Изменения в фонетике грабара (древнеармянского)

[Urvakan]

Так, ну насчёт горсти коня по сию пору в неведении, а насчёт кушака золота - срд кустык "пояс" < գոտի, МФА (в.-арм.) goti "пояс"; кр.-цыг. пхол "золото" < փող, МФА (в.-арм.) pʰoʁ "деньги". В каком веке было заимствование?
(и тишинаааааааа...)

Так, со словом "граст" мы разобрались.

Горсть в армянском - бурр, буррн

Все остальные слова из списка в настоящее время имеют указанную форму.

[гранитокерам]

Еще хотел бы обратить внимание на слово "кусок", которое во многих южных диалектах цыганского языка имеет форму "котор", что полностью соответствует древнеармянской форме կոտոր (до выпадения "о" в первом слоге).

да и кроме куска много чего еще есть. а когда о выпал?

[Романо рат]

Кстати. Какой-таки из этих звуков - древнеармянский ղ? Обратил внимание на разночтения в Википедии. См. аудиопроигрыватель в правой части.

•   ɮ 
•   ʟ 
•   ɫ 

Подводя итоги. Итак. По приведённым выше данным, по всем пунктам, можно датировать заимствования 8-10 веком?

Какие языки могли заимствовать слова с древнеармянского в 8-10 веке? И имеет ли смысл мне найти заимствования с ղ, свести их в список и попробовать датировать их, оглядываясь на историю контактов?

когда о выпал?

Лингвохронологоэтногафический допрос продолжается

[Urvakan]

Еще хотел бы обратить внимание на слово "кусок", которое во многих южных диалектах цыганского языка имеет форму "котор", что полностью соответствует древнеармянской форме կոտոր (до выпадения "о" в первом слоге).

да и кроме куска много чего еще есть. а когда о выпал?

Думаю, что никак не раньше 10 века, и не повсеместно. Точнее сказать затрудняюсь. Можно ссылаться на письменные источники, но они далеко не всегда отражают реалии живой речи, тем более что в некоторых диалектах  "о" в первом слоге и ныне здравствует. Так что, не факт.

[гранитокерам]

короче, как я понял, опять ничего этим не добьешься. блин, какие мы загадочные))

[Urvakan]

Романо рат,  большинство ученых склоняется к тому, что это был  ɫ

Вполне вероятен и переход   ɫ >  ʟ  > ղ

А вот  ɮ я бы вообще исключил из возможных вариантов.

[Urvakan]

короче, как я понял, опять ничего этим не добьешься. блин, какие мы загадочные))

И не говори )))

Интересно, а существуют ли какие-нибудь карты, на которых было бы показано, в какой  именно части Армянского нагорья в основном жили цыгане? На всей территории - вряд ли. А так можно было хотя бы примерно предположить, какая именно диалектная группа большего всего оказала влияние на язык. Ясно, что и с диалектами тогда была иная ситуация, но все-равно общую картину это могло бы дать. 

[Романо рат]

Неожиданно...
Источник

Curiously, the Lomavren of the Bosa living in Armenia and the Southern Caucasus lacks these Armenian loanwords adopted by Romani. Although both dialects are characterised by Armenian influence, they do not share even one common word of Armenian origin.

Интересно, а существуют ли какие-нибудь карты, на которых было бы показано, в какой  именно части Армянского нагорья в основном жили цыгане? На всей территории - вряд ли. А так можно было хотя бы примерно предположить, какая именно диалектная группа большего всего оказала влияние на язык. Ясно, что и с диалектами тогда была иная ситуация, но все-равно общую картину это могло бы дать.

Думается, что она бы составлялась по армянской диалектологии, т.е. тем путём, которым мы сейчас идём. На всякий случай спросил Мазикину и Цветкова/Сеславинскую, теперь когда ответят. Думается, что в России искать нечего, возможно будет у Ярона Матраса (Манчестерский университет увлекался составлением карт), но я по-буржуйски свободно не шпрехаю.

А вот  ɮ я бы вообще исключил из возможных вариантов.

Осталось разобраться с "ʁ" и вносить там на обсуждение правки (статья "Армянское письмо", кажется).

[гранитокерам]

Романо рат, мазикину? да че она знает то, Дэвла

[Романо рат]

мазикину? да че она знает то, Дэвла

Не спорю. Но она слышала учёных-цыганологов и хотя бы (надеюсь) имеет представление кто с чем работает.

[Urvakan]

Неожиданно...
Источник

Curiously, the Lomavren of the Bosa living in Armenia and the Southern Caucasus lacks these Armenian loanwords adopted by Romani. Although both dialects are characterised by Armenian influence, they do not share even one common word of Armenian origin.

Интересно, а существуют ли какие-нибудь карты, на которых было бы показано, в какой  именно части Армянского нагорья в основном жили цыгане? На всей территории - вряд ли. А так можно было хотя бы примерно предположить, какая именно диалектная группа большего всего оказала влияние на язык. Ясно, что и с диалектами тогда была иная ситуация, но все-равно общую картину это могло бы дать.

Думается, что она бы составлялась по армянской диалектологии, т.е. тем путём, которым мы сейчас идём. На всякий случай спросил Мазикину и Цветкова/Сеславинскую, теперь когда ответят. Думается, что в России искать нечего, возможно будет у Ярона Матраса (Манчестерский университет увлекался составлением карт), но я по-буржуйски свободно не шпрехаю.

А вот  ɮ я бы вообще исключил из возможных вариантов.

Осталось разобраться с "ʁ" и вносить там на обсуждение правки (статья "Армянское письмо", кажется).

Судя по очень немногочисленному материала по ломаврэну, наибольшее влияние на него оказал каринский диалект (в основном, северо-восток современной Турции и частично северо-запад современной Армении). И действительно, ни одного общего с романи заимствования из армянского. Скорее всего, это все-таки разные волны миграции, и еще можно предположить, что предки ромэн остановились немного восточнее - скорее всего, в Араратской долине и на территориях к югу и к востоку от нее.

А с "ʁ" как раз все в порядке - именно так звучит ղ в современном армянском языке.

[гранитокерам]

Urvakan, а я всегда говорил и говорю, что рома бошам родня не ближе чем хиндустанцам.

А с "ʁ" как раз все в порядке - именно так звучит ղ в современном армянском языке.

а как это, кстати?ну примерно

[Романо рат]

А с "ʁ" как раз все в порядке - именно так звучит ղ в современном армянском языке.

а как это, кстати?ну примерно

  ʁ  , но он как бы недифферециированный звонкий увулярный, и на странице его два подвида: щелевой (ʁ̝) и полугласный (ʁ̞) со звучаниями.

Я извиняюсь перед участниками диалога, но по семейным обстоятельствам вынужден сворачиваться до середины или конца декабря, посмотрим. Разъезды скоро начнутся у меня. Подводя промежуточные итоги диалога - сузили диапазон 8-12 до 8-10 и дифференциировали и локализовали бошей и ромэн тех веков. Потом (это я себе же памятку тут же пишу) надо будет сначала поинтересоваться на молгене насчёт датировки появления бошей-ломаврей по генмаркерам и, зная уже приблизительно время и место появления обоих групп, попробовать представить себе, в каких исторических событиях они могли участвовать, и попробовать найти их след в первоисточниках тех лет, - таким образом, постараться ещё более сузить диапазон.