Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Узколобость мифа об упрощении языков

Автор cumano, февраля 23, 2012, 05:22

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Валер

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2012, 18:46
Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 18:44
Да и шлялись как Вы говорите больше, и контактировали
Часть наиболее активных шлявшихся германцев тащемта довольно быстренько была выпилена другими языками...
Это о каких?
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Nevik Xukxo


Валер

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2012, 18:48
Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 18:47
Это о каких?
франки, готы, вандалы, лангобарды, свевы...
Ну так и размешались в ту самую кашу которая собственно и изменяет языки, а сохранившиеся германские разве мало контактировали :)
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Alone Coder

Цитата: Маркоман от ноября 21, 2012, 18:05
"сына", "доча" довольно редкие варианты, применяемые для особой выразительности.
Кроме того, они так же выглядят в именительном падеже и склоняются.

discipulus

А вот если сравнить древнегреческий  с современным греческим, то можно ли сказать, что язык упростился ?  Опять же, все дело в критериях, но мне кажется, что древнегреческий выучить намного сложнее, чем современный язык.
То же самое, если сравнить санскрит и хинди. Мне кажется, здесь можно говорить об упрощении.
Можно ли говорить, что за последние 20 лет русский язык упростился и можно ли сказать, что он усложнился за счет использования матерных слов в современной литературе и эллочкинолюдоедских штучек типа "приведмедвед", "как-то-так", "кульная герла", "лайкни по пикчеру", "фьючерс", "лизинг", "окей",  "викенд", "кагдилА"... ? Мне кажется, это не только упрощение, по крайней мере в сфере лексики, но и примитивизация.

Еще мысль такая, что говоря об упрощении или усложнении, нужно всегда говорить о конкретной паре языков, а не обобщать, плюс сравнивать явления одного порядка. Например, классическую цицероновскую латынь с современным литературным испанским, а не вульгарную латынь с литературным испанским. Опять же, можно ли сравнивать средневековую латынь с разговорным испанским ?
Сначала нужно выработать критерии сравнения, что с чем сравнивать,  определиться с понятиями "сложный" и "простой", выбрать языковую пару и методически сравнить, как предлагал Квас...
А так, казацким наскоком на форуме решить сей архисложный  вопрос не получится. Тут серьезное исследование нужно и то это даст результат только по конкретной паре языков.
Одно можно сказать точно - простых языков нет, и говорить, что итальянский или испанский просты для изучения - неправомерно и так говорят только дилетанты. Но выучить английский несомненно легче, чем китайский или санскрит и правомерно говорить, что санскрит - на порядок сложнее английского. 
В общем, нужны критерии.

troyshadow

итого,чем больше носители шляются и смешиваются,тем больше язык упрощается,хотя бы в плане средней понятности и простоты изучения для всех  пользователей создающегося пиджина.
возможно,все языки и упрощаются в зависимости от требуемой степени пиджинизации,т.е. соотношения разноязычных элементов и непохожести языков?

Валер

Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Солохин

Цитата: Alone Coder от ноября 21, 2012, 19:30
Цитата: Маркоман от ноября 21, 2012, 18:05"сына", "доча" довольно редкие варианты, применяемые для особой выразительности.
Кроме того, они так же выглядят в именительном падеже и склоняются.
Точно! Я люблю мою дочу.
Выходит, "доча" - это не звательный, а тот же именительный.
Это просто особая ласкательная форма.
Мама-папа-сына-доча
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

troyshadow

Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 19:49
Это упрощение. В смысле объяснения :)
я пытаюсь понять сам механизм упрощения,раз уж очевидно его наличие...сойдет и схема,хотя дополнений тоже б желательно...
видимо,это не совсем миф...

Валер

Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 20:07
Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 19:49
Это упрощение. В смысле объяснения :)
я пытаюсь понять сам механизм упрощения,раз уж очевидно его наличие...сойдет и схема,хотя дополнений тоже б желательно...
видимо,это не совсем миф...
Дл кого-то миф, для кого-то - не миф. Я ж говорю, дискуссия показала что даже саму сложность языка всяк по-своему понимает. :)
Чисто теоретически - если когда-то в языке Х были всякие аффиксы-окончания, значит они тем носителям несли важную для них инфу.  И если в языке потомке мы их не наблюём, то, выходит, для новых носителей есть в языке инфа поважней
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Triton

Цитата: Валер от ноября 17, 2012, 12:08
Берём ИЕ-языки. Выборка приличная. Считаем валящиеся. Считаем невалящиеся. Сравниваем
Неразрешимая трудность возникает уже на фазе "берём".
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Валер

Цитата: Triton от ноября 21, 2012, 20:21
Цитата: Валер от ноября 17, 2012, 12:08
Берём ИЕ-языки. Выборка приличная. Считаем валящиеся. Считаем невалящиеся. Сравниваем
Неразрешимая трудность возникает уже на фазе "берём".
В смысле?
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Triton

Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Triton

Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 20:22
Цитата: Triton от ноября 21, 2012, 20:21
Цитата: Валер от ноября 17, 2012, 12:08
Берём ИЕ-языки. Выборка приличная. Считаем валящиеся. Считаем невалящиеся. Сравниваем
Неразрешимая трудность возникает уже на фазе "берём".
В смысле?
В том смысле, что само понятие "количество языков" не существует.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Triton

Цитата: Bhudh от ноября 21, 2012, 20:35
Вот это бюро переводов (антиреклама!) так не думает:
Пусть не думает. А мы будем думать.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

troyshadow

Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 20:15
Дл кого-то миф, для кого-то - не миф. Я ж говорю, дискуссия показала что даже саму сложность языка всяк по-своему понимает. :)
Чисто теоретически - если когда-то в языке Х были всякие аффиксы-окончания, значит они тем носителям несли важную для них инфу.  И если в языке потомке мы их не наблюём, то, выходит, для новых носителей есть в языке инфа поважней
мне кажется,языки упрощаются(может,стоит в кавычки взять,чтоб не порвали сразу:-)) в сторону избавления от избыточности:если предлог с существительным достаточно точно для носителей передает информацию,требуемую на данном этапе развития,окончания падежей-избыточны и исчезают,и так далее...

troyshadow

Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 20:15
Дл кого-то миф, для кого-то - не миф. Я ж говорю, дискуссия показала что даже саму сложность языка всяк по-своему понимает. :)
Чисто теоретически - если когда-то в языке Х были всякие аффиксы-окончания, значит они тем носителям несли важную для них инфу.  И если в языке потомке мы их не наблюём, то, выходит, для новых носителей есть в языке инфа поважней
мне кажется,языки упрощаются(может,стоит в кавычки взять,чтоб не порвали сразу:-)) в сторону избавления от избыточности:если предлог с существительным достаточно точно для носителей передает информацию,требуемую на данном этапе развития,окончания падежей-избыточны и исчезают,и так далее...

Штудент

Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 19:48
итого,чем больше носители шляются и смешиваются,тем больше язык упрощается,хотя бы в плане средней понятности и простоты изучения для всех  пользователей создающегося пиджина.
возможно,все языки и упрощаются в зависимости от требуемой степени пиджинизации,т.е. соотношения разноязычных элементов и непохожести языков?
Вот не люблю, когда швыряются словом "пиджин" напропалую, вот не люблю. :wall:
Wahn, Wahn, überall Wahn!

troyshadow

Цитата: Штудент от ноября 21, 2012, 20:55
Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 19:48
итого,чем больше носители шляются и смешиваются,тем больше язык упрощается,хотя бы в плане средней понятности и простоты изучения для всех  пользователей создающегося пиджина.
возможно,все языки и упрощаются в зависимости от требуемой степени пиджинизации,т.е. соотношения разноязычных элементов и непохожести языков?
Вот не люблю, когда швыряются словом "пиджин" напропалую, вот не люблю. :wall:
предложите другой общепонятный термин для гибрида двух и более языков?

troyshadow

Цитата: Штудент от ноября 21, 2012, 20:55
Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 19:48
итого,чем больше носители шляются и смешиваются,тем больше язык упрощается,хотя бы в плане средней понятности и простоты изучения для всех  пользователей создающегося пиджина.
возможно,все языки и упрощаются в зависимости от требуемой степени пиджинизации,т.е. соотношения разноязычных элементов и непохожести языков?
Вот не люблю, когда швыряются словом "пиджин" напропалую, вот не люблю. :wall:
предложите другой общепонятный термин для гибрида двух и более языков?

Штудент

Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 21:03
предложите другой общепонятный термин для гибрида двух и более языков?
Нет, не предложу. Мне не нравится применение термина, а не он сам. А здесь он явно не к месту, т.к. процессы "упрощения" языков к пиджинизации в собственном смысле этого слова не имеют.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

FA

Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 21:03
предложите другой общепонятный термин для гибрида двух и более языков?
а термин "гибрид" ни чего не проясняет и ни сколько не понятнее, особенно если учесть явление конвергенции языков и культур... выходит, что все - гибрид?
вот здесь: //en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: //invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Lodur

Цитата: FA от ноября 21, 2012, 22:08выходит, что все - гибрид?
В теме не хватает козака с апологией "глобального суржика". ;)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

FA

вот здесь: //en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: //invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр