Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Нидерсорбские падежи

Автор Andrei N, июня 14, 2009, 21:30

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Andrei N

Хотелось бы узнать об их количестве. Дело в том, что в некоторых книгах не упоминается о звательном падеже. Вот и хочу узнать, есть ли он. И если есть, то как он образуется. Благодарю.
[здесь должно что-то быть]

lehoslav

Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Andrei N

Цитата: lehoslav от июня 14, 2009, 21:35
Нет его.
О, спасибо... А это всегда так было или только сейчас так стало? А есть ли хоть какие-нибудь слова сохранившие его? А как с этим дела обстоят в верхнелужицком?
[здесь должно что-то быть]

lehoslav

Цитата: Андрей N от июня 14, 2009, 21:42
А это всегда так было или только сейчас так стало?
В старых текстах еще есть. Я затрудняюсь сказать, когда исчез.

Цитата: Андрей N от июня 14, 2009, 21:42
А есть ли хоть какие-нибудь слова сохранившие его?

В одном из пограничных говоров, в котором нет звательного, есть bóžo (боже). Но это на 100% верхнелужицкое влияние (в церкви там использовали верхнелужицкий). В литературном нижнелужицком языке такой формы насколько мне известно нет - я знаю mój bog (боже мой).

Цитата: Андрей N от июня 14, 2009, 21:42
А как с этим дела обстоят в верхнелужицком?
Во верхнелужицком звательный образуется лишь от существительных мужского рода с помощью окончания -о (в нескольких случаях -е).
Единственное слово женского рода, которое в качестве ислючения имеет форму звательного это mać - зв. maći (мать). Но здесь заметна тенденция использовать форму maći в значении именительного падежа.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Andrei N

Спасибо, Лехослав. А я-то думал, что только в русском такое "безобразие" возможно.
[здесь должно что-то быть]

Artemon

А вы много знаете языков, где звательная форма (не падеж!) отличается от формы именительного падежа? По-моему, это не такое уж непопулярное лишение.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

lehoslav

Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Alone Coder

Цитата: Artemon от июня 15, 2009, 18:43
звательная форма (не падеж!)
Вы имеете строгое определение падежа? Слушаю :))

lehoslav

Цитата: lehoslav от июня 14, 2009, 21:35
А есть ли хоть какие-нибудь слова сохранившие его?
Здесь надо упомянуть слова:
wujo "дядя", śeśko "двоюродный брат"
имена типа: Mato

Сегодня это конечно формы именительного падежа, но исторически - звательного.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Artemon

Падеж указывает на связь между словами. На связь между какими словами указывает звательная форма?
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Alone Coder

На связь между какими словами указывает родительная форма "водки" в предложении "Водки!"?

Artemon

За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Alone Coder

А "официант!" - это эллипсис от "О уважаемый товарищ официант!".

Artemon

За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

lehoslav

Цитата: Artemon от июня 15, 2009, 19:19
На связь между какими словами указывает звательная форма?
Напр. звательным выражается подлежащее при сказуемом во втором лице.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Alone Coder

В предложении "[О уважаемый товарищ] официант, [дайте] водки!" слово "официант" привязано к восклицанию "о" (можно считать его предлогом) и своей вокативностью (особенно подчёркиваемой этим "о" или особой формой типа "уважаемый товарищу официанте") указывает, что тут 2-е лицо, то есть просьба "дайте" относится к нему (а не к соседу за столиком).

Lennie

Цитата: Alone Coder от июня 15, 2009, 19:45
слово "официант" привязано к восклицанию "о" (можно считать его предлогом)

Слово "официант" не привязано к восклицанию "о", которое предлогом считать не стоит. В школьной традиции "официант" считается обращением и как член предложения вообще не рассматривается. Обращение не является подлежащим: "Официант, дамы хочут исчо шааапанского!"

"Привязано" оно не к какому-то слову в предложении, а к самой ситуации, в которой происходит коммуникация. Еще точнее - к самим участникам коммуникативного акта. Именно поэтому про звательный падеж во многих грамматиках делается оговорка, что это "не совсем" падеж. Он действительно не выражает "отношений между словами".

Lennie

Цитата: Alone Coder от июня 15, 2009, 19:45
указывает, что тут 2-е лицо

На подразумеваемое второе лицо указывает сама форма императива. "Офииант, дайте водки!" - это односоставное определенно-личное предложение.

Alone Coder

Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 23:33
Слово "официант" не привязано к восклицанию "о", которое предлогом считать не стоит.
В таком случае слово "жены" в предложении "Зубы у жены болят" тоже не привязано к "у", которое предлогом считать тоже не стоит.

Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 23:33
Обращение не является подлежащим
"жены" тоже не является подлежащим.

Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 23:33
В школьной традиции "официант" считается обращением и как член предложения вообще не рассматривается.
Школьная традиция лингвистике не указ.

Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 23:33
Именно поэтому про звательный падеж во многих грамматиках делается оговорка, что это не совсем падеж.
Процитируйте определения падежа из этих грамматик.

Alone Coder

Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 23:37
На подразумеваемое второе лицо указывает сама форма императива.
Форма императива указывает только на то, что тут второе лицо, а не на то, что вторым лицом является официант (а не сосед и не пианист). Кто конкретно является адресатом, указано в обращении.

Lennie

Цитата: Alone Coder от июня 15, 2009, 23:45
Школьная традиция лингвистике не указ.
Однако вам хорошо бы хотя бы с ней для начала ознакомиться.

Alone Coder

Вам бы для начала надо ознакомиться с Орфовики.

Lennie

Цитата: Alone Coder от июня 15, 2009, 23:54
Вам бы для начала надо ознакомиться с Орфовики.

Да ознакомился. 8-) Это там, где в массы населения Кокосовых островов несут Правила 1956 года? И обсуждают экономические преимущества и недостатки введения ятя с трема сверху?

Alone Coder

Плохо ознакомились. Так вы будете опровергать мои контрпримеры и приводить определения?

Lennie

Цитата: Alone Coder от июня 16, 2009, 00:00
Так вы будете опровергать мои контрпримеры и приводить определения?
В таком императивном тоне не буду. Я вообще-то не обязан вам устраивать бесплатный ликбез и краеведение с танцами.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр