День добрый!
У меня вопрос: как читать слово НОЩНО в выражении "денно и нощно": "ношно", "нощно" или ещё как?
Мерсибо.
Цитата: onyva от сентября 10, 2009, 13:34
День добрый!
У меня вопрос: как читать слово НОЩНО в выражении "денно и нощно": "ношно", "нощно" или ещё как?
В родной Сибири мне приходилось слышать только но[ш':]но. :)
Цитировать
Мерсибо.
;up:
Я слышал только ноЩЩно.
Цитата: jvarg от сентября 10, 2009, 14:14
Я слышал только ноЩЩно.
А зачем здесь две Щ? Она и без того обозначает долгий звук. :)
Цитата: Тася от сентября 10, 2009, 14:29
А зачем здесь две Щ?
Акцентируется сверх обычного.
Сибирь.
Просто нощно.
Цитата: jvarg от сентября 10, 2009, 14:48
Сибирь.
Надо же! А Западная или Восточная? У меня Восточная. 8)
Мерсибиссимо всем за разъяснения.
Только вот мне кажется, что произнесение НОЩНО как-то режет слух. А НОШНо очень даже аудибельно. Хотя, может у меня уши не такие русские? Не знаю.
Я сам никогда не слышал, как это слово произносится, а только видел его на бумаге.
Я читаю как написано, ноЩно. А вот "ношно" звучит как-то дурацки. Этимологически же от слова "ночь" все таки, в смысле "нощ" (из болгарского). Если уж с "ш", то было бы "ноштьно", как в старославянском. Славянского языка в котором на этом месте рефлекс был бы просто "ш" я не знаю. А "ц", "ч", "шть" - для меня лично взаимозаменяемы :).
Хаха, у меня почему-то рефлекс это произнести "ноштно". Мисля че това е влиянието на българския език.
Цитата: Тася от сентября 10, 2009, 16:06
Цитата: jvarg от сентября 10, 2009, 14:48
Сибирь.
Надо же! А Западная или Восточная? У меня Восточная. 8)
Где-то на 1935 км на запад от вашего города, если по автодорогам ;)
Цитата: Тася от сентября 10, 2009, 16:06
А Западная или Восточная? У меня Восточная.
А какая круче? :)
Цитата: Poirot от сентября 10, 2009, 17:06
Цитата: Тася от сентября 10, 2009, 16:06
А Западная или Восточная? У меня Восточная.
А какая круче? :)
Наверное, в каждой есть что-то своё, индивидуально прекрасное. :yes:
Щн как шн произносится в одном-единственном слове
помощник, которое является историческим курьёзом — там было помочник > помошник, а потом решили, что
помощь и её производные должны употребляться в болгарской форме, т. е. строго через щ. Но произносить помощника через щ никто не стал. :))
Думаю, понятно, что «денно и нощно» — не тот случай.
Цитата: Vertaler от сентября 11, 2009, 10:21
Щн как шн произносится в одном-единственном слове помощник, которое является историческим курьёзом — там было помочник > помошник...
А "помочник" от восточнославянского соответствия "помочь" (сущ., если такое было... :??? )?
Цитата: Тася от сентября 17, 2009, 04:44
Цитата: Vertaler от сентября 11, 2009, 10:21
Щн как шн произносится в одном-единственном слове помощник, которое является историческим курьёзом — там было помочник > помошник...
А "помочник" от восточнославянского соответствия "помочь" (сущ., если такое было... :??? )?
Слово «пóмочь» и сейчас есть — удивлюсь, если вы никогда его не слышали в фильмах, в речи старичков или в имитации последней. Да, именно оттуда, а откуда же, собственно, ещё.
Цитата: Vertaler от сентября 17, 2009, 10:02
Слово «пóмочь» и сейчас есть
Есть ещё слово "помочи" в смысле "подтяжки".
Цитата: Vertaler от сентября 11, 2009, 10:21
Щн как шн произносится в одном-единственном слове помощник, которое является историческим курьёзом — там было помочник > помошник, а потом решили, что помощь и её производные должны употребляться в болгарской форме, т. е. строго через щ. Но произносить помощника через щ никто не стал. :))
Думаю, понятно, что «денно и нощно» — не тот случай.
А сколько вообще таких орфографических "щн" в русском бывает? Да и как это так помосьщьников несмотря на воздействие орфографии до сих пор называют помохфшниками. По-моему "нощно" - не меньший курьёз, вместо того чтобы отвердеть после диссимиляции звук удлинился.
Цитата: Drundia от сентября 18, 2009, 04:18
А сколько вообще таких орфографических "щн" в русском бывает?
В смысле сколько вообще сочетаний щн? Много. Мощный, хищный, жилищный (и другие на -ищный), насущный, вещный, изящный.
ЦитироватьДа и как это так помосьщьников несмотря на воздействие орфографии до сих пор называют помохфшниками.
А как это все до сих пор пишут «что»?
ЦитироватьПо-моему "нощно" - не меньший курьёз, вместо того чтобы отвердеть после диссимиляции звук удлинился.
Зачем отвердевать и после какой диссимиляции?
Цитата: Vertaler от сентября 18, 2009, 13:08
Цитата: Drundia от сентября 18, 2009, 04:18
А сколько вообще таких орфографических "щн" в русском бывает?
В смысле сколько вообще сочетаний щн? Много. Мощный, хищный, жилищный (и другие на -ищный), насущный, вещный, изящный. ЦитироватьДа и как это так помосьщьников несмотря на воздействие орфографии до сих пор называют помохфшниками.
А как это все до сих пор пишут «что»? ЦитироватьПо-моему "нощно" - не меньший курьёз, вместо того чтобы отвердеть после диссимиляции звук удлинился.
Зачем отвердевать и после какой диссимиляции?
Нет, ну шо значит после какой диссимиляции? Обычной в группе "чн", часто даже пишем "чн", а говорим "шн". Получается если в основе есть "щ" - то оно и сохраняется, но "ч" основы в него как правило не переходит. Шо ж это за удивительное такое выражение, которое не подогнано под русское словообразование?
Цитата: Vertaler от сентября 17, 2009, 10:02
Цитата: Тася от сентября 17, 2009, 04:44
Слово «пóмочь» и сейчас есть — удивлюсь, если вы никогда его не слышали в фильмах, в речи старичков или в имитации последней.
Не-а, честно, не слышала. Или не приметила ... :-[
ЦитироватьДа, именно оттуда, а откуда же, собственно, ещё.
Просто (когда не было указано ударение) подумалось, а вдруг да от глагола "помОчь". По довольно продуктивной словообразовательной модели с семантикой 'тот, кто совершает действие, обозначенное мотиватором'. А сегмент "ч" - субморф. :) Это был один из двух предполагаемых вариантов, потому что точной хронологии возникновения этого слова я, простите, не знаю. :donno:
А матерщина > матершина сюда можно притянуть?
Хороший вопрос. :) У меня тоже в мыслях пробегало. :UU: Думаю, в силу общности сути процесса - можно. Но есть и различия. В "щн> шн" у нас идёт регрессивная ассимиляция, а в рщ> рш - прогрессивная. Если первые звукосочетания вообще когда-то произносились соответственно свидетельству графики. Вероятно, как-то так. ::)
Цитата: Тася от сентября 19, 2009, 11:54
В "щн> шн" у нас идёт регрессивная ассимиляция, а в рщ> рш - прогрессивная.
Ассимиляция по какому признаку?
Часом, по непалатализованности (по твёрдости). :)
Цитата: Drundia от сентября 18, 2009, 17:42Нет, ну шо значит после какой диссимиляции? Обычной в группе "чн", часто даже пишем "чн", а говорим "шн".
Это не диссимиляция, а упрощение. Причём историческое, т. к.
ш с тех пор успело отвердеть.
ЦитироватьПолучается если в основе есть "щ" - то оно и сохраняется, но "ч" основы в него как правило не переходит.
Откуда «получается»?
Упрощение чн > шн, как я уже сказал выше, в современном русском не работает. Упрощения щн во что бы ни было не было вообще. В остальном — уж извините, не понимаю вашей риторики. Если вы распишете ход вашей мысли попонятнее, буду благодарен.
ЦитироватьШо ж это за удивительное такое выражение, которое не подогнано под русское словообразование?
Формула дык. Вне неё ни слово
денный, ни слово
нощный не употребляются. Так что независимо от того, что вы имели в виду, никаким русским словообразовательным законам она подчиняться не обязана. Ср. выражение
ничтоже сумняшеся.
Цитата: Тася от сентября 19, 2009, 11:14Просто (когда не было указано ударение) подумалось, а вдруг да от глагола "помОчь". По довольно продуктивной словообразовательной модели с семантикой 'тот, кто совершает действие, обозначенное мотиватором'.
(Подавился яблоком.)Тася, умоляю. ГДЕ вы видели хоть один пример образования имени деятеля от инфинитива?
ЦитироватьА сегмент "ч" - субморф. :)
(Подавился ещё раз.)Почему субморф?!
Цитата: Vertaler от сентября 19, 2009, 13:06
Тася, умоляю. ГДЕ вы видели хоть один пример образования имени деятеля от инфинитива? Цитировать
В смысле? :what: Чтобы суффикс инфинитива сохранился в производной основе, что ли? Я во отношению к имени деятеля такого не говорила. А так вот отглагольные примеры "строить" > "строитель", "укладывать" > "укладчик" и т.д.
А субморф - потому что словопроизводство вполне может сопровождаться в том числе и таким морфонологическим явлением. :) В частности, при образовании названий лиц по совершаемому действию встречаем, скажем, "кормиЛец" (от кормить).
Не могу отредактировать :'(
Цитата: Vertaler от сентября 19, 2009, 13:06
(Подавился яблоком.)
(Подавился ещё раз.)
Искренне сочувствую. :( Поверьте, не хотела явиться причиной такого. :no: Слушайте, а научите меня, пожалуйста, вот так вот давиться! Чтобы можно было одним разом справедливо исправить ошибку природы.
Цитата: Vertaler от сентября 19, 2009, 13:06
ГДЕ вы видели хоть один пример образования имени деятеля от инфинитива?
деятель?
Цитата: Vertaler от сентября 19, 2009, 13:01Это не диссимиляция, а упрощение. Причём историческое, т. к. ш с тех пор успело отвердеть.
Это диссимиляция по признаку сомкнутости. Носовые согласные все имеют сомкнутый элемент, аффриката "ч" тоже такой элемент имеет, в процессе диссимиляции сомкнутый элемент утратился.
ЦитироватьУпрощение чн > шн, как я уже сказал выше, в современном русском не работает. Упрощения щн во что бы ни было не было вообще. В остальном — уж извините, не понимаю вашей риторики. Если вы распишете ход вашей мысли попонятнее, буду благодарен.
Работает этот процесс или не работает, вопрос весьма интересный. Неопределённость чтения "чн" (и не только в сочетании с "н") может вызвать оба процесса. У нас тут даже легенды ходят что в Москве говорят коне [ч']но и [ч']то.
ЦитироватьФормула дык. Вне неё ни слово денный, ни слово нощный не употребляются. Так что независимо от того, что вы имели в виду, никаким русским словообразовательным законам она подчиняться не обязана. Ср. выражение ничтоже сумняшеся.
Вот тут и загвоздка. Хотя слово "денный" и не употребляется, создано оно точно также как например слово "конный". Берётся основа, потом суффикс -н-, потом окончание. Но при добавлении такого прилагательного суффикса -н-, "ч" в "щ" не переходит, максимум в "ш", и то только в речи. Так что совершенно непонятно, каким образом там появилось "щ". Что такое "ничтоже сумняшеся" непонятно тоже, ассоциации вообще никакой.
Цитата: Drundia от сентября 19, 2009, 17:20
Так что совершенно непонятно, каким образом там появилось "щ".
Выражение своровано из церковнославянского. Оттуда же "аки тать в нощи".
Цитата: Alone Coder от сентября 19, 2009, 17:23
Цитата: Drundia от сентября 19, 2009, 17:20
Так что совершенно непонятно, каким образом там появилось "щ".
Выражение своровано из церковнославянского. Оттуда же "аки тать в нощи".
Где вы такие матюки находите, что они даже не во всех словарях есть?
я читаю нОщно, то есть, так же как и мОщно, но на букву н. мне плевать правильно это или нет...
Цитата: Тася от сентября 17, 2009, 04:44
Цитата: Vertaler от сентября 11, 2009, 10:21
Щн как шн произносится в одном-единственном слове помощник, которое является историческим курьёзом — там было помочник > помошник...
А "помочник" от восточнославянского соответствия "помочь" (сущ., если такое было... :??? )?
Ну да. Сохранилось в украинском:
помічни́к.
Цитата: andrewsiak от сентября 19, 2009, 21:32
Цитата: Тася от сентября 17, 2009, 04:44
Цитата: Vertaler от сентября 11, 2009, 10:21
Щн как шн произносится в одном-единственном слове помощник, которое является историческим курьёзом — там было помочник > помошник...
А "помочник" от восточнославянского соответствия "помочь" (сущ., если такое было... :??? )?
Ну да. Сохранилось в украинском: помічни́к.
В украинском и «поміч» сохранилось.
Цитата: Drundia от сентября 19, 2009, 21:54
«поміч» сохранилось.
«Сохранилось» в таком контексте забавно звучит. Как будто так и было: помич.
Стало быть, помочь > помощь, помочь > помiчь. Если нет разницы, зачем, стало быть, платить больше?
Всё, как говорится, хуже, чем на самом деле. Мы имеем мужчина вместо мужщина, Польша вместо Польща, плашмя вместо плащмя, пригоршня вместо пригорщня, клюшка вместо ключка, понарошку вместо понарочку, башня вместо баштня, чан вместо дщан, жбан вместо чбан, дважды вместо двашды, императив ешь вместо ежь и деятелей на -чик вместо -щик. А матерщинник хоть и правильно записан, но не проверяется, ибо [ш].
Скорее всего гт > джч > жч. Далее в русском оглушение и слитие кластера шч, в украинском остался только ч.
А почему в матерщинник не щ произносится? И почему мужчина вместо мужщина, а не женщина вместо женчина? Вроде должно быть чин и чик, а не щин и щик. Хотя нет, тут вроде понял.
Но поясните ситуацию с дважды.
Цитата: DrundiaИ почему мужчина вместо мужщина, а не женщина вместо женчина?
Ибо
мѫжь ~
мѫжьскъ ~
мѫжьщина,
жена ~
женьскъ ~
женьщина.
Ситуация:
дъва шьдъı >
дъвашьдъı > *двашдъı > дважды.
Должно быть -щик, ибо щ хорошо слышно в позиции после в, л, р: краснодеревщик, кабельщик, сварщик. ч>щ в этой позиции не бывает.
Почему в матерщинник не щ произносится - не знаю. Может, только в Рязани.
Тогда можно и пчелу вспомнить. Хотя с деятелями на чик вроде опять запутался.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 19, 2009, 21:58
Стало быть, помочь > помощь, помочь > помiчь. Если нет разницы, зачем, стало быть, платить больше?
помочь > помiч, но не
помочь > помощь, так как исконное "помочь" в русском было отброшено в угоду заимствованному церковнославянскому варианту, а в украинском произошло закономерное развитие. В конце концов, та же история, что и
солодъкыи > укр.
солодкийсолодъкыи > рус.
солодкий, ~
сладкий < црк.-слав.
сладъкыи
Ни фига, и помощь и сладкий в русском развивались вполне закономерно. Разница в развитии полногласия и отбросе лишних согласных в украинском.
С добрым утром :) http://orthowiki.kalan.cc/wiki/церковнославянизмы
Цитата: Drundia от сентября 19, 2009, 22:59
Ни фига, и помощь и сладкий в русском развивались вполне закономерно. Разница в развитии полногласия и отбросе лишних согласных в украинском.
AAAAAAAAAA :D :D
Спасибо, вас тоже, но по-моему таких церковнославянизмых отакенная куча, что они в своём большинстве не кажутся незакономерными. Подобные формы и в других славянских языках встречаются. Более древние формы уже являются реконструированными, то есть никаких достоверных свидетельств о том что они были именно такими нет.
По поводу кажется есть хорошая поговорка.
Есть, но мне не «кажется», а «не кажется»! Так что и креститься не обязательно в срочном порядке.
Цитата: andrewsiak от сентября 19, 2009, 22:50
помочь > помiч, но не помочь > помощь, так как исконное "помочь" в русском было отброшено в угоду заимствованному церковнославянскому варианту, а в украинском произошло закономерное развитие. В конце концов, та же история, что и
А это похвиг, каким путём. Ни там, ни сям не
сохранилось.
Гуманитарная аналогия, чтобы было понятно: помидоры могут сгнить. Но только гурман-извращенец скажет «сохранились!»
Цитата: andrewsiak от сентября 19, 2009, 22:50
произошло закономерное развитие
развитие = сохранение?
Не понятно, о чём была речь и что хотелось доказаться.
Цитата: Alone Coder от сентября 19, 2009, 22:14
Мы имеем мужчина вместо мужщина
А польское mężczyzna чего? Наверняка слово сконструировано во времена моды на польское.
Цитата: Alone Coder от сентября 19, 2009, 22:14
башня вместо баштня
Одна баштня, две баштни, пять баштен... Ну-ну :D
Мужчина вполне закономерно. Когда-то была основа «мужск», но подобно современному в том числе и орфографическому правилу в украинском языке когда-то получилось «музк», из него уже потом получилось вполне закономерное «мужчина».
В башне не до конца понятно не только отсутствие «т», но и присутствие «н». Наверняка без юса и ассимиляции не обошлось.
Мужьскъ > муской > мусчина > /мущина/ > мужчина? :)
Именно жс > з. Далее в группе «зки» «к» переходило в «ч» (какая-то там переходная палатализация), а потом «з» ассимилировалось следующим шипящим в «ж». Оглушение и слияние в группе «жч» в русском появилось уже позже.
(Тролль?) :???
Утверждение, что все щ произносятся как щ, кроме слова помощник, - неверно.
Я встречал зоологов, которые упорно произносили хиШники. (Над чем сам я смеялся, но теперь понимаю, что это видимо какой-то профессиональный сленг или принципиальное, сознательное произношение, имеющее исторические корни). Также встречал физиков, которые (не помню в каком слове) упорно произносили Ш вместо Щ, возможно по тем же причинам. И слышал еще какое-то слово (к сожалению, опять не помню), вкотором произносили Ш вместо Щ, что непривычно для современного уха, но возможно идет из прежних норм.
Поэтому неверно, что слово помощник является исключением - оно не одно, как минимум. А как максимум, - это другой способ произнощения Щ в словах, возможно устаревший или сленговый.
PS: МОДЕРАТОР, Ваша верифицирующая картинка для постов не видна в Firefox, т.к. содержит ошибки в формате файла (gif файл содержит в начале два символа 0Ah, из-за чего ббраузер не может опознать формат). Кроме того, звуковой файл (альтернативный картинке) не проигрывается.
Цитата: Димитрий05 от июля 23, 2015, 00:32
Также встречал физиков, которые (не помню в каком слове) упорно произносили Ш вместо Щ, возможно по тем же причинам. И слышал еще какое-то слово (к сожалению, опять не помню), вкотором произносили Ш вместо Щ, что непривычно для современного уха, но возможно идет из прежних норм.
Постарайтесь найти эти слова, пожалуйста. http://орфография.орг/вики/Предсказуемость_чтения (http://xn--80afqvalc3ae5i.xn--c1avg/%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%87%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Цитата: onyva от сентября 10, 2009, 13:34
День добрый!
У меня вопрос: как читать слово НОЩНО в выражении "денно и нощно": "ношно", "нощно" или ещё как?
Мерсибо.
Классическое произношение — [ношʼчʼно].
У нас попадается как через Щ (достаточно краткое), так и через чистое Ш.
Цитата: Γρηγόριος от июня 14, 2016, 15:10
Классическое произношение — [ношʼчʼно].
Почему не [нош'т'ьно]? Слово старославянское, извольте по-старославянски его произносить.
Цитата: watchmaker от июня 16, 2016, 00:47
У нас попадается как через Щ (достаточно краткое), так и через чистое Ш.
[нач'ной > наш'ной > нашной] — закономерное развитие, церковнославянская форма в русском развивалась аналогично: [наш'ч'ной > наш'ной > нашной].
Лека ношт нощ :)
http://ru.forvo.com/search/нощ/ (http://ru.forvo.com/search/%D0%BD%D0%BE%D1%89/)
Цитата: _Swetlana от июня 16, 2016, 22:37
Лека ношт нощ :)
http://ru.forvo.com/search/нощ/ (http://ru.forvo.com/search/%D0%BD%D0%BE%D1%89/)
Это вы о чём?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 16, 2016, 07:59
Цитата: watchmaker от июня 16, 2016, 00:47
У нас попадается как через Щ (достаточно краткое), так и через чистое Ш.
[нач'ной > наш'ной > нашной] — закономерное развитие, церковнославянская форма в русском развивалась аналогично: [наш'ч'ной > наш'ной > нашной].
Не только развивалась, но и в употреблении первообразно оставалась :yes:
Цитата: Γρηγόριος от июня 16, 2016, 22:55
... в употреблении первообразно оставалась :yes:
Это что значит?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 16, 2016, 22:50
Цитата: _Swetlana от июня 16, 2016, 22:37
Лека ношт нощ :)
http://ru.forvo.com/search/нощ/ (http://ru.forvo.com/search/%D0%BD%D0%BE%D1%89/)
Это вы о чём?
Желаю вам спокойной ночи, приятных кошмаров.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 16, 2016, 23:28
Цитата: Γρηγόριος от июня 16, 2016, 22:55
... в употреблении первообразно оставалась :yes:
Это что значит?
Я имел ввиду, что в некотором глаголе тобою указанные переходы произошли, а в некотором — нет.
Цитата: Γρηγόριος от июня 16, 2016, 23:45
Я имел ввиду, что в некотором глаголе тобою указанные переходы произошли, а в некотором — нет.
Так не бывает.
В современном разговорном болгарском "нощно" звучит как "ношно". По твердости/мягкости, болгарское Ш находится между русскими Ш и Щ.
Цитата: W.The consonants /ʒ/, /ʃ/, /t͡ʃ/, and /d͡ʒ/ are considered hard and do not have palatalized variants, though they may have palatalization in some speakers' pronunciation.