Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Древо кабачковое

Автор mnashe, октября 16, 2020, 13:47

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

mnashe

Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2020, 07:51
такая интерпретация возможна, но, определенно, 2 тыс. лет назад многие считали иначе. В книге еноха стражи - совершенно точно не люди.
А ныне это воспринимается как два уровня понимания текста, простое и скрытое.

Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2020, 07:51
Чтобы не было ощущения, что это только христиане так впечатлились, в Кумране помимо самой книги еноха есть также другой апокриф на книгу Бытия, где рассказывается о том, что Ламех сомневался, его ли сын Ной или от Стражей и нефилимов. И долго допытывается у жены.
Ого, круто! Не знал.

Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2020, 07:51
Потом легенда благополучно забылась и сохранилась только у эфиопов.
Ну, у нас-то она тоже есть (и общеизвестна), просто считается относящейся к преданию, раз в каноническом писании её нет.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: ivanovgoga от октября 26, 2020, 08:11
В Индии представитель более высокой касты осквернится  связью с неприкасаемыми
Так у нас-то осквернение не акцентируется (если говорить о тексте Бытия и о предании, а не о книге Еноха).
Акцентируется хамас.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Vesle Anne

Цитата: mnashe от октября 26, 2020, 12:48
Ого, круто! Не знал.
При этом мы не можем знать, сколько различных подобных апокрифов на эту тему бытовало. Скорее всего, больше. Не знаю, почему их так волновали эти стражи/сыновья божьи. Но вот вплоть до третьего века (когда жил Мани), может даже чуть позже. Потом как-то интерес снижается. Вплоть до того, что книга Еноха целиком сохранилась только у эфиопов.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

zwh

Цитата: mnashe от октября 26, 2020, 12:51
Цитата: ivanovgoga от октября 26, 2020, 08:11
В Индии представитель более высокой касты осквернится  связью с неприкасаемыми
Так у нас-то осквернение не акцентируется (если говорить о тексте Бытия и о предании, а не о книге Еноха).
Акцентируется хамас.
А этот хамас с движением "Хамас" как-то связан?

Bhudh

Поскольку "Хамас" на самом деле "ХАМАС" и является акронимом, то нет.
Однако акроним явно выбирали не случайно, так как
Цитата: ВикиСамо слово «حماس‎» по-арабски означает «усердие, воодушевление, энтузиазм».
Про родственность ивритскому не в курсе.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

ivanovgoga

Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

forest

Цитата: mnashe от октября 25, 2020, 23:21
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2020, 23:19
Потому что она доавраамская. Есть хороший термин "допотпное" время, период когда рамок не было вообще.
Да.
Но всё равно очень необычно.
Да и во времена судей тоже говорится что "В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым."

forest

Цитата: mnashe от октября 25, 2020, 23:15
Цитата: forest от октября 24, 2020, 18:34
Не важно. Вообще это история. Напоминает о том как в мифологии других народов. Боги спускались к земным женщинам и от них рождались люди типа Геракла, Тесея.
Таки да, эта легенда сильно ломает шаблон.
И я не припоминаю других подобных историй в нашей традиции.
Ещё есть некоторая схожесть в имени и профессии сына Ламеха и римского бога.

forest

Цитата: mnashe от октября 25, 2020, 23:36
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2020, 22:12
Аврам и Сару сдавал напрокат под видом сёстры.
«...в меру своей испорченности».
Ну с нынешней точки зрения , это именно так и выглядит. Возможно во времена Авраама на это смотрели иначе. Это как примерно когда мадам Монтеспан стала любовницей Людовика XIV. А её муж  нашёл супругу, беременную от короля. Монтеспан, против ожидания общества, поднял большую шумиху в Париже, в то время как его родственники со стороны жены получили достойное вознаграждение, а парижское общество было ошеломлено его неблагодарностью, считая, что маркиз должен быть польщён такой честью.

forest

Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2020, 07:51
и тем не менее, в свое время она была просто таки безумно популярна
А когда она сошла на нет.?

_Swetlana

Цитата: forest от октября 26, 2020, 19:23
Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2020, 07:51
и тем не менее, в свое время она была просто таки безумно популярна
А когда она сошла на нет.?
Кто она? Кабачковая икра?
🐇

forest

Цитата: _Swetlana от октября 26, 2020, 19:36
Цитата: forest от октября 26, 2020, 19:23
Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2020, 07:51
и тем не менее, в свое время она была просто таки безумно популярна
А когда она сошла на нет.?
Кто она? Кабачковая икра?
Нет . Заморская баклажанная  ;D

mnashe

Цитата: ivanovgoga от октября 26, 2020, 15:40
Цитата: mnashe от Акцентируется хамас.
Насилие?
Приблизительно.
Выше я объяснил подробнее и привёл довольно много примеров.

Цитата: forest от октября 26, 2020, 17:10
Да и во времена судей тоже говорится что "В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым."
Не, очень необычно спаривание не-людей с людьми.

Цитата: forest от октября 26, 2020, 19:21
Ну с нынешней точки зрения, это именно так и выглядит. Возможно во времена Авраама на это смотрели иначе.
Дело не в том, с нынешней или во времена Авраама.
Дело в том, что нейтральный человек (любой эпохи) читает только то, что написано в тексте.
А вшивый читает о бане «между строк». При этом он совершенно уверен, что это не его личная интерпретация, а единственно возможный смысл тектса. В котором вообще никак баня не упоминается.
Много раз с таким сталкивался, в самых разных темах.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

_Swetlana

Цитата: forest от октября 26, 2020, 20:28
Цитата: _Swetlana от октября 26, 2020, 19:36
Цитата: forest от октября 26, 2020, 19:23
Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2020, 07:51
и тем не менее, в свое время она была просто таки безумно популярна
А когда она сошла на нет.?
Кто она? Кабачковая икра?
Нет . Заморская баклажанная  ;D
Понятно. Теперь акцентируется хумус.
🐇

ivanovgoga

Цитата: mnashe от октября 27, 2020, 00:18
Дело в том, что нейтральный человек (любой эпохи) читает только то, что написано в тексте.
А вшивый читает о бане «между строк».
;D
mnashe
Не ты ли говорил, что тексты Торы нельзя читать буквально, а надо их интерпретировать?  :)
Теперь ты говоришь, что нельзя ничего интерпретировать.
Цитировать11 Когда же он приближался к Египту, то сказал Саре, жене своей: вот, я знаю, что ты женщина, прекрасная видом;
12 и когда Египтяне увидят тебя, то скажут: это жена его; и убьют меня, а тебя оставят в живых;
13 скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя.
14 И было, когда пришел Аврам в Египет, Египтяне увидели, что она женщина весьма красивая;
15 увидели ее и вельможи фараоновы и похвалили ее фараону; и взята была она в дом фараонов.
16
И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды.
17 Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену Аврамову.
18 И призвал фараон Аврама и сказал: что ты это сделал со мною? для чего не сказал мне, что она жена твоя?
19 для чего ты сказал: она сестра моя? и я взял было ее себе в жену. И теперь вот жена твоя; возьми и пойди.
20 И дал о нем фараон повеление людям, и проводили его, и жену его, и все, что у него было.
Авраам продал жену Фараону. Что тут может быть по-другому? Разве не пользовались правители того времени услугами своих рабынь(наложниц) ?
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

mnashe

Цитата: Тора от
и взята была она в дом фараонов.
Цитата: ivanovgoga от
Авраам продал жену Фараону
О чём и речь.

Цитата: ivanovgoga от октября 27, 2020, 06:48
Что тут может быть по-другому?
Цитата: mnashe от октября 27, 2020, 00:18
При этом он совершенно уверен, что это не его личная интерпретация, а единственно возможный смысл тектса. В котором вообще никак баня не упоминается.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

ivanovgoga

Цитата: ivanovgoga от октября 27, 2020, 06:48
И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды
это ты кому оставил?  :)

Если помнишь, ты меня ВСЕГДА упрекал в том, что я "буквально  читаю Ветхий Завет, а это неприемлимо".
Теперь ты упрекаешь меня в обратном, хотя именно это и написано в тексте.
Ты уж определись. :)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

_Swetlana

Не рабыню, и не наложницу. Фараон вступил в законный брак. Мазлтов  ;D
ЦитироватьИ призвал фараон Аврама и сказал: ... и я взял было ее себе в жену.

Авраам получил так называемый махр, который в случае развода остаётся у бывшей жены:
ЦитироватьИ дал о нем фараон повеление людям, и проводили его, и жену его, и все, что у него было.
🐇

mnashe

Цитата: ivanovgoga от октября 27, 2020, 07:01
это ты кому оставил?  :)
Я-то тут при чём?
Это не я, а ты сделал вывод, что Авраам сознательно ради этого отдал жену фараону.
Текст Торы это не только никак не подтверждает, но и косвенно опровергает, сообщая о совершенно иной мотивации Авраама: «чтобы из-за тебя я выжил».
Некоторая двусмысленность, однако, есть, и она в той же самой фразе. Целиком она звучит так: «чтобы будет мне благо ради тебя — и я выживу».
Такая синтаксическая структура стандартно парсится так: «будет мне благо ради тебя» — в чём оно заключается? — «я выживу».
Но в следующей фразе сказано, что фараон сделал благо Аврааму ради неё, и сказано об этом ровно теми же словами (глагол отличается только породой: здесь пассив, там каузатив). Подобные параллели часто интерпретируются как намёк, так что, если отбросить вторую половину Авраамовой фразы, можно интерпретировать его слова как намёк на такой расчёт.
Поэтому я не сказал, что текст не допускает такой трактовки. Она возможна, но лишь как интерпретация, как чтение между строк. Прямым текстом — сказано, что Сара «была взята», то есть не спрашивали о согласии ни её, ни Авраама. Не считали нужным.
С Эстер, кстати, ровно то же самое. И теми же словами.

Offtop
Кстати, полученными в качестве компенсации за хамас подарками Авраам не воспользовался, а передал их своим детям, которых отправил подальше на восток (25:6). Но это уже далеко, и связь той истории с нашим текстом — тоже интерпретация.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Добавлю: подобная история повторяется в Торе трижды.
Авраɦам и Сара в Египте, Авраɦам и Сара в Палестине, Йицхақ и Ривқа в Палестине.
Истории практически идентичные, но во втором случае всё излагается гораздо более подробно.
И на это второе, подробное изложение никак невозможно натянуть гогину трактовку. Там нет ни малейших намёков, подобных упомянутому мной совпадению слов в соседних фразах в первой истории. Слова Авраɦама Саре на этот раз не цитируются, зато цитируется его ответ на упрёк Авиме́леха: «Ибо сказал [=подумал] я: только нет страха божьего в этом месте, и убьют меня из-за жены моей» (20:11).
Практически точное повторение историй даёт нам основание отнести этот ответ ко всем трём. Тем более, что вкратце то же самое сказано и в первой, египетской истории, и единственное, что позволяет допустить гогину интерпретацию, это упомянутое совпадение слов.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

forest

Цитата: mnashe от октября 27, 2020, 00:18
Не, очень необычно спаривание не-людей с людьми.
Насколько я понимаю по христианской традиции , ангелы не могут заниматься сексом. Возможно что изначально могли, но в связи с этими событиями Бог их стерилизовал.  :donno:

forest

Цитата: _Swetlana от октября 27, 2020, 00:37
Понятно. Теперь акцентируется хумус.
Попробовал хумус, не понравился что то. Может халтура была

ivanovgoga

Цитата: mnashe от октября 27, 2020, 12:54
Текст Торы это не только никак не подтверждает, но и косвенно опровергает, сообщая о совершенно иной мотивации Авраама: «чтобы из-за тебя я выжил».
Но тем не менее он не отказался от всего этого добра за Сару, а значит - продал, раз фараон заплатил за нее.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

ivanovgoga

Цитата: mnashe от октября 27, 2020, 12:54
Прямым текстом — сказано, что Сара «была взята», то есть не спрашивали о согласии ни её, ни Авраама. Не считали нужным
Но он сам пришел в Египет, хотя знал, что так и будет. И придя предупредил Сару как себя вести и в результате срубил за это бабла.
По уголовному кодексу "это заранее спланированное преступление и преступный сговор с целью получения выкупа".
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

mnashe

Цитата: forest от октября 27, 2020, 17:19
Цитата: mnashe от Не, очень необычно спаривание не-людей с людьми.
Насколько я понимаю по христианской традиции, ангелы не могут заниматься сексом. Возможно что изначально могли, но в связи с этими событиями Бог их стерилизовал.  :donno:
В нашей тоже.
Но у этих двух особый случай: их Бог воплотил в этом мире аналогично людям. То есть они устроены как люди, только вместо человеческой души там то, что изначально воплощаться не предназначено.
А раз всё устроено как у людей, то и спариваться, конечно, могут, и детей зачинать.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр