Что-то я запутался в простом деле . Понятие "иметь" (в юридическом или геометрическом смысле) означает иногда "иметь это и более ничего в этом роде" , а иногда "иметь это и возможно что-либо ещё в этом роде" .
Если у человека трое детей , то на вопросы "у тебя есть ребёнок ?" и "у тебя есть 2 детей ?" он ответит "да" , а на вопрос "у тебя 2 детей ?" он ответит "нет" . Получается , что вопрос "у тебя 2 детей ?" подразумевает "ровно" , а вопрос с упоминанием слов "есть" или "иметь" подразумевает "как минимум" .
Однако выражение "имею 2 квартиры и 3 машины" подразумевает "ровно" , а не "как минимум" . То есть в утвердительной фразе значение этого слова меняется ?
P.S: Кажется сам понял . Если логическое ударение на "иметь" , это значит "как минимум" , а если на числе -- значит "ровно" .
Цитата: "okruzhor" от
Что-то я запутался в простом деле . Понятие "иметь" (в юридическом или геометрическом смысле) означает иногда "иметь это и более ничего в этом роде" , а иногда "иметь это и возможно что-либо ещё в этом роде" .
Вы пошли по стопам известнейших философов языка. :)
Тем не менее, между «имею» и «у меня есть» никакой особой разницы нет, вы там немножко перекрутили. Я попробую объяснить, в чем дело.
Был такой человек Пол Грайс, философ, который известен своим вкладом в прагматику, а точнее — он писал о том, как люди понимают друг друга с помощью языка. Согласно его теории, главная основа общения — кооперативный принцип (cooperative principle), который он описал с помощью четырех правил (Gricean maxims, http://en.wikipedia.org/wiki/Gricean_maxims). Высказывание может иметь обычный (conventional) смысл, то есть логический, и разговорный (conversational).
Возьмем фразу «у меня (есть) двое детей». Логический смысл предложения: «у меня есть как минимум двое детей», т.к. если у меня трое детей, то все равно двое же у меня тоже есть, правильно? И такая интерпретация вполне подходит некоторым контекстам.
Разговорый смысл складывается у собеседника исходя из «правила количества (информации)», которое гласит, что говорящий обычно являеется наиболее информативным, но не более чем это нужно в данном случае, т.е. если бы у него было трое детей, он бы и сказал, что у него трое детей, поэтому слушающий и понимает, что у него ровно двое детей.
(Если быть точным, то он понимает, что у него максимум двое детей. Добавив сюда логический смысл «минимум двое детей», в итоге получается, что у него ровно двое детей. Из x>=2 & x<=2 следует x=2. Но не будем усложнять подробностями.)
Это разумеется касается не только «иметь», а вообще всего измеримого в количествах. «Вася проехал сто км на машине», логически будет правдой даже тогда, когда Вася проехал двести, но мы поймем это именно как сто, потому что если бы было двести, нам бы так и сказали.
Почитайте тут: http://www2.sfs.uni-tuebingen.de/~hubert/Home/intro-ling-text/sem5.pdf
Именно про это на стр. 4.
Цитата: "okruzhor" от
P.S: Кажется сам понял . Если логическое ударение на "иметь" , это значит "как минимум" , а если на числе -- значит "ровно" .
Да, между прочим, действительно, интонация может повлиять на интерпретацию, тогда нужно учитывать «принцип способа», т.е. как это было сказано. Мне тоже кажется, что это вы верно заметили, но логического ударение может вообще нигде не быть.
Цитата: RawonaM от августа 17, 2006, 14:04
Тем не менее, между «имею» и «у меня есть» никакой особой разницы нет, вы там немножко перекрутили
Разница все-таки есть. Понятие принадлежности считают универсальным логическим понятием, которое связано с разными формами/способами выражения поссесивности в языке. Типологически выделяют два типа языков - habeo-языки и esse-языки. Основание - разница конструкций типа "я имею" и " у меня есть". Для обозначения поссесивности в русском языке, в отличие от английского, нормативна вторая конструкция с глаголом-связкой (не в этом ли основание для "пикантного" понимания фраз вроде "имею жену", вместо обычного "у меня есть жена").
Цитата: "омич" от
Разница все-таки есть.
Какая?
Цитата: RawonaM от августа 23, 2006, 11:25
Цитата: "омич" от
Разница все-таки есть.
Какая?
Прочитайте мой предыдущий пост до конца.
Цитата: "омич" от
Прочитайте мой предыдущий пост до конца.
Читал, все-таки ответа не нашел. Касательно «пикантного» значения: в английском (habeo-язык) оно тоже есть.
Возможно, это прямо не относится к вашей дискуссии. От "иметь" можно образовать императив: "Завтра имей при себе паспорт". А средствами "у меня есть" такое значение не получается выразить, в лучшем случае что-то типа оптативного: "Пусть у тебя завтра будет паспорт".
Цитата: RawonaM от августа 23, 2006, 15:07
Цитата: "омич" от
Прочитайте мой предыдущий пост до конца.
Читал, все-таки ответа не нашел. Касательно «пикантного» значения: в английском (habeo-язык) оно тоже есть.
Словом, думаю конструкции типа "Я имею", обозначающие принадлежность, в русском языке, наверное, по крайней мере не нормативны. Вот и фраза из песни В. Леонтьева звучит откровенно плохо: "Каждый хочет иметь и невесту и друга".
Цитата: омич от августа 23, 2006, 18:01Вот и фраза из песни В. Леонтьева звучит откровенно плохо: "Каждый хочет иметь и невесту и друга".
Читал одну статью, называлась она- "Каждый хочет иметь- не невесту, так друга", про то, как одному не очень трезвому субъекту приспичило поиметь приятеля, после того, как девушка отказала. Закончилось всё поножовщиной. А вот ещё из песни Моисеева-"Как хорошо друзей иметь". Фраза нормальная, но из уст Моисеева звучит с двояким смыслом, т.к. он с помощью сми создал себе такую репутацию.