излишние подробности - создавал. Не вечно.

ЦитироватьТ.е. Он не всемогущий?

Всемогущий. Известны случаи, когда Он всё же даровал освобождение и прему вопреки видимой воле индивидуума.

ЦитироватьКак же выполняет? Если создан для наслаждения, а переполнен страданиями?

Я написал, что для наслаждения независимо от Него. Что, здесь никто и никогда не испытывает наслаждения? Я не писал, что только для наслаждения. Впрочем. Если бы все договорились со всеми, страданий не было бы и здесь. (Но тогда и мир этот был бы не нужен. Не больные эгоизмом естественным образом начинают служить Богу).

Тогда непонятно, в чём разница...
Конкретно в этих вещах.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 18:29
А ваш не благ, ибо мир совершенен, но люди страдают, а он — что он может поделать.

Так от других живых существ и страдают. Он исполняет наши желания, а желания у нас именно таковы. Но альтернатива есть. Стоит только пожелать - и он с величайшей радостью её предоставит.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 18:50
Так от других живых существ и страдают. Он исполняет наши желания, а желания у нас именно таковы. Но альтернатива есть. Стоит только пожелать - и он с величайшей радостью её предоставит.

Так и где ты видишь разницу между нашими взглядами на распределение ролей в страданиях между Богом и человеком?
Абсолютно то же самое. Но ваш благ, а наш якобы нет. Потому что не ваш?

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2019, 18:39
Ага, то есть, идея состоит в том, что в христианстве не может быть того, что не принимает глубинная часть души? И наоборот: она может отвергать что-то из других религий как раз потому, что они заблуждаются?

1. не так. ну то есть да, я считаю, что христианство подходит для всех и каждого, но не в этом суть. я ничего не говорила ни о религиях в целом, ни про иудаизм или христианство в частности, ни про выбор религий, ни про истину и заблуждения. я говорила о конкретной концепции, которую нельзя назвать ни иудейской ни какой-то еще. Скорее она - веяние времени.
2. я не думаю, что у кого-то еще есть такой косяк, как у меня. По крайней мере, не встречала.

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2019, 18:39
Я спрашиваю о том, что Вы сказали, уточню смысл.

вот это то случай, когда лучше не надо.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 18:58Так и где ты видишь разницу между нашими взглядами на распределение ролей в страданиях между Богом и человеком?
Абсолютно то же самое. Но ваш благ, а наш якобы нет. Потому что не ваш?

Да нет, не потому, что не наш. (Я ж не Солохин...) Неужели ты действительно не видишь разницу?

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 20:12
2. я не думаю, что у кого-то еще есть такой косяк, как у меня. По крайней мере, не встречала.

Перечитал дискуссию дважды и так и не понял, о чём это вообще.  :-[

Цитата: Awwal12 от апреля 10, 2019, 22:08

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 20:12
2. я не думаю, что у кого-то еще есть такой косяк, как у меня. По крайней мере, не встречала.

Перечитал дискуссию дважды и так и не понял, о чём это вообще.  :-[

у меня иногда бывает, что я точно знаю о чем-то, что это неправильно. Почему неправильно я сказать не могу, как правильно - тем более не знаю.
бывает не часто, но бывает. и оно как-то не на уровне сознания, и даже не на уровне подсознания.
Попытки сформулировать почему неправильно - мои рациональные.  :)

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 20:12
2. я не думаю, что у кого-то еще есть такой косяк, как у меня. По крайней мере, не встречала.

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 22:16
у меня иногда бывает, что я точно знаю о чем-то, что это неправильно. Почему неправильно я сказать не могу, как правильно - тем более не знаю.
бывает не часто, но бывает. и оно как-то не на уровне сознания, и даже не на уровне подсознания.
Попытки сформулировать почему неправильно - мои рациональные.  :)

Точно далеко не только у Вас это есть :)

Не встречала, чтоб у кого-то еще такой косяк был

Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2019, 06:42
Не встречала, чтоб у кого-то еще такой косяк был

Во-первых, почему Вы это считаете именно косяком? Во-вторых: я встречал :)

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2019, 10:38
Во-первых, почему Вы это считаете именно косяком?

а что в этом хорошего? Когда я вижу ошибку, я могу сформировать где она и в чем она. А тут... вот что-то тут не так, а что именно, да фиг знает. Начинаешь сидеть и думать, что же там может быть не так. 

Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2019, 10:42
а что в этом хорошего? Когда я вижу ошибку, я могу сформировать где она и в чем она. А тут... вот что-то тут не так, а что именно, да фиг знает. Начинаешь сидеть и думать, что же там может быть не так.

Я думаю, что, если бы не это, Вы бы в данных случаях просто не чувствовали столь глубоко ошибку. То есть, это и так дополнительная информация. Да, проблема в том, что Вы не можете вербализировать ее в полной мере, и это создает проблему. Но, как минимум, однажды это может помочь Вам принять правильное решение (или подсказать его кому-то), когда необязательно будет объяснять, достаточно будет просто знать, как правильно, и совершить соответствующее действие.

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 15:48
Предопределение жёсткой роли для того или иного человека исходя из врожденных характеристик вызывает у меня глубочайшее внутреннее неприятие. Я знаю, что это ошибка.

Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2019, 06:42
Не встречала, чтоб у кого-то еще такой косяк был

Не косяк. Исходя из того, что мы знаем о Боге, это очень здравое рассуждение.

Между тем мы же видим, что стартовые условия у всех разные, и именно эти условия многое определяют в жизни каждого человека. Конечно, что-то надо с этим делать.

Можно предположить, что Бог изначально выбирает для каждого из нас наилучшие конкретно для нас стартовые условия, так что предопределенная рождением часть пути поставит перед каждым из нас нужный выбор. 

Можно вспомнить утверждение выше Авваля, и предположить, что люди рождаются "поврежденными" в разной степени, и стартовые условия
тем лучше, чем больше эта "поврежденность". Типа, для компенсации.

Можно предположить просто, что Божья помощь тем больше, тем хуже стартовые условия.
Соответственно, в конечном итоге шансы у все равны и никакого "жесткого" предопределения нет.

А можно реинкарнацию признать. Иногда очень хочется.
Типа, мы же видим только одну жизнь. Есть взять совокупность всех жизней индивидуума, то все определяет  он сам и его собственные действия, карма.

Кстати, мы на этой волне можем легко вернуться к теме.

Вот, например, люди становятся "темными", или рождаются ими?

Цитата: Flos от апреля 11, 2019, 11:03
Вот, например, люди становятся "темными", или рождаются ими?

Зависит от состояния во время инициации.

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2019, 11:04
Зависит от состояния во время инициации.

А что такое инициация?

Это из Дозоров. From_Odessa на литературу потянуло

Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2019, 11:11
Это из Дозоров. From_Odessa на литературу потянуло

А, спасибо!
Точно, там же тоже тёмные были...

:)

Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2019, 11:11Это из Дозоров. From_Odessa на литературу потянуло

Так аллюзия сама напрашивается. (Я, чаще всего, просто отсекаю, если "разговор всерьёз" идёт. Но это не значит, что у меня оно не мелькает). Из-за использованного слова.

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 22:16
у меня иногда бывает, что я точно знаю о чем-то, что это неправильно.

Если говорить о религии, у меня так со всеобщим спасением. Вернее с тем, что его не будет.
Это неправильно.

:(

Но никаких зацепок, кроме частного мнения некоторых Святых Отцов, для меня, как христианина, в этом вопросе нет.
Грустно.

Цитата: Flos от апреля 11, 2019, 11:07
А что такое инициация?

Тут, конечно, верно отметили, что я сослался на "Дозоры" :) Но вообще-то термин "инициация" (его аналогами могут быть "посвящение" или в некоторых случаях "сонастройка") активно используется в эзотерике. Но я думаю, Вы и сами это знаете :) Инициация - это ритуал (самой разной формы), при помощи которого человеку открывают доступ к каким-то знаниям/возможностям, недоступным ему ранее (или доступным, но не в полной мере, или доступным, но без инициации опасным и вредным).

Вообще, мне интересно: не ориентировался ли Лукьяненко на какую-то информацию об эзотерических и магических учениях и практиках (вопрос не в том, верит ли он в них. Не верит. Но вот ориентироваться мог). Все-таки описание инициации, ауры, Сумрака очень напоминает различные моменты из эзотерики и мистики.

А так жду седьмую книгу :) Ее начало Лукьяненко уже выложил, и она должна стать последней :)

Цитата: Flos от апреля 11, 2019, 11:16
Если говорить о религии, у меня так со всеобщим спасением. Вернее с тем, что его не будет.

А я чувствую, что будет. Не знаю, какая у этого будет форма, что конкретно произойдет, но будет. Не сейчас, позже. Возможно, много позже. Однако так или иначе к этому придут все. Абсолютно все.

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2019, 11:41
Вообще, мне интересно: не ориентировался ли Лукьяненко на какую-то информацию об эзотерических и магических учениях и практиках (вопрос не в том, верит ли он в них. Не верит. Но вот ориентироваться мог).

А что, есть варианты? :o

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2019, 11:41и она должна стать последней :)

:E:

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2019, 11:43
Однако так или иначе к этому придут все. Абсолютно все.

Все там будем :yes:
Правда, кем мы там будем, зависит от нашей работы сейчас.

Цитата: mnashe от апреля 11, 2019, 11:43
А что, есть варианты?

В смысле, что не мог не ориентироваться? Да, согласен, практически невероятно, что не ориентировался. Так что вопрос я поставил неправильно. На самом деле, мне интересно, на что конкретно он ориентировался, откуда черпал (специально или просто помнил то, что слышал, видел, читал). Собственно, можно его напрямую спросить, что я и сделаю. Не факт, что ответит. Но посмотрим :)

Upliner, я думаю, она и правда будет последней (именно авторства самого Лукьяненко). Он давно хочет завершить "Дозоры". Я верю его словам о том, что он планировал это раньше, однако потом, подобно Конан Дойлу, "воскрешал" серию (как Дойла фактически вынудили воскресить Холмса), потому что, во-первых, читатели очень хотели продолжения, во-вторых, ему самому сложно было окончательно уйти от мира "Дозоров", ставшего для него родным. Возможно, он-таки потом еще напишет. Однако думаю, что все-таки и правда поставит точку седьмой книгой. А вот другие авторы что-то об этой вселенной (не касаясь основной сюжетной линии) еще будут писать, конечно. Как это уже сейчас происходит и происходило давно.

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2019, 11:45
В смысле, что не мог не ориентироваться? Да, согласен, практически невероятно, что не ориентировался.

Единственный альтернативный вариант — прямая трансляция текста. Но предположить, что читал — несколько проще, не правда ли? :)

Цитата: mnashe от апреля 11, 2019, 11:50
Единственный альтернативный вариант — прямая трансляция текста. Но предположить, что читал — несколько проще, не правда ли?

Естественно :)

Но необязательно, что читал. Он мог просто что-то слышать, слегка прочесть, у него могли сложиться какие-то лишь общие смутные представления, которые он воплотил в такие идеи, но полноценно ни с чем не знакомился. А, может, специально знакомился. Вот это интересно.

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2019, 11:47Возможно, он-таки потом еще напишет. Однако думаю, что все-таки и правда поставит точку седьмой книгой.

Сколько уже тех точек было, и хоть бы что.

Цитата: Upliner от апреля 11, 2019, 11:57
Сколько уже тех точек было, и хоть бы что.

А и правда - сколько? По большому счету, их не было. Он только однажды что-то сказал об окончании серии, когда заявил после пятой книги, что ограничится шестью. Теперь речь идет о семи. А так точек раньше не было. Даже после "Последнего Дозора" он не говорил, что это все. Сказал, что просто пока не хочет писать об этой вселенной, однако, вероятно, продолжение будет (тогда и случился самый большой перерыв между публикациями - семь лет. Другие части выходили после более коротких пауз).

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2019, 11:59Он только однажды что-то сказал об окончании серии, когда заявил после пятой книги, что ограничится шестью.

По-моему и раньше, после Сумеречного он вроде планировал остановиться.

Цитата: Upliner от апреля 11, 2019, 12:10
По-моему и раньше, после Сумеречного он вроде планировал остановиться.

А, да. Возможно. Я не уверен, надо уточнить. Но действительно был вроде момент, когда собирался закончить "Сумеречным". Вы правы, я уточню. Попробую. Но тогда это была всего лишь одна точка :)

Кстати, выяснилось, что сегодня у Лукьяненко день рождения :)

Задал ему вопрос о "Дозорах" и эзотерике.

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2019, 12:21А, да. Возможно. Я не уверен, надо уточнить. Но действительно был вроде момент, когда собирался закончить "Сумеречным". Вы правы, я уточню. Попробую. Но тогда это была всего лишь одна точка :)

Ну и вторая на Шестом дозоре. На седьмом уже третья :)

Цитата: Upliner от апреля 11, 2019, 12:23
Ну и вторая на Шестом дозоре

Ее все-таки не было. Он задолго до начала работы над ним сказал, что книг, скорее всего, будет шесть. Но когда писал "ШД", уже не говорил, что это - последняя книга. Я подозреваю, что в тот момент он уже точно решил, что будет и седьмая.

Конечно, нет никакой гарантии, что не будет и восьмой. Посмотрим. Просто предполагаю, что, если и будет, то нескоро. Поддерживать серию с коммерческими целями ему не нужно: и так, есть что писать и на чем зарабатывать даже на переиздании. Контрактов с издательствами, требующими обязательного написания следующих частей, вроде тоже нет. Посмотрим. Пусть пока допишет седьмую часть :) Заодно увидим, что же там за концовка, которую он пообещал.

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2019, 16:59
я уже говорила, могу повторить - с моей точки зрения он русский.

Это просто очередной пример неоднозначности национальной идентификации, которая всегда будет таковой в большинстве случаев.

У меня с Мнашше и Авишаг особая ситуация. С одной стороны, вроде бы многое даёт повод назвать их русскими. С другой, они оба настолько углублены в еврейские и иудейские традиции, настолько явно идентифицируют себя, как евреев, очевидным образом ощущают именно Израиль своей родиной, что это заставляет воспринимать их именно, как евреев. Русские евреи или люди русской и еврейской культур - вот так бы я сказал, наверное.

Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2019, 10:42

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2019, 10:38
Во-первых, почему Вы это считаете именно косяком?

а что в этом хорошего? Когда я вижу ошибку, я могу сформировать где она и в чем она. А тут... вот что-то тут не так, а что именно, да фиг знает. Начинаешь сидеть и думать, что же там может быть не так. 

Не думаю, что этот «косяк» уникальный или редкий. Обычно я сначала интуитивно замечаю неправильность (исходя из каких-то косвенных признаков и ассоциаций), и лишь потом четко формулирую рациональное обоснование, в чем там ошибка (впрочем, не всегда — иногда формулировка не требуется, интуитивной неправильности достаточно. Либо, если сама область знаний не является точной наукой, можно придумать множество более-менее правдоподобных обоснований).

18 пунктов охоты на ведьм и

ЦитироватьP.S. Ни один Тёмный не узнает себя в этом тексте. Зато светлые опять найдут в себе массу недостатков.

Очень удобно.

Цитата: wandrien от мая  9, 2019, 13:17
Очень удобно.

Кому? И что именно удобно?

Цитата: Авишаг от мая  9, 2019, 13:23

Цитата: wandrien от мая  9, 2019, 13:17
Очень удобно.

Кому? И что именно удобно?

Автору текста. Если текст кому-то не понравился, с читателем сразу всё "ясно".

Меня уже к этим "Тёмным" причислили... Но я о другом хотел сказать. Удивительна грубость, с которой написан этот текст.

Цитата: Мечтатель от мая  9, 2019, 13:28
Меня уже к этим "Тёмным" причислили... Но я о другом хотел сказать. Удивительна грубость, с которой написан этот текст.

Ага, это такая игра без шансов на победу: "попытайся объяснить, почему этот текст написан не Светлыми так, чтобы самому не оказаться Тёмным". Кто начал играть, тот проиграл.

Цитата: wandrien от мая  9, 2019, 13:28
Если текст кому-то не понравился, с читателем сразу всё "ясно".

Где это написано (про нравится/не нравится)?

Цитата: Мечтатель от мая  9, 2019, 13:28
Удивительна грубость, с которой написан этот текст.

Стиль изложения мне тоже не нравится.

Цитата: wandrien от мая  9, 2019, 13:33
"попытайся объяснить, почему этот текст написан не Светлыми так, чтобы самому не оказаться Тёмным".

Очевидно, будь автор «светлым», у него возникло бы подозрение, что он сам «темный» — что, вероятно, помешало бы созданию всего текста с такими формулировками. Но раз текст был написан, то у автора сомнений в себе не возникло — следовательно, он тоже «темный».

Цитата: Python от мая  9, 2019, 13:53

Цитата: wandrien от мая  9, 2019, 13:33
"попытайся объяснить, почему этот текст написан не Светлыми так, чтобы самому не оказаться Тёмным".

Очевидно, будь автор «светлым», у него возникло бы подозрение, что он сам «темный» — что, вероятно, помешало бы созданию всего текста с такими формулировками. Но раз текст был написан, то у автора сомнений в себе не возникло — следовательно, он тоже «темный».

Пока кем-нибудь не доказано обратного, лично я готов признать, что вы выиграли.  8-)

Цитата: Python от мая  9, 2019, 13:53

Цитата: wandrien от мая  9, 2019, 13:33
"попытайся объяснить, почему этот текст написан не Светлыми так, чтобы самому не оказаться Тёмным".

Очевидно, будь автор «светлым», у него возникло бы подозрение, что он сам «темный» — что, вероятно, помешало бы созданию всего текста с такими формулировками. Но раз текст был написан, то у автора сомнений в себе не возникло — следовательно, он тоже «темный».

Не обязательно.
Предположим, что автор Светлый. Тогда у него возникло бы подозрение, что он Темный. Но исходя из его знаний, что Темные никогда не подозревают себя в том, что они Темные, он логическим путем пришел бы к выводу, что он Светлый. Потом это, разумеется, могло бы привести к подозрению, что раз он утвердился во мнении, что он Светлый, он Темный, что в свою очередь опять привело бы к невозможности этого. Где-то на Светлой половине этой бесконечной рекурсии мог бы родиться этот текст :)

Думаю, терзаемый парадоксами «светлый» так и не опубликовал бы данный текст.

Цитата: wandrien от мая  9, 2019, 13:33это такая игра без шансов на победу: "попытайся объяснить, почему этот текст написан не Светлыми так, чтобы самому не оказаться Тёмным". Кто начал играть, тот проиграл.

Цитата: Лукьяненко. Сумеречный Дозор. Эпиграф Данный текст безразличен делу Света. Ночной Дозор.                          Данный текст безразличен делу Тьмы. Дневной Дозор.

Цитата: MarinaOrlova от мая  9, 2019, 23:50

Цитата: Python от мая  9, 2019, 13:53

Цитата: wandrien от мая  9, 2019, 13:33
"попытайся объяснить, почему этот текст написан не Светлыми так, чтобы самому не оказаться Тёмным".

Очевидно, будь автор «светлым», у него возникло бы подозрение, что он сам «темный» — что, вероятно, помешало бы созданию всего текста с такими формулировками. Но раз текст был написан, то у автора сомнений в себе не возникло — следовательно, он тоже «темный».

Не обязательно.
Предположим, что автор Светлый. Тогда у него возникло бы подозрение, что он Темный. Но исходя из его знаний, что Темные никогда не подозревают себя в том, что они Темные, он логическим путем пришел бы к выводу, что он Светлый. Потом это, разумеется, могло бы привести к подозрению, что раз он утвердился во мнении, что он Светлый, он Темный, что в свою очередь опять привело бы к невозможности этого. Где-то на Светлой половине этой бесконечной рекурсии мог бы родиться этот текст :)

Ошибка в рассуждениях заключается в том, что постскриптум «ни один тёмный...» воспринят как один из признаков тёмных, а у автора это не так.

Цитата: wandrien от мая  9, 2019, 13:28
Если текст кому-то не понравился, с читателем сразу всё «ясно».

Ещё одна ошибка. Такого в тексте вообще не было.

Цитата: mnashe от мая 10, 2019, 16:54
Ошибка в рассуждениях заключается в том, что постскриптум «ни один тёмный...» воспринят как один из признаков тёмных, а у автора это не так.

:???
Я воспринимаю постскриптум автора как утверждение, что "темный" не в состоянии узнать себя в описании "темных" людей. Можно сказать, что это - не характеристика сама по себе, а следствие тех характеристик, которые автор указал выше.
Не вижу, как это меняет ситуацию.