Давно задался таким вопросом. В языках РФ (типа, "государственных") в соответствии с законодательством используется кириллический алфавит (ваш К.О.). И при этом, во всех его вариациях присутствуют все 32+1 его буквы, даже если какие-то из них вообще ни к селу, ни к городу. Как пример, в чувашском языке для записи собственно чувашских слов используются только глухие согласные, ибо звонкие - их аллофоны. Но в алфавите присутствуют все. И, к сожалению, не только присутствуют: новые заимствования из русского языка в итоге пишутся в русской орфографии. На мой взгляд, для языков это губительно, так как заимствованные слова не подстраиваются под "принимающий" язык, а оставляют себе образ (и звучание!) "донора". В итоге принимающий язык не развивается - не перерабатывает чужую лексику. Плюс начинает страдать и его фонетический облик. Некогда и чувашский, и якутский всё же по-другому обходились с русизмами. Теперь - нет. Вот я и задумался, критично ли такое положение вещей для языков нашей страны? Не убивают ли их собственные алфавиты? Надеюсь прочитать мнения в том числе носителей языков нашей необъятной Родины...
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 18:59
Как пример, в чувашском языке для записи собственно чувашских слов используются только глухие согласные, ибо звонкие - их аллофоны. Но в алфавите присутствуют все.
Кто (или что) мешает чувашам реформировать свой алфавит? Подогнать, так сказать, под фонетику.
Цитата: Oleg Grom от января 13, 2016, 19:48
Кому какое дело до языков народов РФ?
Не судите по себе :negozhe:
Цитата: Poirot от января 13, 2016, 19:51
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 18:59
Как пример, в чувашском языке для записи собственно чувашских слов используются только глухие согласные, ибо звонкие - их аллофоны. Но в алфавите присутствуют все.
Кто (или что) мешает чувашам реформировать свой алфавит? Подогнать, так сказать, под фонетику.
Основной вопрос в том, на сколько вообще пагубна подобная ситуация для языка. А на счёт что мешает - мешает. Есть сведения, что применение всех букв русского алфавита - дело обязательное. Но тут нужно мнение знатоков...
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 20:33
Есть сведения, что применение всех букв русского алфавита - дело обязательное. Но тут нужно мнение знатоков...
Что значит "обязательное"? Закона по этому поводу нет.
Если оглянуться в историю, то известно, что при кириллизации в 1936-38 гг. старались максимально приблизить новые алфавиты к русскому. Более того, старались внедрить и русские графические приёмы (например, написание "мягкая согласная + а,о,у" как "я,ё,ю"). Уже чуточку позднее, года этак с 1939, вольностей в создании новых кириллиц стало больше, тут и диакритика появилась, и от "лишних" букв стали отказываться. Так, азербайджанцы, принявшие алфавит в 1938 г. с 33 русскими буквами + свои особые уже в 1940-х начали избавляться от лишних русских букв, завершив этот процесс в 1950-е. Абхазы, перешедшие на кириллицу в 1954, также лишних букв не имеют (как и курды, принявшие кириллицу в 1946). Т.е. в союзных республиках вольностей было больше, а вот в пределах РСФСР да, только 33 + свои. Кроме тех, кто пишет латиницей, естественно.
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 20:33
Основной вопрос в том, на сколько вообще пагубна подобная ситуация для языка.
Основной вопрос в том, что считать для языка пагубным, а что нет. Если 33 буквы негативно влияют на количество владеющих языком, то тогда пагубно, но лично мне такая связь неочевидна.
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 18:59
Вот я и задумался, критично ли такое положение вещей для языков нашей страны? Не убивают ли их собственные алфавиты?
Если у Вас люди разговаривают буквами, то критично, конечно.
Цитата: Geoalex от января 13, 2016, 21:06
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 20:33
Есть сведения, что применение всех букв русского алфавита - дело обязательное. Но тут нужно мнение знатоков...
Что значит "обязательное"? Закона по этому поводу нет.
Если оглянуться в историю, то известно, что при кириллизации в 1936-38 гг. старались максимально приблизить новые алфавиты к русскому. Более того, старались внедрить и русские графические приёмы (например, написание "мягкая согласная + а,о,у" как "я,ё,ю"). Уже чуточку позднее, года этак с 1939, вольностей в создании новых кириллиц стало больше, тут и диакритика появилась, и от "лишних" букв стали отказываться. Так, азербайджанцы, принявшие алфавит в 1938 г. с 33 русскими буквами + свои особые уже в 1940-х начали избавляться от лишних русских букв, завершив этот процесс в 1950-е. Абхазы, перешедшие на кириллицу в 1954, также лишних букв не имеют (как и курды, принявшие кириллицу в 1946). Т.е. в союзных республиках вольностей было больше, а вот в пределах РСФСР да, только 33 + свои. Кроме тех, кто пишет латиницей, естественно.
И, возможно, от лишних букв избавились не зря.
Цитата: Geoalex от января 13, 2016, 21:08
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 20:33
Основной вопрос в том, на сколько вообще пагубна подобная ситуация для языка.
Основной вопрос в том, что считать для языка пагубным, а что нет. Если 33 буквы негативно влияют на количество владеющих языком, то тогда пагубно, но лично мне такая связь неочевидна.
Ну, считать ли пагубным для языка то, что новые слова в него входят в чужеродном облике? Не только на письме, но и в произношении. Впрочем, когда-то и в русском алфавите присутствовали и те греческие буквы, которые писались только в греческих заимствованиях. Однако современный русский язык адаптирует заимствования. Региональные языки - нет.
Цитата: Geoalex от января 13, 2016, 21:06
Если оглянуться в историю, то известно, что при кириллизации в 1936-38 гг. старались максимально приблизить новые алфавиты к русскому.
Мне всё ещё хочется кого-то расстрелять за мокшанский алфавит. Ну или сгноить в подземелье на худой конец.
Цитата: I. G. от января 13, 2016, 21:10
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 18:59
Вот я и задумался, критично ли такое положение вещей для языков нашей страны? Не убивают ли их собственные алфавиты?
Если у Вас люди разговаривают буквами, то критично, конечно.
Да я выше объяснил вроде... Дело не только в написании. Заимствованные слова и произносятся, как по-русски.
Цитата: Awwal12 от января 13, 2016, 21:21
Цитата: Geoalex от января 13, 2016, 21:06
Если оглянуться в историю, то известно, что при кириллизации в 1936-38 гг. старались максимально приблизить новые алфавиты к русскому.
Мне всё ещё хочется кого-то расстрелять за мокшанский алфавит. Ну или сгноить в подземелье на худой конец.
Мне за многие алфавиты хочется расстрелять...
Цитата: I. G. от января 13, 2016, 21:10
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 18:59
Вот я и задумался, критично ли такое положение вещей для языков нашей страны? Не убивают ли их собственные алфавиты?
Если у Вас люди разговаривают буквами, то критично, конечно.
Интересно, почему вся совецкая филологическая общественность встала на дыбы от скромного предложения упорядочить правописание ы/и после ц? Напр., «огурци».
Цитата: Awwal12 от января 13, 2016, 21:21
Цитата: Geoalex от января 13, 2016, 21:06
Если оглянуться в историю, то известно, что при кириллизации в 1936-38 гг. старались максимально приблизить новые алфавиты к русскому.
Мне всё ещё хочется кого-то расстрелять за мокшанский алфавит. Ну или сгноить в подземелье на худой конец.
Мокшанский алфавит детище не плановой кириллизации конца 1930-х, а чудаковатости местных деятелей середины 1920-х.
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 21:20
Ну, считать ли пагубным для языка то, что новые слова в него входят в чужеродном облике? Не только на письме, но и в произношении.
Вопрос спорный. Станет ли лучше положение ***ского языка, если вместо "цирк" писать "тсирк" или "дом, где ручные медведи и крашенные дядьки"?
Цитата: Y.R.P. от января 13, 2016, 21:28
Цитата: I. G. от января 13, 2016, 21:10
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 18:59
Вот я и задумался, критично ли такое положение вещей для языков нашей страны? Не убивают ли их собственные алфавиты?
Если у Вас люди разговаривают буквами, то критично, конечно.
Интересно, почему вся совецкая филологическая общественность встала на дыбы от скромного предложения упорядочить правописание ы/и после ц? Напр., «огурци».
Через "ы" не этимологичнее?
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 21:31
Через "ы" не этимологичнее?
Исконно русское через Ы и пишется. В общем случае.
Цитата: Geoalex от января 13, 2016, 21:31
Ну, считать ли пагубным для языка то, что новые слова в него входят в чужеродном облике? Не только на письме, но и в произношении.
Вопрос спорный. Станет ли лучше положение ***ского языка, если вместо "цирк" писать "тсирк" или "дом, где ручные медведи и крашенные дядьки"?
[/quote]
Спорный. Потому и предложен сабж.
Цитата: I. G. от января 13, 2016, 21:32
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 21:31
Через "ы" не этимологичнее?
Исконно русское через Ы и пишется. В общем случае.
Др.-русск. огурець же :)
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 21:31
Через "ы" не этимологичнее?
С чего бы? /ц/ этимологически мягкая, отвердела сравнительно поздно (в самом конце древнерусской эпохи), да и то не везде.
Цитата: Geoalex от января 13, 2016, 21:31
Цитата: Awwal12 от января 13, 2016, 21:21Цитата: Geoalex от января 13, 2016, 21:06Если оглянуться в историю, то известно, что при кириллизации в 1936-38 гг. старались максимально приблизить новые алфавиты к русскому.
Мне всё ещё хочется кого-то расстрелять за мокшанский алфавит. Ну или сгноить в подземелье на худой конец.
Мокшанский алфавит детище не плановой кириллизации конца 1930-х, а чудаковатости местных деятелей середины 1920-х.
Мотивы-то, очевидно, были те же.
Цитата: Awwal12 от января 13, 2016, 21:42
Мотивы-то, очевидно, были те же.
ИМХО, не совсем. В конце 1930-х основной идеей было "максимально облегчить изучение русского языка". А в случае с мордовскими скорее отталкивались от проблемы
кодировок типографских шрифтов, ибо русификация тогда была не в моде.
Цитата: Geoalex от января 13, 2016, 21:50
Цитата: Awwal12 от января 13, 2016, 21:42
Мотивы-то, очевидно, были те же.
ИМХО, не совсем. В конце 1930-х основной идеей было "максимально облегчить изучение русского языка". А в случае с мордовскими скорее отталкивались от проблемы кодировок типографских шрифтов, ибо русификация тогда была не в моде.
Кириллизация не в моде. А русификация была в моде и тогда.
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 21:54
Кириллизация не в моде. А русификация была в моде и тогда.
Именно тогда - нет. Категорически нет.
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 20:33
Есть сведения, что применение всех букв русского алфавита - дело обязательное. Но тут нужно мнение знатоков...
У меня есть сведения, что алфавиты языков России должны базироваться на кириллице. Не помню, чтобы было обязательное использование всех букв русского языка в национальных алфавитах.
Цитата: Poirot от января 13, 2016, 21:59
У меня есть сведения, что алфавиты языков России должны базироваться на кириллице.
Не всех. Только государственных.
Цитата: Poirot от января 13, 2016, 21:59
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 20:33
Есть сведения, что применение всех букв русского алфавита - дело обязательное. Но тут нужно мнение знатоков...
У меня есть сведения, что алфавиты языков России должны базироваться на кириллице. Не помню, чтобы было обязательное использование всех букв русского языка в национальных алфавитах.
Где-то читал несколько лет назад, что таки должны. Но сейчас уже не найду источник, поэтому утверждать наверняка, так ли это, не могу. Разве что сам текст закона найти. Однако факт остаётся фактом: во всех алфавитах присутствуют все русские буквы. И заимствования в подавляющем большинстве случаев представлены в русской орфографии.
Цитата: Geoalex от января 13, 2016, 22:07
Цитата: Poirot от января 13, 2016, 21:59
У меня есть сведения, что алфавиты языков России должны базироваться на кириллице.
Не всех. Только государственных.
Я выше об этом писал. Я имею ввиду "государственные", конечно. Не вепсский с карельским.
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 22:08
Где-то читал несколько лет назад, что таки должны. Но сейчас уже не найду источник, поэтому утверждать наверняка, так ли это, не могу. Разве что сам текст закона найти.
Такого закона точно нет.
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 22:08
Однако факт остаётся фактом: во всех алфавитах присутствуют все русские буквы.
Это так, да.
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 22:08
И заимствования в подавляющем большинстве случаев представлены в русской орфографии.
Дореволюционные заимствования обычно пишутся в адаптированной к языку-реципиенту форме. Советские и современные - обычно как в русском (но есть и исключения).
П. 6, ст. 3 Закона "О языках народов РФ":
"6. В Российской Федерации алфавиты государственного языка Российской Федерации и государственных языков республик строятся на графической основе кириллицы. Иные графические основы алфавитов государственного языка Российской Федерации и государственных языков республик могут устанавливаться федеральными законами."
Цитата: Geoalex от января 13, 2016, 22:21
Дореволюционные заимствования обычно пишутся в адаптированной к языку-реципиенту форме. Советские и современные - обычно как в русском (но есть и исключения).
Так оказывает ли это на язык-реципиент некое негативное влияние? Или форма заимствований (которые должны пополнять словарный состав, обогащать язык и всё такое) никакого принципиального значения не имеет?
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 22:25
Так оказывает ли это на язык-реципиент некое негативное влияние? Или форма заимствований (которые должны пополнять словарный состав, обогащать язык и всё такое) никакого принципиального значения не имеет?
ИМХО, однозначно ответить нельзя. Да, изменения в языках, особенно малых, под влиянием русского происходят. Считать ли этот процесс негативным - вопрос философский. Язык так или иначе всегда меняется. Нужно ли по возможности пользоваться средствами самого языка для образования новых слов? Наверное нужно, но без фанатизма а-ля "хорошилищ, грядущих по гульбищу".
Цитата: Geoalex от января 13, 2016, 22:36
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 22:25
Так оказывает ли это на язык-реципиент некое негативное влияние? Или форма заимствований (которые должны пополнять словарный состав, обогащать язык и всё такое) никакого принципиального значения не имеет?
ИМХО, однозначно ответить нельзя. Да, изменения в языках, особенно малых, под влиянием русского происходят. Считать ли этот процесс негативным - вопрос философский. Язык так или иначе всегда меняется. Нужно ли по возможности пользоваться средствами самого языка для образования новых слов? Наверное нужно, но без фанатизма а-ля "хорошилищ, грядущих по гульбищу".
Ну, речь не столько о пуризме, сколько об адаптации заимствований под родную для принимающего языка фонетику. Мне было бы интересно мнение носителей чувашского языка узнать, кстати. Может, заглянет Zhendoso...
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 22:42
Может, заглянет Zhendoso...
Пропал куда-то.
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 22:42
Ну, речь не столько о пуризме, сколько об адаптации заимствований под родную для принимающего языка фонетику.
В теории это логично, но на практике придётся переучивать всё население, менять школьные программы, печатать новые словари и проч. Для неблагополучных языков это может оказаться губительным.
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 22:42
Ну, речь не столько о пуризме, сколько об адаптации заимствований под родную для принимающего языка фонетику.
У вас все носители, как правило, билингвы. Заимствования происходят стихийно и массово.
Цитата: Geoalex от января 13, 2016, 22:48
В теории это логично, но на практике придётся переучивать всё население, менять школьные программы, печатать новые словари и проч. Для неблагополучных языков это может оказаться губительным.
С другой стороны в бывших наших союзных так алфавиты переколбасили... Ничего, привыкли. В Узбекистане, правда, до сих пор и кириллица в ходу (неплохой алфавит был, кстати!).
Цитата: I. G. от января 13, 2016, 22:53
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 22:42
Ну, речь не столько о пуризме, сколько об адаптации заимствований под родную для принимающего языка фонетику.
У вас все носители, как правило, билингвы. Заимствования происходят стихийно и массово.
Но можно попытаться упорядочить этот процесс и вписать таки в некие гармоничные для языка рамки. Аккуратно, естественно.
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 22:54
С другой стороны в бывших наших союзных так алфавиты переколбасили...
Насколько знаю, в прибалтийских странах алфавиты не трогали.
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 22:54
С другой стороны в бывших наших союзных так алфавиты переколбасили... Ничего, привыкли. В Узбекистане, правда, до сих пор и кириллица в ходу (неплохой алфавит был, кстати!).
Привыкли, да. Только старики теперь почти сплошь неграмотные, а детям и подросткам недоступна литература, изданная более 20 лет назад. Не говоря уже про потраченные деньги. А пользы никакой.
Цитата: Geoalex от января 13, 2016, 23:06
А пользы никакой.
Тюрк практически убедил меня в пользе латинизации азербайджанского.
Цитата: piton от января 13, 2016, 23:42
Тюрк практически убедил меня в пользе латинизации азербайджанского.
Латинизация молдавского и азербайджанского хоть как-то была оправдана. А вот в Туркмении, Узбекистане и Татарстане было только самодурство.
Цитата: Geoalex от января 13, 2016, 23:06
Привыкли, да. Только старики теперь почти сплошь неграмотные, а детям и подросткам недоступна литература, изданная более 20 лет назад. Не говоря уже про потраченные деньги. А пользы никакой.
Не надо преувеличивать. В Молдавии, например, людей, которые только кириллицу знают, еще поискать по глухим селам придется, хотя первые год-два перехода на латиницу да, была проблема. Но там, как раз старики, учившиеся еще при румынах, были в более выигрышном положении. Что касается литературы старше 20 лет, то там 90% откровенный хлам в стиле "Сэ пэзим порунчиле луй Ленин ши Партид!"
Цитата: Oleg Grom от января 14, 2016, 10:27
Не надо преувеличивать. В Молдавии, например, людей, которые только кириллицу знают, еще поискать по глухим селам придется, хотя первые год-два перехода на латиницу да, была проблема.
В Молдавии от латинизации плюс был - получили доступ к многочисленной румыноязычной литературе. У других народов быв. СССР такого плюса не было и не будет.
Цитата: Oleg Grom от января 14, 2016, 10:27
Что касается литературы старше 20 лет, то там 90% откровенный хлам в стиле "Сэ пэзим порунчиле луй Ленин ши Партид!"
Каталог НБРМ не согласен с вами.
Цитата: Geoalex от января 14, 2016, 10:48
Каталог НБРМ не согласен с вами.
Насколько я знаю, в НБРМ большую часть откровенного никому не нужного хлама тупо списали.
Цитата: Geoalex от января 14, 2016, 10:48
Цитата: Oleg Grom от января 14, 2016, 10:27
Не надо преувеличивать. В Молдавии, например, людей, которые только кириллицу знают, еще поискать по глухим селам придется, хотя первые год-два перехода на латиницу да, была проблема.
В Молдавии от латинизации плюс был - получили доступ к многочисленной румыноязычной литературе. У других народов быв. СССР такого плюса не было и не будет.
Латинизация на турецкий манер, никакому тюркскому народу не открывает доступ к турецкой литературе?
Цитата: alant от января 14, 2016, 13:40
Латинизация на турецкий манер, никакому тюркскому народу не открывает доступ к турецкой литературе?
Говорят, что открывает азербайджанцам. Но учитывая, кто именно это говорит...
Цитата: Geoalex от января 14, 2016, 13:50
Цитата: alant от января 14, 2016, 13:40
Латинизация на турецкий манер, никакому тюркскому народу не открывает доступ к турецкой литературе?
Говорят, что открывает азербайджанцам. Но учитывая, кто именно это говорит...
А скажет крымским татарам? Я уже молчу про гагаузов.
Азербайджанцам точно открывает.
Цитата: alant от января 14, 2016, 13:52
А скажет крымским татарам? Я уже молчу про гагаузов.
Есть мнение, что широким массам таки не открывает.
Цитата: Geoalex от января 14, 2016, 14:27
Цитата: alant от января 14, 2016, 13:52
А скажет крымским татарам? Я уже молчу про гагаузов.
Есть мнение, что широким массам таки не открывает.
Что с ними не так?
Цитата: alant от января 14, 2016, 14:33
Что с ними не так?
Низкая заинтересованность в чтении литературы вообще, а уж иноязычной тем более.
Как избавиться от букв-паразитов? Да давайте просто на иероглифы перейдём? Или на цифровой код? :umnik:
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 18:59
На мой взгляд, для языков это губительно, так как заимствованные слова не подстраиваются под "принимающий" язык, а оставляют себе образ (и звучание!) "донора".
Зато удобно практически, так как привносит четкую систему заимствования слов из русского языка.
Вот в казахском языке одно и то же слово пишется "поез", "пойыз" и "поезд". Начав подправлять орфографию под местное произношение потом бывает очень трудно понять, на чем остановиться — наступает разброд и шатание.
Ну и вообще, трудно заставить людей не использовать русские буквы, когда они всегда под рукой.
Цитата: Hellerick от января 14, 2016, 14:49
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 18:59
На мой взгляд, для языков это губительно, так как заимствованные слова не подстраиваются под "принимающий" язык, а оставляют себе образ (и звучание!) "донора".
Зато удобно практически, так как привносит четкую систему заимствования слов из русского языка.
Вот в казахском языке одно и то же слово пишется "поез", "пойыз" и "поезд". Начав подправлять орфографию под местное произношение потом бывает очень трудно понять, на чем остановиться — наступает разброд и шатание.
Ну и вообще, трудно заставить людей не использовать русские буквы, когда они всегда под рукой.
Так надо выработать стандартизованные правила для заимствованных слов. Кстати, в грузинском много и тюркских, и иранских заимствований. Однако же разброда и шатания нет, да и заимствования эти как родные становятся - неспециалист уже и не отличит. Армянский язык тоже много чего "переварил". Раньше и якутский мог.
Цитата: Geoalex от января 14, 2016, 14:38
Цитата: alant от января 14, 2016, 14:33
Что с ними не так?
Низкая заинтересованность в чтении литературы вообще, а уж иноязычной тем более.
Не литература, так турецкие соцсети и форумы, откроют перед ними широкие возможности.
Цитата: alant от января 14, 2016, 19:48
Не литература, так турецкие соцсети и форумы, откроют перед ними широкие возможности.
Я слабо себе представляю среднестатистических граждан, регулярно посещающих странички иностранцев в соц.сетях. А если уж это кому и надо, то латинский алфавит они и так наверняка знают (в школе все учились).
Цитата: Geoalex от января 14, 2016, 19:55
А если уж это кому и надо, то латинский алфавит они и так наверняка знают (в школе все учились).
Турецкий - это не просто латинский, тут специальные знания нужны.
Цитата: Gwyddon от января 14, 2016, 19:38
Так надо выработать стандартизованные правила для заимствованных слов. Кстати, в грузинском много и тюркских, и иранских заимствований. Однако же разброда и шатания нет, да и заимствования эти как родные становятся - неспециалист уже и не отличит. Армянский язык тоже много чего "переварил". Раньше и якутский мог.
Не сомневаюсь, что адаптированные/освоенные слова пишут по правилам местных языков.
Но существует же куча терминов типа «муниципального бюджетного учреждения», местного аналога которым нет, не будет, да и не нужны они, а писать на вывеске конторы что-то надо — вот тут и приходит на помощь прямое заимствование.
Цитата: Hellerick от января 14, 2016, 19:58
Но существует же куча терминов типа «муниципального бюджетного учреждения»,
Да и в русском в этом словосочетании два слова заимствованные.
Цитата: Hellerick от января 14, 2016, 19:58
Но существует же куча терминов типа «муниципального бюджетного учреждения», местного аналога которым нет, не будет, да и не нужны они, а писать на вывеске конторы что-то надо — вот тут и приходит на помощь прямое заимствование.
В теории такие слова можно подогнать под фонетику нужного языка, как часто делают в случае с якутским. На практике же, как пишут исследователи вопроса, "в одном из номеров газеты "Кыым" допущены ошибки в написании более 20 заимствованных слов".
Цитата: alant от января 14, 2016, 19:48
Цитата: Geoalex от января 14, 2016, 14:38
Цитата: alant от января 14, 2016, 14:33
Что с ними не так?
Низкая заинтересованность в чтении литературы вообще, а уж иноязычной тем более.
Не литература, так турецкие соцсети и форумы, откроют перед ними широкие возможности.
В лучшем случае турецкие магазины на диване.
Цитата: Oleg Grom от января 14, 2016, 20:07
Цитата: alant от января 14, 2016, 19:48
Цитата: Geoalex от января 14, 2016, 14:38
Цитата: alant от января 14, 2016, 14:33
Что с ними не так?
Низкая заинтересованность в чтении литературы вообще, а уж иноязычной тем более.
Не литература, так турецкие соцсети и форумы, откроют перед ними широкие возможности.
В лучшем случае турецкие магазины на диване.
Моей жене какие-то турки писали в соцсетях. Хорошо, она языка их не знает.
Цитата: alant от января 14, 2016, 20:12
Моей жене какие-то турки писали в соцсетях. Хорошо, она языка их не знает.
Они наверное всем особам женского пола пишут.
Кстати, 2 похожие гласные в чувашском, татарском/башкирском и казахском/каракалпаксом языках пишутся 4 разными способами. А можно ведь было унифицировать.
Цитата: Karakurt от января 14, 2016, 23:00
Кстати, 2 похожие гласные в чувашском, татарском/башкирском и казахском/каракалпаксом языках пишутся 4 разными способами. А можно ведь было унифицировать.
И сейчас не поздно. Или поздно?
Никогда не поздно. Но маловероятно. Вот эти гласные (даже не 2, а 3)
Чув. ĕ ă (?)
Тат./баш. е(э) ы о
Каз. i ы ұ
Карак. и ы у
Можно предложить: ь ъ оу
Цитата: Karakurt от января 15, 2016, 00:23
Никогда не поздно. Но маловероятно. Вот эти гласные (даже не 2, а 3)
Чув. ĕ ă (?)
Тат./баш. е(э) ы о
Каз. i ы ұ
Карак. и ы у
Можно предложить: ь ъ оу
Охренеть :wall:
Чой-то?
Цитата: Karakurt от января 15, 2016, 00:51
Чой-то?
Предлагаете заменить и на мягкий знак, а ы - на твердый ?
Фонетически это не и. Ы тоже не ы. Отсюда и разные буковки. Можно i, но тогда вводится новая буква. Лучше бы чтобы их было не так много - в казахском алфавите 42 буквы.
С и понятно, а с ы шо не так ?
Просто разные. Но для казахского лучше принять совершенно новый алфавит на латинской основе. Вот замены
ә ғ қ ң ө ұ ү h/х і ы у й ж ш и
ä q k ñ ö w ü h i u y j x c j
В целом понятно. Кроме 1. в каз. 2 буквы х ? чем отличаются / с примерами/, 2. не лучше ли латиницу юзать в общепринятом диапазоне, т.е., напр., у через u, а ы через y и т.п.?
А вообще, думаю, вы все равно перейдете на латиницу, когда финансы позволят. Ваш Назарбай прагматик же:-)
Цитата: Rashid Jawba от января 15, 2016, 05:43
перейдете на латиницу, когда финансы позволят. Ваш Назарбай прагматик же:-)
Первое противоречит второму. Прагматизм требует беречь именно финансы.
Чувашский алфавит без особых изменений существует уже 150 лет. ИМХО, им нет смысла подгонять графику под тех, кто меняет свою письменность с каждой сменой политического курса.
Цитата: Geoalex от января 15, 2016, 08:35
Чувашский алфавит без особых изменений существует уже 150 лет.
А у какие ещё народы России могут похватстаться такой старой письменностью?
Цитата: Poirot от января 15, 2016, 09:18
Цитата: Geoalex от января 15, 2016, 08:35
Чувашский алфавит без особых изменений существует уже 150 лет.
А у какие ещё народы России могут похватстаться такой старой письменностью?
Русские :smoke: А так ещё марийцы, удмурты и мордва - их алфавиты сложились в 1860-70-е гг, хотя в них позднее и вносились некоторые изменения.
Цитата: Geoalex от января 15, 2016, 09:29
Русские
Цитировать
без особых изменений
:negozhe:
Цитата: alant от января 14, 2016, 19:58
Цитата: Geoalex от января 14, 2016, 19:55
А если уж это кому и надо, то латинский алфавит они и так наверняка знают (в школе все учились).
Турецкий - это не просто латинский, тут специальные знания нужны.
Ну если речь о крымских татарах и гагаузах, то тут особых проблем нет. С другой стороны далеко не все крымские татары и гагаузы знают родной дальше бытового уровня, если вообще знают.
Цитата: Hellerick от января 14, 2016, 19:58
Но существует же куча терминов типа «муниципального бюджетного учреждения», местного аналога которым нет, не будет, да и не нужны они, а писать на вывеске конторы что-то надо — вот тут и приходит на помощь прямое заимствование.
Вы как-то совсем уж плохого мнения о других языках. Как минимум слово "учреждение" в татарском своё, например.
На тему - вообще-то просто факт выкидывания ничего не даст (кроме криков о РАО), обрусение языков было целенаправленной политикой в советские времена. Это не только заимствование "как есть", но и вытеснение исконных слов русизмами, например "революция" вместо инкыйлаб или "промышленность" вместо сәнәгать.
Есть ещё и другая проблема, не всегда у заимствования есть устоявшаяся норма, например в татарском слово "газета" как только не пишут - газета, газет, гәҗит, гәзит.
Вот целая статья посвящённая написанию и адаптации заимствований, правда не татарском:
http://magarif-uku.ru/gazeta-gazet-gezit-elle-gejit/
Цитата: Red Khan от января 15, 2016, 10:48
Есть ещё и другая проблема, не всегда у заимствования есть устоявшаяся норма, например в татарском слово "газета" как только не пишут - газета, газет, гәҗит, гәзит.
Вот это мне не совсем понятно: норма должна быть зафиксирована в орфографическом словаре. Или речь о том, что не все лит.норму знают?
Цитата: Geoalex от января 15, 2016, 11:14
Цитата: Red Khan от января 15, 2016, 10:48
Есть ещё и другая проблема, не всегда у заимствования есть устоявшаяся норма, например в татарском слово "газета" как только не пишут - газета, газет, гәҗит, гәзит.
Вот это мне не совсем понятно: норма должна быть зафиксирована в орфографическом словаре. Или речь о том, что не все лит.норму знают?
В словарях
газет или
газета, но словари для многих не авторитет, поскольку засорены варваризмам советского времени. В добавок у классиков (Тукая, Исхаки и прочих) -
гәзит, а
гәҗит это простонародное. Это если коротко, в статье там подробно, если интересно, могу как-нибудь выкроить время и перевести.
Цитата: Red Khan от января 15, 2016, 11:40
В словарях газет или газета, но словари для многих не авторитет, поскольку засорены варваризмам советского времени. В добавок у классиков (Тукая, Исхаки и прочих) - гәзет, а гәҗит это простонародное. Это если коротко, в статье там подробно, если интересно, могу как-нибудь выкроить время и перевести.
Странно вообще, за 25 лет "демократии" Институт языка явно мог подготовить новый орфографический словарь, без советских варваризмов.
Цитата: Geoalex от января 15, 2016, 11:44
Цитата: Red Khan от января 15, 2016, 11:40
В словарях газет или газета, но словари для многих не авторитет, поскольку засорены варваризмам советского времени. В добавок у классиков (Тукая, Исхаки и прочих) - гәзет, а гәҗит это простонародное. Это если коротко, в статье там подробно, если интересно, могу как-нибудь выкроить время и перевести.
Странно вообще, за 25 лет "демократии" Институт языка явно мог подготовить новый орфографический словарь, без советских варваризмов.
А ещё могли бы выкинуть из алфавита буквы-паразиты, но там сидят несознательные совковые кадры. :eat:
Цитата: Red Khan от января 15, 2016, 11:46
А ещё могли бы выкинуть из алфавита буквы-паразиты, но там сидят несознательные совковые кадры. :eat:
Молодёжь туда не идёт?
Показательна история, с попыткой реформы карачаево-балкарской письменности в 2012 г. Предложения, разработанные специалистами, выглядели весьма здраво, но "общественность обсудила и сказала нет. Профессорско-преподавательский состав КЧГУ, преподаватели родного языка в школах высказались резко против".
Цитата: Geoalex от января 15, 2016, 12:06
Цитата: Red Khan от января 15, 2016, 11:46
А ещё могли бы выкинуть из алфавита буквы-паразиты, но там сидят несознательные совковые кадры. :eat:
Молодёжь туда не идёт?
Не в курсе. :donno: Но могу подозревать, что для того, чтобы стать одним из составителей словаря надо быть достаточно именитым, то есть не шибко молодым. А главред уж, понятно дело, совсем уж какой-нибудь седой академик.
Цитата: Red Khan от января 15, 2016, 12:17
Не в курсе. :donno: Но могу подозревать, что для того, чтобы стать одним из составителей словаря надо быть достаточно именитым, то есть не шибко молодым. А главред уж, понятно дело, совсем уж какой-нибудь седой академик.
Логично. Но уж если в своё время смогли пропихнуть идею о латинизации, то уж мысль о фонетической адаптации заимствований тем более можно пропихнуть.
Цитата: Geoalex от января 15, 2016, 12:12
Показательна история, с попыткой реформы карачаево-балкарской письменности в 2012 г. Предложения, разработанные специалистами, выглядели весьма здраво, но "общественность обсудила и сказала нет. Профессорско-преподавательский состав КЧГУ, преподаватели родного языка в школах высказались резко против".
Люди консервативны да. Вспомнить хотя бы про род кофе или немецкую реформу.
Цитата: Geoalex от января 15, 2016, 12:19
Цитата: Red Khan от января 15, 2016, 12:17
Не в курсе. :donno: Но могу подозревать, что для того, чтобы стать одним из составителей словаря надо быть достаточно именитым, то есть не шибко молодым. А главред уж, понятно дело, совсем уж какой-нибудь седой академик.
Логично. Но уж если в своё время смогли пропихнуть идею о латинизации, то уж мысль о фонетической адаптации заимствований тем более можно пропихнуть.
Латинизация это одна деталь, но довольно кардинальное и заметная, плюс тогда было подходящее время. Перелопачивание словаря - это много незаметных деталей.
Цитата: Red Khan от января 15, 2016, 12:35
Латинизация это одна деталь, но довольно кардинальное и заметная, плюс тогда было подходящее время. Перелопачивание словаря - это много незаметных деталей.
В том и беда. Все хотят пиара, а реальной работой заниматься не хотят. И так у нас везде. :(
Цитата: Poirot от января 14, 2016, 20:04Да и в русском в этом словосочетании два слова заимствованные.
Три. :eat:
Цитата: Geoalex от января 15, 2016, 12:51
Цитата: Red Khan от января 15, 2016, 12:35
Латинизация это одна деталь, но довольно кардинальное и заметная, плюс тогда было подходящее время. Перелопачивание словаря - это много незаметных деталей.
В том и беда. Все хотят пиара, а реальной работой заниматься не хотят. И так у нас везде. :(
Тут всё-таки надо отметить, что латинизация этот вопрос бы решила - словарь пришлось бы перелопачивать и думать как писать ту же "революцию" и "промышленность" латиницей.
Полу-офф. Я, оказывается, знаю коми-пермяцкий. Из газеты "Ленин туй вылэт" за 1.12.1937
Дагестанскэй АССР ЦИК-лэн президиум постановитiс назначитны Сулейман Стальскэй семьялэ пероснальнэй пенсия 500 руб. месяцын
Охватитны предвыборнэй агитацияэн быдэс избирателлезэс
Цитата: Bhudh от января 15, 2016, 13:02
Цитата: Poirot от января 14, 2016, 20:04Да и в русском в этом словосочетании два слова заимствованные.
Три. :eat:
русский и словенский один язык есть
Цитата: Karakurt от января 15, 2016, 00:23
Тат./баш. о
Каз. ұ
Татарский о и казахский ұ это все-таки разные звуки, татарский редуцированный и в беглой речи часто сливается с ы.
Цитата: Red Khan от января 15, 2016, 13:36
Цитата: Geoalex от января 15, 2016, 12:51
Цитата: Red Khan от января 15, 2016, 12:35
Латинизация это одна деталь, но довольно кардинальное и заметная, плюс тогда было подходящее время. Перелопачивание словаря - это много незаметных деталей.
В том и беда. Все хотят пиара, а реальной работой заниматься не хотят. И так у нас везде. :(
Тут всё-таки надо отметить, что латинизация этот вопрос бы решила - словарь пришлось бы перелопачивать и думать как писать ту же "революцию" и "промышленность" латиницей.
А говорили бы так же, как и прежде.
В каз. может редуцироваться до нуля.
Цитата: Oleg Grom от января 15, 2016, 16:39
Цитата: Red Khan от января 15, 2016, 13:36
Тут всё-таки надо отметить, что латинизация этот вопрос бы решила - словарь пришлось бы перелопачивать и думать как писать ту же "революцию" и "промышленность" латиницей.
А говорили бы так же, как и прежде.
Смотря кто. Журналисты/официоз точно бы стали меньше употреблять, а там глядишь и другие подтянулись.
Но с мыслью согласен - главное что в головах, а не в алфавите и словарях. Хотя последние два могут и помочь сформировать то что в головах, но именно что помочь, а не быть панацеей.
Вот яркий пример - "Татарстан Республикасы Конституциясе". И вот кто мешал написать Татарстан Җөмһүрияте? Да и для конституции можно было что-нибудь подобрать, до революции это слово наверняка употребляли.
Цитата: Red Khan от января 15, 2016, 16:53
Да и для конституции можно было что-нибудь подобрать, до революции это слово наверняка употребляли.
При царе всякие конституции не жаловали.
Цитата: Poirot от января 15, 2016, 17:11
Цитата: Red Khan от января 15, 2016, 16:53
Да и для конституции можно было что-нибудь подобрать, до революции это слово наверняка употребляли.
При царе всякие конституции не жаловали.
Но обсуждали.
Цитата: Red Khan от января 15, 2016, 16:53
Вот яркий пример - "Татарстан Республикасы Конституциясе". И вот кто мешал написать Татарстан Җөмһүрияте? Да и для конституции можно было что-нибудь подобрать, до революции это слово наверняка употребляли.
Хоть в одном советском языке «джумхурия» использовалась?
Цитата: Hellerick от января 15, 2016, 17:12
Цитата: Red Khan от января 15, 2016, 16:53
Вот яркий пример - "Татарстан Республикасы Конституциясе". И вот кто мешал написать Татарстан Җөмһүрияте? Да и для конституции можно было что-нибудь подобрать, до революции это слово наверняка употребляли.
Хоть в одном советском языке «джумхурия» использовалась?
До 1930-х - да.
Цитата: Red Khan от января 15, 2016, 16:53
Да и для конституции можно было что-нибудь подобрать
Яса?
Может, что упустил в теме, но если буквы лишние, то они просто не потребуются в языке? Будут попадаться всё реже и реже..
Цитата: alant от января 15, 2016, 23:42
Цитата: Red Khan от января 15, 2016, 16:53
Да и для конституции можно было что-нибудь подобрать
Яса?
:yes: По турецки так и будет - anayasa (основной/материнский закон).
Цитата: Red Khan от января 15, 2016, 23:49
Цитата: alant от января 15, 2016, 23:42
Цитата: Red Khan от января 15, 2016, 16:53
Да и для конституции можно было что-нибудь подобрать
Яса?
:yes: По турецки так и будет - anayasa (основной/материнский закон).
Если не путаю, по-мадьярски "мать" будет "anya".
Цитата: Red Khan от января 15, 2016, 23:49
Цитата: alant от января 15, 2016, 23:42
Цитата: Red Khan от января 15, 2016, 16:53
Да и для конституции можно было что-нибудь подобрать
Яса?
:yes: По турецки так и будет - anayasa (основной/материнский закон).
Как ясу в татарском или монгольском отличали от ясака?
Цитата: piton от января 15, 2016, 23:46
Может, что упустил в теме, но если буквы лишние, то они просто не потребуются в языке? Будут попадаться всё реже и реже..
Упустили. Они используются для советских заимствований из русского, которые, по советской же традиции, не проходят фонетическую адаптацию, а пишутся как в русском.
Цитата: alant от января 15, 2016, 23:53
Как ясу в татарском или монгольском отличали от ясака?
В смысле? Видимо так же, как и в русском.
Цитата: Red Khan от января 15, 2016, 23:53
Они используются для советских заимствований из русского, которые, по советской же традиции, не проходят фонетическую адаптацию, а пишутся как в русском.
Когда-то поднимал вопрос о произношении аглицких слов в СМИ с аглицким же произношением. Не думаю, что такая "мода" имеет шанс завоевать язык. При этом уже пошла традиция передавать хотя бы собственные названия в оригинальном написании!
Цитата: piton от января 16, 2016, 00:01
При этом уже пошла традиция передавать хотя бы собственные названия в оригинальном написании!
Тут занимательны подходы сербов и хорватов. Сербы иностранные имена собственные "сербизируют". Например, Пол Маккартни у них получается Пол Макартни (Pol Makartni). А вот хорваты сохраняют оригинальное написание - Paul McCartney.
Цитата: piton от января 16, 2016, 00:01
Цитата: Red Khan от января 15, 2016, 23:53
Они используются для советских заимствований из русского, которые, по советской же традиции, не проходят фонетическую адаптацию, а пишутся как в русском.
Когда-то поднимал вопрос о произношении аглицких слов в СМИ с аглицким же произношением. Не думаю, что такая "мода" имеет шанс завоевать язык. При этом уже пошла традиция передавать хотя бы собственные названия в оригинальном написании!
Имела бы, если бы большинство у нас было бы билингвами со вторым английским.
Интересно, как с этим дела в голландском или шведском. :???
Цитата: piton от января 16, 2016, 00:01
При этом уже пошла традиция передавать хотя бы собственные названия в оригинальном написании!
Это затруднительно хотя бы из-за разницы в алфавитах.
Цитата: Red Khan от января 15, 2016, 23:57
Цитата: alant от января 15, 2016, 23:53
Как ясу в татарском или монгольском отличали от ясака?
В смысле? Видимо так же, как и в русском.
Монг. засаг «власть», их засаг хууль "закон великой власти"
Так засаг это власть или закон?
каз. Ұлы Жасақ великий закон и тат. ясак — натуральная подать
Цитата: Poirot от января 15, 2016, 17:11
При царе всякие конституции не жаловали.
При виде исправной амуниции
Как презренны все конституции.
Цитата: piton от января 16, 2016, 12:21
Цитата: Poirot от января 15, 2016, 17:11
При царе всякие конституции не жаловали.
При виде исправной амуниции
Как презренны все конституции.
Слово "конституция" можно перевести на русский как "устав".
С уставами при царях, даже при виде исправной амуниции, всё было в порядке.
В чужой монастырь со своей конституцией не ходют?
Цитата: Волод от января 16, 2016, 12:27
Слово "конституция" можно перевести на русский как "устав".
Да, есть такое. В субъектах с инородцами конституции, в остальных уставы.
Цитата: alant от января 16, 2016, 00:14
Цитата: Red Khan от января 15, 2016, 23:57
Цитата: alant от января 15, 2016, 23:53
Как ясу в татарском или монгольском отличали от ясака?
В смысле? Видимо так же, как и в русском.
Монг. засаг «власть», их засаг хууль "закон великой власти"
Так засаг это власть или закон?
каз. Ұлы Жасақ великий закон и тат. ясак — натуральная подать
По-татарски
яса это именно закон (правда в узком значении именно чингизхановского).
Нашёл ещё вариант с арабизмом -
асыл канун (основной закон).
Арабизм, в свою очередь из греческого - канон.
Цитата: Bhudh от января 15, 2016, 13:02Цитата: Poirot от января 14, 2016, 20:04Да и в русском в этом словосочетании два слова заимствованные.
Три.
Гм, а я думал, оно как «учереждение» пишется. Надо же.
Полногласие + -жд- ? Это что за гибрид у Вас получается?
Цитата: Red Khan от января 15, 2016, 12:29Цитата: Geoalex от января 15, 2016, 12:12Показательна история, с попыткой реформы карачаево-балкарской письменности в 2012 г. Предложения, разработанные специалистами, выглядели весьма здраво, но "общественность обсудила и сказала нет. Профессорско-преподавательский состав КЧГУ, преподаватели родного языка в школах высказались резко против".
Люди консервативны да. Вспомнить хотя бы про род кофе или немецкую реформу.
Ну, род кофе — это немножко другое. Орфоэпия — не орфография, там такой строгости нет. Здесь не в консервативности дело, а в... стадности что ли. Типа раз вумные людя возмущаются "падением культуры речи и разрушением языка", значит, и я должен, значит, так положено (то, что мсьё всю жизнь моет голову шампунью и ест пирожки с повидлой, в данном случае роли особой роли не играет).
Цитата: Red Khan от января 16, 2016, 00:05
Имела бы, если бы большинство у нас было бы билингвами со вторым английским.
Собственно вот:
Что было бы, если бы внезапно такое явление в России стало массовым или хотя бы заметным?
Цитата: Bhudh от января 16, 2016, 15:50Полногласие + -жд- ? Это что за гибрид у Вас получается?
Интуитивное написание :donno:
Цитата: Red Khan от января 15, 2016, 23:53
Цитата: piton от января 15, 2016, 23:46
Может, что упустил в теме, но если буквы лишние, то они просто не потребуются в языке? Будут попадаться всё реже и реже..
Упустили. Они используются для советских заимствований из русского, которые, по советской же традиции, не проходят фонетическую адаптацию, а пишутся как в русском.
Почему только к советскому периоду отсылка? Сейчас разве эта "славная традиция" не продолжается?
Цитата: Gwyddon от января 16, 2016, 19:05
Почему только к советскому периоду отсылка? Сейчас разве эта "славная традиция" не продолжается?
Традиция все равно советская.
Насчёт продолжения трудно сказать, но вроде, как минимум, стараются что-то придумать или таки адаптировать.
Новость старая, но в тему
Из таджикского алфавита предложили убрать букву "Ё" (http://lenta.ru/news/2010/11/11/letters/)
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 18:59
На мой взгляд, для языков это губительно, так как заимствованные слова не подстраиваются под "принимающий" язык, а оставляют себе образ (и звучание!) "донора". В итоге принимающий язык не развивается - не перерабатывает чужую лексику. Плюс начинает страдать и его фонетический облик. Некогда и чувашский, и якутский всё же по-другому обходились с русизмами.
А в чём первопричина? Может носители так пишут потому, что ощущают русское произношение слов как нормальное для себя? Если фонетика уже подстроилась под заимствования, то поздно что-то реформировать...
Цитата: Y.R.P. от января 13, 2016, 21:28
Цитата: I. G. от января 13, 2016, 21:10
Цитата: Gwyddon от января 13, 2016, 18:59
Вот я и задумался, критично ли такое положение вещей для языков нашей страны? Не убивают ли их собственные алфавиты?
Если у Вас люди разговаривают буквами, то критично, конечно.
Интересно, почему вся совецкая филологическая общественность встала на дыбы от скромного предложения упорядочить правописание ы/и после ц? Напр., «огурци».
А предложение было хорошее...
Цитата: alant от января 14, 2016, 13:40
Латинизация на турецкий манер, никакому тюркскому народу не открывает доступ к турецкой литературе?
Много кириллица открывает доступа русским к украинской литературе? Про взаимопонимаемость тут было обсуждения как минимум штуки три...
Латиницу все в школе учат, а что-то читающих по-польски без подготовки тоже не видно.
Цитата: Bhudh от января 16, 2016, 15:50
Полногласие + -жд- ? Это что за гибрид у Вас получается?
У меня тоже такой гибрид в голове живёт. :3tfu: Глайд в гласную трансформировался, что ли :what:
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 07:03
Цитата: alant от января 14, 2016, 13:40
Латинизация на турецкий манер, никакому тюркскому народу не открывает доступ к турецкой литературе?
Много кириллица открывает доступа русским к украинской литературе? Про взаимопонимаемость тут было обсуждения как минимум штуки три...
Латиницу все в школе учат, а что-то читающих по-польски без подготовки тоже не видно.
Тут такой базар катался, что тюркские близки как никто. Оттого и возникли предположения.
Цитата: alant от января 26, 2016, 14:56
Тут такой базар катался, что тюркские близки как никто. Оттого и возникли предположения.
Близки сильно, но так ведь надо учитывать, кто говорит. А то у некоторых теоретиков восточнославянские - один язык. ;)
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 15:30
А то у некоторых теоретиков восточнославянские - один язык.
И я даже знаю какой.
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 15:30
Цитата: alant от января 26, 2016, 14:56
Тут такой базар катался, что тюркские близки как никто. Оттого и возникли предположения.
Близки сильно, но так ведь надо учитывать, кто говорит.
Так все говорят, никто не возражает, в отличие от.
Цитата: alant от января 26, 2016, 21:22
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 15:30
Цитата: alant от января 26, 2016, 14:56
Тут такой базар катался, что тюркские близки как никто. Оттого и возникли предположения.
Близки сильно, но так ведь надо учитывать, кто говорит.
Так все говорят, никто не возражает, в отличие от.
Смотря кто с кем. Турецкий огузский, а все (за исключением крымскотатарского, который и туда и сюда) российские тюркские - кыпчакские.
У татарского с турецким "с нуля" только числительные взаимопонятны (сам был свидетелем много раз), но носители начинают сносно говорить буквально за несколько месяцев изучения другого языка.
Цитата: Red Khan от января 26, 2016, 21:54
Цитата: alant от января 26, 2016, 21:22
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 15:30
Цитата: alant от января 26, 2016, 14:56
Тут такой базар катался, что тюркские близки как никто. Оттого и возникли предположения.
Близки сильно, но так ведь надо учитывать, кто говорит.
Так все говорят, никто не возражает, в отличие от.
Смотря кто с кем. Турецкий огузский, а все (за исключением крымскотатарского, который и туда и сюда) российские тюркские - кыпчакские.
У татарского с турецким "с нуля" только числительные взаимопонятны (сам был свидетелем много раз), но носители начинают сносно говорить буквально за несколько месяцев изучения другого языка.
В что по поводу остальных половецко-кыпчакских?
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 06:54Цитата: Y.R.P. от января 13, 2016, 21:28Интересно, почему вся совецкая филологическая общественность встала на дыбы от скромного предложения упорядочить правописание ы/и после ц? Напр., «огурци».
А предложение было хорошее...
Непонятно, почему эту проблему ещё в начале двадцатого века не решили, всё равно ж орфографию меняли. Каким местом реформаторы думали, вообще непонятно...
Цитата: wandrien от января 26, 2016, 07:03Много кириллица открывает доступа русским к украинской литературе? Про взаимопонимаемость тут было обсуждения как минимум штуки три...
Тут дело не во взаимопонимаемости. Украиноязычный контент русским просто-напросто неинтересен. Не стоит оно того, чтобы ради него напрягаться. А вообще да, аргумент несерьёзный. Чтобы научиться читать турецкую латиницу, не обязательно пользоваться с ними одним алфавитом, достаточно просто не быть дегенератом :yes:
Цитата: Artiemij от января 27, 2016, 09:54
Чтобы научиться читать турецкую латиницу, не обязательно пользоваться с ними одним алфавитом, достаточно просто не быть дегенератом :yes:
А вот в обратном направлении это не работает.
Потому что для латинописьменного населения выучить кириллицу — очень даже мозголомное занятие.
Цитата: Hellerick от января 27, 2016, 10:06
Потому что для латинописьменного населения выучить кириллицу — очень даже мозголомное занятие.
Мне кажется, что сложность процесса одинакова. Кириллица (русская) сложнее лишь тем, что там тупо букв больше. Другая сложность - совпадение начертания, но несовпадение выражаемого буквой звука. Например, Р, Х, Н, В, У. Один немец, неплохо знающий русский, сказал, что выучивание русского алфавита для него вообще не было проблемой. Может, талантлив чересчур.
Цитата: Poirot от января 27, 2016, 10:22
Мне кажется, что сложность процесса одинакова.
Конечно, одинакова. Но у нам окружающая культура помогает — втюхивает латиницу всем и каждому, вне зависимости от желания что-то читать на любом конкретном иностранном языке. Так что татарин на турецком сайте что-нибудь поймет даже не думая ничего изучать А вот у турка на татарском сайте будет беда: только половина букв знакомая, из них половина — ложные друзья.
Цитата: alant от января 26, 2016, 22:07
Цитата: Red Khan от января 26, 2016, 21:54
Смотря кто с кем. Турецкий огузский, а все (за исключением крымскотатарского, который и туда и сюда) российские тюркские - кыпчакские.
У татарского с турецким "с нуля" только числительные взаимопонятны (сам был свидетелем много раз), но носители начинают сносно говорить буквально за несколько месяцев изучения другого языка.
В что по поводу остальных половецко-кыпчакских?
Они взаимопонимы довольно неплохо. Я вот недавно изучал сайт узбекской ж/д, практически всё понял несмотря на неудачную (на мой взгляд) латиницу.
Цитата: alant от января 26, 2016, 22:07
а все (за исключением крымскотатарского, который и туда и сюда) российские тюркские - кыпчакские.\
Что-то я маху дал. Далеко не все, есть же ещё "сами с усами" якутский и чувашский, и некыпчкакские в Сибири - алтайский, тувинский и хакасский.
Цитата: Hellerick от января 27, 2016, 10:06
Цитата: Artiemij от января 27, 2016, 09:54
Чтобы научиться читать турецкую латиницу, не обязательно пользоваться с ними одним алфавитом, достаточно просто не быть дегенератом :yes:
А вот в обратном направлении это не работает.
Потому что для латинописьменного населения выучить кириллицу — очень даже мозголомное занятие.
А может дело в том, что
Цитата: Artiemij от января 27, 2016, 09:54
Не стоит оно того, чтобы ради него напрягаться.
:)
Цитата: Red Khan от января 27, 2016, 14:14
Цитата: alant от января 26, 2016, 22:07
Цитата: Red Khan от января 26, 2016, 21:54
Смотря кто с кем. Турецкий огузский, а все (за исключением крымскотатарского, который и туда и сюда) российские тюркские - кыпчакские.
У татарского с турецким "с нуля" только числительные взаимопонятны (сам был свидетелем много раз), но носители начинают сносно говорить буквально за несколько месяцев изучения другого языка.
В что по поводу остальных половецко-кыпчакских?
Они взаимопонимы довольно неплохо. Я вот недавно изучал сайт узбекской ж/д, практически всё понял несмотря на неудачную (на мой взгляд) латиницу.
То есть, для них турецкая латиница реально откроет двери в турецкий мир?
Цитата: Hellerick от января 27, 2016, 10:06
Потому что для латинописьменного населения выучить кириллицу — очень даже мозголомное занятие.
Это довольно странно, должно быть не сложнее, чем греческий, который все равно учат в математике и физике.
Цитата: bvs от января 27, 2016, 17:26
Это довольно странно, должно быть не сложнее, чем греческий, который все равно учат в математике и физике.
Во-первых, учат не реальный греческий, а изогулины, которые нарочито сделаны отличающимися от латинских букв (в юникоде для них даже отдельные позиции заведены, чтобы не путать с буквами, действительно используемыми греками). Нигде вы в физике не найдете ни Омикрона, ни заглавной Ро.
Во-вторых, названия закорючек более-менее знают, а прочитать хотя бы слово или записать свое имя не могут.
Цитата: alant от января 27, 2016, 17:23
Цитата: Red Khan от января 27, 2016, 14:14
Цитата: alant от января 26, 2016, 22:07
Цитата: Red Khan от января 26, 2016, 21:54
Смотря кто с кем. Турецкий огузский, а все (за исключением крымскотатарского, который и туда и сюда) российские тюркские - кыпчакские.
У татарского с турецким "с нуля" только числительные взаимопонятны (сам был свидетелем много раз), но носители начинают сносно говорить буквально за несколько месяцев изучения другого языка.
В что по поводу остальных половецко-кыпчакских?
Они взаимопонимы довольно неплохо. Я вот недавно изучал сайт узбекской ж/д, практически всё понял несмотря на неудачную (на мой взгляд) латиницу.
То есть, для них турецкая латиница реально откроет двери в турецкий мир?
Вы меня неправильно поняли. Они между собой хорошо взаимопонятны, но не с турецким.
Я вот тут немного подумал и мне кажется, что взаимопониманию мешают несколько вещей:
Чередование звуков (bıçak - пычак, gel - кил) - они регулярные и после некоторого времени общения/изучения начинаешь их уже понимать
Использование слов - бывает что слова, которые в одном языке самые обычные в другом языке в глубоком пассиве.
Ложные друзья - ну тут всё ясно
Цитата: Red Khan от января 27, 2016, 17:46
Цитата: alant от января 27, 2016, 17:23
Цитата: Red Khan от января 27, 2016, 14:14
Цитата: alant от января 26, 2016, 22:07
Цитата: Red Khan от января 26, 2016, 21:54
Смотря кто с кем. Турецкий огузский, а все (за исключением крымскотатарского, который и туда и сюда) российские тюркские - кыпчакские.
У татарского с турецким "с нуля" только числительные взаимопонятны (сам был свидетелем много раз), но носители начинают сносно говорить буквально за несколько месяцев изучения другого языка.
В что по поводу остальных половецко-кыпчакских?
Они взаимопонимы довольно неплохо. Я вот недавно изучал сайт узбекской ж/д, практически всё понял несмотря на неудачную (на мой взгляд) латиницу.
То есть, для них турецкая латиница реально откроет двери в турецкий мир?
Вы меня неправильно поняли. Они между собой хорошо взаимопонятны, но не с турецким.
Нет это вы меня неправильно поняли, как они взаимопонятны я представляю (спасибо ЛФу), меня интересовала степень близости с турецким, учитывая огузизмы в них.
Цитировать
Я вот тут немного подумал и мне кажется, что взаимопониманию мешают несколько вещей:
Чередование звуков (bıçak - пычак, gel - кил) - они регулярные и после некоторого времени общения/изучения начинаешь их уже понимать
Использование слов - бывает что слова, которые в одном языке самые обычные в другом языке в глубоком пассиве.
Ложные друзья - ну тут всё ясно
Ясно. Но понимание турецкого у них выше, чем у казанских татар?
Цитата: alant от января 27, 2016, 20:14
Нет это вы меня неправильно поняли, как они взаимопонятны я представляю (спасибо ЛФу), меня интересовала степень близости с турецким, учитывая огузизмы в них.
Близость есть конечно, просто надо эту близость научится видеть.
Взаимопонимаемость турецкого с татарским вот здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53445.msg1501833.html#msg1501833) обсуждали.
Цитата: alant от января 27, 2016, 20:14
Ясно. Но понимание турецкого у них выше, чем у казанских татар?
У кого у них?
Цитата: Red Khan от января 27, 2016, 21:40
Цитата: alant от января 27, 2016, 20:14
Нет это вы меня неправильно поняли, как они взаимопонятны я представляю (спасибо ЛФу), меня интересовала степень близости с турецким, учитывая огузизмы в них.
Близость есть конечно, просто надо эту близость научится видеть.
Взаимопонимаемость турецкого с татарским вот здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53445.msg1501833.html#msg1501833) обсуждали.
Так я не про татар.
Цитировать
Цитата: alant от января 27, 2016, 20:14
Ясно. Но понимание турецкого у них выше, чем у казанских татар?
У кого у них?
Кумыков и карачай-балкарцев.
Цитата: alant от января 28, 2016, 12:36
Кумыков и карачай-балкарцев.
Спросите лучше у них. Насколько я могу судить о карачаево-балкарском - огузизмы там конечно есть, но во-первых у них прилично адыгизмов, во-вторых часто бывают сильные семантические сдвиги.
Цитата: Red Khan от января 28, 2016, 17:53
но во-первых у них прилично адыгизмов
и осетинизмов
Цитата: Karakurt от января 28, 2016, 17:56
Цитата: Red Khan от января 28, 2016, 17:53
но во-первых у них прилично адыгизмов
и осетинизмов
Это мало на что влияет. Они обычно узнаваемы и изолированны.
Понимаемость турецкого казанскими, да и крымскими татарами, лучше, чем КБ. За счёт арабизмов.
Если это убрать, то одинакова/индивидуальна.
С чего этот кач вообще, тут же тема узкая ?
Паразит в КБ - у. Причём не всякий, а лабиальный w. Что в РЯ тоже создаёт трудности, решаемые с помощью в/у. Поскольку в КБ нет в, обходятся немаркированным у, /щас в частном порядке стали метить диакритикой/, притом выискивают этот звук там, где он и не слышен. Но должен быть !
Этот лишний знак набирает до 3-5% текста.
Понимаю ли я турецкий лучше татарина? Не знаю, потому что не знаю насколько понимает татарин. А вообще я немножко картавого карачаевца уже с трудом понимаю. Со слов турков, их здесь, в КЧР, немало, карачаецев они понимают куда лучше чем ногайцев. Но я ногайца (кубанского) понимаю лучше чем турка, да и вообще кого либо из тюрков. КЧР-овский ногайский язык самый понимаемый для меня, хоть звучание и бьет по ушам неслабо так.
Цитата: TawLan от января 29, 2016, 14:43
Не знаю, потому что не знаю насколько понимает татарин.
Если понимаешь что-то, кроме числительных, то больше. :)
В теме было мнение, что русские буквы способствуют заимствованию неадаптированных русизмов. Прилагаемое фото показывает, что даже арабское письмо от неадаптированных русизмов не панацея (снято в г. Бирске, Башкирия).
(https://img-fotki.yandex.ru/get/38393/27146672.12/0_1b1043_8e8c0a0b_XL.jpg)
پاژارنيي کران ?
Надпись 20-ых, начала 30-ых? Судя по тому, что русский вариант в новой орфографии.
Цитата: Red Khan от января 31, 2016, 21:37
Только не говорите что надпись дореволюционная.
По русскому видно, что нет. Арабица кстати адаптирована: пАжарный.
Цитата: bvs от января 31, 2016, 21:41
Арабица кстати адаптирована: пАжарный.
Да, п
ожарный было бы پوژارنيي
Да и کران никто не мешает читать как "керан".
Цитата: Red Khan от января 31, 2016, 21:37
پاژارنيي کران ?
Надпись 20-ых, начала 30-ых? Судя по тому, что русский вариант в новой орфографии.
Видимо да, 20-х.
Цитата: Geoalex от января 31, 2016, 21:54
Видимо да, 20-х.
Советское время не считается. :smoke:
Раз тут вспоминался якутский, то решил проверить. Кроме Нового Завета текстов я особо не нашёл, но и он вполне показателен (ведь по идее там точно должны быть заимствования из русского).
Так вот из почти 895 тыс. букв те, которых меньше 1% и которые вроде лишние для якутского
Ч 4325 0.51%
Е 3289 0.39%
В 1440 0.17%
Я 683 0.08%
Ф 647 0.08%
З 271 0.03%
Ц 205 0.02%
Ж 12 0.00%
Ю 7 0.00%
Ш 7 0.00%
В сумме чуть более 1%. Возникает вопрос: чем мешает и какие создаёт проблемы этот 1% букв, и что кардинально изменится, если убрать этот 1% букв.
Цитата: Awwal12 от января 13, 2016, 21:21
Мне всё ещё хочется кого-то расстрелять за мокшанский алфавит.
Мы уже, кажется, на эту тему говорили... Если кое-кто плохо владеет мокшанским и ему не нравится алфавит, то это скорее его проблемы. Мокшан он в принципе устраивает, он самими ими и был придуман же, он отражает то, что и надо отражать без излишеств и избыточных тонкостей. Он вообще-то был рассчитан, чтобы носители записывали свой язык (который к тому же имеет диалекты с отличающейся фонетикой), а не для того, чтобы не мокшанам облегчить дистанционное изучение языка. К тому же алфавит, который вам бы понравился, уже был в 1920-х, но он просуществовал не долго, уже в начале 1930-х писали на современном, то есть ещё до кампании кириллизации конца 1930-х.
Цитата: Rwseg от февраля 2, 2016, 01:16
Раз тут вспоминался якутский, то решил проверить. Кроме Нового Завета текстов я особо не нашёл, но и он вполне показателен (ведь по идее там точно должны быть заимствования из русского).
Вы бы ссылку на текст дали. Я не знаю как в якутском, но в крященском Новом Завете (http://www.missiakryashen.ru/projects/library/) все имена собственные пишутся в церковнославянской орфографии (Iисусъ Христос, Марiя, Iосиф, Iудея). Сравните с современным переводом (http://ibt.org.ru/ru/text?m=TTR&l=Matt.1.1.1&g=0), где даже Иисус Христос - Гайсә Мәсих.
Я бы посоветовал взять менее традиционный текст, например декларацию о правах человека.
Цитата: Red Khan от февраля 2, 2016, 11:12
Вы бы ссылку на текст дали.
ibt.org.ru
Ссылка та самая, ibt.org.ru. Других качественных собраний переводов НЗ на языки РФ я не знаю.
Цитата: Red Khan от февраля 2, 2016, 11:12
Я бы посоветовал взять менее традиционный текст, например декларацию о правах человека.
Первое правило корпусной лингвистики: чем больше корпус, тем лучше. Второе: чем разнообразнее, тем лучше. А Декларация слишком маленькая и очень узкотематическая. Но и даже на ней закон Зипфа будет работать, ибо закон, мне даже проверять лень, ибо знаю результат заранее, те же самые буквы будут в конце списка.
Цитата: Rwseg от февраля 2, 2016, 01:16
Ч 4325 0.51%
Ч встречается в исконных словах (т.е. не русизмах).
Цитата: bvs от февраля 2, 2016, 20:33
Цитата: Rwseg от февраля 2, 2016, 01:16
Ч 4325 0.51%
Ч встречается в исконных словах (т.е. не русизмах).
Значит, это редкие слова.
В теории можно на ть заменить, раз джь уже пишется как дь.
Цитата: Rwseg от февраля 2, 2016, 20:29
Ссылка та самая, ibt.org.ru.
А где там якутский? Я его там в упор не вижу.
Глянул я на Декларацию на якутском (http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=sah) и что-то разочаровался -
нация, личность, социальнай прогресс, организация, политическай, правовой, суверенитет.
Но зато
ыстатыйа! :)
Цитата: Red Khan от января 30, 2016, 16:11
Цитата: TawLan от января 29, 2016, 14:43
Не знаю, потому что не знаю насколько понимает татарин.
Если понимаешь что-то, кроме числительных, то больше. :)
Ну тогда, владею в совершенстве :)
Посчитал, то же самое, только порядок другой, но это потому что маленький образец даёт искажения.
Е 47 0.42%
Ч 40 0.36%
Ц 38 0.34%
Я 28 0.25%
В 25 0.22%
Щ 8 0.07%
З 8 0.07%
Ж 4 0.04%
Ф 3 0.03%
Ю 3 0.03%
Ъ 1 0.01%
Цитата: Red Khan от февраля 2, 2016, 22:50
Цитата: Rwseg от февраля 2, 2016, 20:29
Ссылка та самая, ibt.org.ru.
А где там якутский? Я его там в упор не вижу.
http://ibt.org.ru/ru/media
Внизу, буква Я.
:fp:
Цитата: Rwseg от февраля 2, 2016, 23:03
Цитата: Red Khan от февраля 2, 2016, 22:50
Цитата: Rwseg от февраля 2, 2016, 20:29
Ссылка та самая, ibt.org.ru.
А где там якутский? Я его там в упор не вижу.
http://ibt.org.ru/ru/media
Внизу, буква Я.
:fp:
Понятно. Просто там нет версии онлайн и поэтому в выпадающем списке якутского не было.
Цитата: Rwseg от февраля 2, 2016, 01:16
Раз тут вспоминался якутский, то решил проверить. Кроме Нового Завета текстов я особо не нашёл, но и он вполне показателен (ведь по идее там точно должны быть заимствования из русского).
Так вот из почти 895 тыс. букв те, которых меньше 1% и которые вроде лишние для якутского
Ч 4325 0.51%
Е 3289 0.39%
В 1440 0.17%
Я 683 0.08%
Ф 647 0.08%
З 271 0.03%
Ц 205 0.02%
Ж 12 0.00%
Ю 7 0.00%
Ш 7 0.00%
В сумме чуть более 1%. Возникает вопрос: чем мешает и какие создаёт проблемы этот 1% букв, и что кардинально изменится, если убрать этот 1% букв.
Судя по всему, русизмов в тексте совсем немного. Проблемы появляются, когда с этими буквами начинают писаться неадаптированные заимствования, которые вытесняют и адаптированные.