Карта:
(http://www.ljplus.ru/img4/b/a/bahmanjon/Iranian_lang_rus.jpg)
Обратите внимание, как вклиниваются ваханцы между сарыкольцами и остальными шугнано-рушанцами. Они там не поздние пришельцы, вытеснившие/ассимилировавшие кого-то, говорившего на шугнано-рушанских языках?
Вроде обсуждали не раз, сарыкольцы — шугнано-рушанские отселенцы.
Если обсуждали, то меня там не было. :)
А когда они отселялись, известно? Язык-то у них все равно от других шугнано-рушанских довольно сильно отличается.
Ну как "довольно"... Так себе отличается...
Когда отселились, неизвестно. Но понятно, что не очень давно и вдоль Бартанга.
Цитата: Iskandar от декабря 12, 2018, 20:53
вдоль Бартанга.
Что-то не похоже, чтобы вдоль Бартанга можно было туда пройти. Горы между верхним течением Бартанга и сарыкольцами едва ли легко проходимы.
Имею в виду, что сарыкольский сближается с языками по Бартангу. Как они конкретно пересекали Восточный Памир, кто ж их знает...
Ясно, что ничего не ясно. :)
Вообще-то там один приличный путь для миграции - Ваханский коридор, в котором ваханцы и живут. И при этом у ваханцев общие изоглоссы с хотаносаками (причем по большей части скорее контактные, чем унаследованные), а сарыкольцы, у которых таких изоглосс нет, сидят как раз между ними и Хотаном. В общем, ничего не понятно. :donno:
Вопросы интересные. Если у вас не имеется знания по этим вопросам, киё Искандар, просто скажите не знаете, зачем вот этот надменный тон?? И вообще что происходит с людьми этого форума?? Где не ткнись, там обязательно найдется кто-нибудь задранные носы кому по барабану тема обсуждения, лишь бы людей вокруг "поставить на место".
Мне кажется по состоянию географию самого Памира тяжело что-то сказать. Ясно, что в течение всех средних веков какие-то изолированные горные иранские группы нападобие памирских и ягнобского существовали и были разбросаны по всей территоррии Средней Азии, Восточного Туркестана и Афганистана/Пакистана. Персизация, тюркизация, кховаризация, пуштинизация продолжались медленно и сегодня этот процесс присутствует. Например ванджский язык Памира окончательно исчез только 100 лет назад. Ясное дело, что памироидные языки существовали по всей Фергане, например, где топонимика сплошь восточно-иранские и имеется очень необычные персидские говоры с массой восточно-иранизмов. Например персидские говоры северной части Ферганы, города Косонсой и Чуст.
Ваханский по происхождению скорее всего Таримский язык и скорее всего ареал распространения действительно мог доходить до Хотана. То есть некогда этот язык мог бы быть сильным и доминантным языком и расширился до Памира, ассимилируя местных. Но потом основная масса ваханцев подобно хотанцам перешли на турки-хагани, а неболсшая часть сохранилась на Памире.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 12, 2018, 22:08
И при этом у ваханцев общие изоглоссы с хотаносаками (причем по большей части скорее контактные, чем унаследованные)
Перечислим?
*с́w > š
Дальше?
Цитата: арьязадэ от декабря 12, 2018, 22:41
Если у вас не имеется знания по этим вопросам, киё Искандар, просто скажите не знаете, зачем вот этот надменный тон?? И вообще что происходит с людьми этого форума?? Где не ткнись, там обязательно найдется кто-нибудь задранные носы кому по барабану тема обсуждения, лишь бы людей вокруг "поставить на место".
Вы что за ерунду пишете?
Цитата: Iskandar от декабря 13, 2018, 06:07
Цитата: Devorator linguarum от декабря 12, 2018, 22:08
И при этом у ваханцев общие изоглоссы с хотаносаками (причем по большей части скорее контактные, чем унаследованные)
Перечислим?
*с́w > š
Дальше?
*с́w > š как раз должно быть унаследованным.
А вот скорее всего контактные:
- аблативный послелог хс. jsa, jse; вах. cә "из, от";
- эпентеза в 3 л. ед. ч. наст. вр. глагола: хс. yanīmä "они делают", yīndä "он делает"; вах. pεvәm "я пью", pīt "он пьет";
- упрощение аффрикат в 3 л. ед. ч. наст. вр.: хс. dṛjsāre "они держат", dṛysde "он держит"; вах. wεrεčәm "я устаю", wεrεšt "он устает";
- сходный суффикс каузатива: хс. baj- "испытывать ущерб", bajev- "наносить ущерб" ; вах. lʌk- "двигаться", lʌkәv- "двигать";
- сходная связка в именном сказуемом: хс. ttai, вах. tei (+ сюда же афг. dai).
(Все перечисленные примеры взяты у Герценберга, но он на унаследованные и контактные их не разделяет.)
Поскольку еще у ваханцев в языке есть архаизмы, которые как бы отрывают их от всех остальных иранцев, включая хотаносаков, то чисто по лингвистическим данным картина выглядит так, будто ваханский должен был пройти несколько этапов сближения и отдаления от других иранских языков:
1) выделение внутри праиранского диалекта, потомками которого являются и ваханский, и хотаносакский (и другие средневековые "сакские", о которых сохранилось гораздо меньше сведений; для простоты они дальше не упоминаются);
2) отделение ваханского в самостоятельное плавание, а хотаносакский продолжает общее развитие с другими иранскими;
3) вторичное сближение ваханского с хотаносакским (который к этому времени от других иранских тоже оторвался);
4) сближение ваханского с другими памирскими языками (на самом деле это сближение могло начаться уже давно и происходить в том числе параллельно с 3-й стадией).
Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2018, 15:57
- аблативный послелог хс. jsa, jse; вах. cә "из, от";
Общеиранский
Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2018, 15:57
- эпентеза в 3 л. ед. ч. наст. вр. глагола: хс. yanīmä "они делают", yīndä "он делает"; вах. pεvәm "я пью", pīt "он пьет";
Подобная "эпентеза" в ваханском в корнях типа *Сawa-: ϑawәm 'горю' — ϑit 'горит' (*ϑáwati), где *-awa- > *-au закономерно > вах. i. Очевидно, что в и глаголе пить *páβati > *paut > вах. pit.
Точно так же *Сaya-ti > Сit: wәzәyәm 'приду' — wizit 'придёт' (*a-zayati)
В ваханском вообще плохо с умляутом.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2018, 15:57
упрощение аффрикат в 3 л. ед. ч. наст. вр.: хс. dṛjsāre "они держат", dṛysde "он держит"; вах. wεrεčәm "я устаю", wεrεšt "он устает";
А что ещё должно происходить с аффрикатами, если сохраняется t? Точно такие же упрощения возникают в шугнано-рушанских языках, где тоже -t. И в ваханском упрощения явно недавние, широко фиксируются вариации типа δict — δist 'доит'
Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2018, 15:57
- сходный суффикс каузатива: хс. baj- "испытывать ущерб", bajev- "наносить ущерб" ; вах. lʌk- "двигаться", lʌkәv- "двигать";
Вах. -ыv : -ovd, мундж. -ov : -evd, пашто -aw, парачи -ēw.
Такая дистрибуция давно позволяла подозревать ареальное заимствование из индоарийских (др.инд. *-āpaya-)
Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2018, 15:57
- сходная связка в именном сказуемом: хс. ttai, вах. tei (+ сюда же афг. dai).
Неясно, «сюда же» ли, потому что вах. tәy : tыw выводится также из *hišta- 'стоять', как и хот.сак. ṣta- : stāta- 'стоять', '
быть' (не связано с хот.сак. ttai), что тоже ареальное "индоарийское".
И что тогда? Из ваханско-сакских параллелей остается одно пресловутое *с́w > š, которое в принципе может быть и результатом параллельного развития (возможно, даже не связанного с контактами)? :what:
Я не знаю. Я два часа "надменно задрав нос" всё это поднимал и перепроверял.
По части выводов — это к вам.
Есть-ли в памирских языках нуристанский субстрат? Во многих преданиях памирских таджиков аборигенами их земель считаются кафиры-сияхпуши, часть которых ушла в Нуристан, часть была ассимилирована.
Забыл написать, что в средние века основным населением Каратегина и Дарваза были кумиджии, чьё имя напоминает санскритское камбоджа и греческое комеды. Потомками камбоджей являются нуристанцы.
Как у вас всегда всё просто: потомками этих являются вон те...
Цитата: Hajimurad от декабря 13, 2018, 18:52
Есть-ли в памирских языках нуристанский субстрат?
Пишут, что там бурушаскский субстрат может быть (как и у нуристанцев). Проявляется особенно в структурных изменениях (в частности, в построении местоимений). Видимо, в лексике тоже что-то должно быть, но лексику в этом плане, насколько я знаю, никто нормально не исследовал.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2018, 19:09
(в частности, в построении местоимений).
Например? :)
(моя любимая тема)
Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2018, 19:09
Видимо, в лексике тоже что-то должно быть, но лексику в этом плане, насколько я знаю, никто нормально не исследовал.
В ваханском есть немного заимствований, культурного свойства.
Цитата: Iskandar от декабря 13, 2018, 19:15
Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2018, 19:09
(в частности, в построении местоимений).
Например? :)
(моя любимая тема)
Сейчас поднимать литературу по сабжу некогда, поэтому приведу пока только одну цитату.
Л.Р. Додыхудоева. Памирские языки // Языки мира. Иранские языки III. Восточноиранские языки. М., 2000. С. 72:
ЦитироватьРяд общих субстратных черт (особенно реализация категории единичного/общего, развитие категории отчуждаемой/неотчуждаемой принадлежности, сближение спряжения ряда непереходных глаголов с переходными) может быть объяснен древнейшими контактами П.я. [= памирских языков] с доиндоевропейским языком региона, послужившим субстратом (исследователи этих лингвистических категорий в П.я. высоко оценивают вероятность того, что в этой роли выступил изолированный язык бурушаски).
Цитата: Iskandar от декабря 13, 2018, 18:59
Как у вас всегда всё просто: потомками этих являются вон те...
- у нуристанцев есть этнонимы ком, камоз, происходящие от камбоджа.
- по преданиям таджиков, зафиксированным Бобринским, сияхпуши бежали в Катор (есть нуристанское племя катор).
Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2018, 19:09
Цитата: Hajimurad от декабря 13, 2018, 18:52
Есть-ли в памирских языках нуристанский субстрат?
Пишут, что там бурушаскский субстрат может быть (как и у нуристанцев). Проявляется особенно в структурных изменениях (в частности, в построении местоимений). Видимо, в лексике тоже что-то должно быть, но лексику в этом плане, насколько я знаю, никто нормально не исследовал.
Ну буриши живут на севере Пакистана, а так среди таджиков Сарыколя есть потомки выходцев из Канджута(буришской области).
А с местоимениями что?
В общем, насколько помню, там личные местоимения 2 л. мн.ч. перестроены по бурушаскинской модели, и что-то в указательных местоимениях тоже усложнилось. Почитайте статью Д.И. Эдельман "К субстратному наследию Центральноазиатского языкового союза", Вопросы языкознания, 1980, № 5. Пересказывать своими словами, извините, не буду. Мне сейчас надо по работе кое-что на компьютере набирать.
В бурушаски есть эксклюзивные и инклюзивные местоимения ?
Цитата: Leo от декабря 13, 2018, 22:26
В бурушаски есть эксклюзивные и инклюзивные местоимения ?
Нет.
Цитата: Hajimurad от декабря 13, 2018, 18:52
Во многих преданиях памирских таджиков аборигенами их земель считаются кафиры-сияхпуши, часть которых ушла в Нуристан, часть была ассимилирована
а, если кроме преданий, что известно о доарийских жителях Памира?
Предания — наше всё!
Пуштуны вон вообще от иудеев происходят... Потерянные колена израилевы, не хухры-мухры...
Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2018, 22:00
В общем, насколько помню, там личные местоимения 2 л. мн.ч. перестроены по бурушаскинской модели, и что-то в указательных местоимениях тоже усложнилось. Почитайте статью Д.И. Эдельман "К субстратному наследию Центральноазиатского языкового союза", Вопросы языкознания, 1980, № 5. Пересказывать своими словами, извините, не буду. Мне сейчас надо по работе кое-что на компьютере набирать.
Ну понятно, это только у меня на всё время есть.
К сожалению, по поводу знаменитой модели местоимения 2 лица мн.ч. в виде
ta + 1 pl в этой статье (как и во многих других) только общие слова:
Цитироватьср. такое образование <...> и, по-видимому, в раннем бурушаски (ср. буруш. uŋ, вершик. un «ты» ~ ma «вы»).
Что-то непонятно, каким образом это соответствует модели ta + 1 pl (бактрийский, шугнано-рушанские, язгулямский, ишкашимский, под вопросом пашто и ормури, где может быть просто заимствование и некоторые сюда же любят натягивать ваханский, на мой взгляд, мало основательно). Которая, вообще говоря, повторяет общеиндоарийскую (все континентальные индоарийские + восточнодардские), но отсутствует в центральнодардских, нуристанских, мунджанском (и парачи до кучи). То есть, наоборот наиболее изолированных языках региона!
Как и непонятно, что там было в "раннем бурушаски", вершикское un, например, однозначно вторичное (там фонетический процесс -ŋ > -n).
Цитата: арьязадэ от декабря 12, 2018, 22:41
Ваханский по происхождению скорее всего Таримский язык и скорее всего ареал распространения действительно мог доходить до Хотана.
Откуда это вообще следует? Ведь сакские языки померли и ваханский не их потомок. :???
И вообще толкового генеалогического древа иранских, походу, не существует - всё какие-то ареальные игрища. :(
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2018, 08:36
Откуда это вообще следует?
Ниоткуда.
И этот человек меня обвинил в том, что я "не знаю, но задираю нос"... :fp:
Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 07:04
Предания — наше всё!
Пуштуны вон вообще от иудеев происходят... Потерянные колена израилевы, не хухры-мухры...
Наличие нуристанцев в Памире доказывается не только преданиями, но и сведениями мусульманских географов о племенах кумиджии, название которых связано с камбоджами Гиндукуша, что говорит о том что предки нуристанцев населяли прежде обширные земли от Кандагара до Памира.
Насчёт пуштунов: иметь родство с древним культурным народом, из которого вышли всемирно известные пророки Муса и Иса (мир им) почетнее, чем происходить от малоизвестных кушан и эфталитов, имена которых (Канишка и Михиракула) запомнили только индусы.
Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 07:22
Что-то непонятно, каким образом это соответствует модели ta + 1 pl
Личные местоимения в бурушаски:
| ________ | 1 sg | 2 sg | 1 pl | 2 pl |
| Прямой падеж | je | ūn, ūŋ, ūm | mi | ma |
| Косвенный падеж | ja | ūŋe, ūŋ- | mi, mim- | ma, mam- |
| Посессивная форма | a- | gu- | mi-, me- | ma- |
Цитата: Hajimurad от декабря 14, 2018, 11:49
Насчёт пуштунов: иметь родство с древним культурным народом, из которого вышли всемирно известные пророки Муса и Иса (мир им) почетнее, чем происходить от малоизвестных кушан и эфталитов, имена которых (Канишка и Михиракула) запомнили только индусы.
А пуштуны и памирские народы вообще происходят от кого-то исторического? Может, они ещё в праиранское время засели в горах. :umnik:
Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 07:04
Предания — наше всё!
Пуштуны вон вообще от иудеев происходят... Потерянные колена израилевы, не хухры-мухры...
Всех пуштунов надо срочно репатриировать в Израиль!.. :smoke:
;D
Генеалогия — штука строгая, против неё не попрёшь.
Этнонимия — это вообще одна из аксиоматических основ исторического процесса.
Кстати, похоже, что у пуштунов общих фонетических развитий с хотаносаками побольше, чем у ваханцев. Например:
*θr-/*-θr- > пушт. dr-/-r-, хс. dr-/-r- vs. вах. tr, осет. rt, мундж. x̌r, парф. hr, перс. s;
*fr-/*-fr- > пушт. w(V)r-/-wr-, хс. br-/-wr- vs. вах. r-/-pr-, осет. r-/-rf-, мундж. fr-/-rf-, парф. fr, перс. fVr-/-rf-;
*-rt- > пушт. ṛ, хс. ḍ vs. вах. rt, осет. rd, мундж. r, парф. rd, перс. rd.
Ага. Но опять же неясно, насколько это общее наследие
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2018, 13:52
А пуштуны и памирские народы вообще происходят от кого-то исторического? Может, они ещё в праиранское время засели в горах. :umnik:
Мунджанцы должны быть от саков-хаумаварга, потому что они называют себя breγεyo, что считается происходящим от этого древнего этнонима. Среди других иранских языков наиболее близкими к мунджанскому считаются шугнано-рушанские с язгулямским, так что вполне возможно, что язык саков-хаумаварга и был их общим праязыком (если он, конечно, был единым в то время).
Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 16:44
Ага. Но опять же неясно, насколько это общее наследие
Неясно. Мне что-то кажется, что скорее это контактное, чем унаследованное. Но никакой уверенности нет, конечно.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 14, 2018, 16:58
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2018, 13:52
А пуштуны и памирские народы вообще происходят от кого-то исторического? Может, они ещё в праиранское время засели в горах. :umnik:
Мунджанцы должны быть от саков-хаумаварга, потому что они называют себя breγεyo, что считается происходящим от этого древнего этнонима. Среди других иранских языков наиболее близкими к мунджанскому считаются шугнано-рушанские с язгулямским, так что вполне возможно, что язык саков-хаумаварга и был их общим праязыком (если он, конечно, был единым в то время).
В вики написано, что мунджанский близок к бактрийскому и родственнен пушту. Шугнано-Рушанский вроде описывается как отдельная группа. Ваханский группируют с хотаносакским.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2018, 13:52
Цитата: Hajimurad от декабря 14, 2018, 11:49
Насчёт пуштунов: иметь родство с древним культурным народом, из которого вышли всемирно известные пророки Муса и Иса (мир им) почетнее, чем происходить от малоизвестных кушан и эфталитов, имена которых (Канишка и Михиракула) запомнили только индусы.
А пуштуны и памирские народы вообще происходят от кого-то исторического? Может, они ещё в праиранское время засели в горах. :umnik:
Вроде Памир заселялся амюргийскими саками( хаомаварга) и кушанами-юэчжи. Гиндукуш же населяли аборигены-камбоджи ( предположительно нуристанцы) и хиониты/эфталиты (родственны кушанам).
Цитата: Hajimurad от декабря 14, 2018, 17:17
В вики написано, что мунджанский близок к бактрийскому и родственнен пушту. Шугнано-Рушанский вроде описывается как отдельная группа. Ваханский группируют с хотаносакским.
Шугнано-рушанские, конечно, отдельная группа, но про то, что им ближе всего язгулямский, а следующий по близости мунджанский, есть серьезная книга В.С. Соколовой "Генетические отношения мунджанского языка и шугнано-язгулямской языковой группы". Бактрийский к мунджанскому действительно очень близок, а пушту, видимо, дальше, чем шугнано-рушанские.
Про ваханский мы долго уже здесь обсуждаем, можно его группировать с хотаносакским или нет. Получается, что скорее нет, чем да.
Цитата: Hajimurad от декабря 14, 2018, 17:24
Вроде Памир заселялся амюргийскими саками( хаомаварга) и кушанами-юэчжи. Гиндукуш же населяли аборигены-камбоджи ( предположительно нуристанцы) и хиониты/эфталиты (родственны кушанам).
Разные народы появлялись там в разное время. Из иранцев на Памире еще во время Ахеменидов жили хаомаварга - видимо, в Бадахшане, где сейчас распространены памирские языки, но возможно, и в каких-то других местах (по одной из гипотез, например, они были и в Фергане). Во II в. до н.э. пришли кушаны-юэчжи, но они еще до этого на территории восточного Казахстана подчинили саков-тиграхауда и с ними смешались, так что непонятно, собственно, какой язык они принесли на Памир и в Афганистан - старый юэчжийский, язык саков-тиграхауда (если эти саки их в языковом отношении ассимилировали) или оба. Во всяком случае, когда они добрались до Индии, называли их там "шака" и, судя по записанным индийцами именам, язык их был близким к хотаносакскому. Про то, на каком языке говорили хиониты/эфталиты, вообще ничего неизвестно.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 14, 2018, 16:58
Мунджанцы должны быть от саков-хаумаварга, потому что они называют себя breγεyo, что считается происходящим от этого древнего этнонима.
Марквартом, упокой его душу?
Не годится никак.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 14, 2018, 17:34
Бактрийский к мунджанскому действительно очень близок
Не очень.
Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 19:15
Цитата: Devorator linguarum от декабря 14, 2018, 17:34
Бактрийский к мунджанскому действительно очень близок
Не очень.
Почему?
Если числительные, например, сравнить, то почти один в один. При том, что у всех других значительно отличаются.
Начинать надо всегда с непохожего
Бактр. αταο ~ мундж. ošḱá '8'
Куда это годится?
По всей остальной морфологии ещё хуже.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 14, 2018, 16:58
Мунджанцы должны быть от саков-хаумаварга, потому что они называют себя breγεyo, что считается происходящим от этого древнего этнонима.
Нуууу... нужна этимология. А то похоже на вольное творчество сакофилов. :what:
Это как с Шугнаном и Ишкашимом якобы от саков же. :fp:
Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 19:38
Начинать надо всегда с непохожего
Бактр. αταο ~ мундж. ošḱá '8'
Куда это годится?
Это, конечно, не годится, но почему вы берете одну изолированную непохожую форму и игнорируете множество похожих?
бактр. мундж.
1. ιωγο yū
2. λοι lu
4. σοφαρο čfūr
5. πανζο ponǰ
С другими иранскими языками (кроме, конечно, близкородственного мунджанскому йидга) у бактрийского такого близкого сходства нет.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 14, 2018, 16:58
Мунджанцы должны быть от саков-хаумаварга, потому что они называют себя breγεyo, что считается происходящим от этого древнего этнонима.
Георг Валентинович Моргенстьерне, да будет память о нём в веках, специально разобрал breγεyo в контексте местных топонимов.
1) Это не "мунджанцы так себя называют", это слово бытует у йидга.
2) Это не этноним вообще, а топоним. Йидга так называют Мунджан.
3) Ср., напр., кати Mřū̃-gul 'Мунджан'. Учитывая, что Munjān — это арабизация перс. Mungān, Breγεyo, скорее всего, имеет праформу *Mr̥gatā, относящую этот топоним к кругу иранских топонимов с Marga-/Margu- 'луг', 'пастбище'.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2018, 19:49
Цитата: Devorator linguarum от декабря 14, 2018, 16:58
Мунджанцы должны быть от саков-хаумаварга, потому что они называют себя breγεyo, что считается происходящим от этого древнего этнонима.
Нуууу... нужна этимология. А то похоже на вольное творчество сакофилов. :what:
Это как с Шугнаном и Ишкашимом якобы от саков же. :fp:
Про Ишкашим писала Пахалина. Она сакофилка? :-\
Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 20:00
Георг Валентинович Моргенстьерне, да будет память о нём в веках, специально разобрал breγεyo в контексте местных топонимов.
В какой работе? Интересно было бы почитать. А то я-то нашел эту версию у Герценберга, который приводит ее без ссылок на источники как что-то, не вызывающее сомнения.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 14, 2018, 19:58
Это, конечно, не годится, но почему вы берете одну изолированную непохожую форму и игнорируете множество похожих?
А как вы будете объяснять
непохожую?
Ср. вах. at, пашто atə́
Похожими формы могут быть по разным причинам, а непохожесть уже означает не-преемственность.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 14, 2018, 19:58
С другими иранскими языками (кроме, конечно, близкородственного мунджанскому йидга) у бактрийского такого близкого сходства нет.
Да ну что вы, обычные восточноиранские формы.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 14, 2018, 20:03
В какой работе? Интересно было бы почитать.
Georg Morgenstierne, "The Name Munjān and Some Other Names of Places and Peoples in the Hindu Kush," BSO(A)S 6, 1930, pp. 439-44; repr. in idem, Irano-Dardica, Wiesbaden, 1973, pp. 110-15.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 14, 2018, 20:01
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2018, 19:49
Цитата: Devorator linguarum от декабря 14, 2018, 16:58
Мунджанцы должны быть от саков-хаумаварга, потому что они называют себя breγεyo, что считается происходящим от этого древнего этнонима.
Нуууу... нужна этимология. А то похоже на вольное творчество сакофилов. :what:
Это как с Шугнаном и Ишкашимом якобы от саков же. :fp:
Про Ишкашим писала Пахалина. Она сакофилка? :-\
А хаому-то варят ишкашимцы?
Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 20:20
Цитата: Devorator linguarum от декабря 14, 2018, 20:03
В какой работе? Интересно было бы почитать.
Georg Morgenstierne, "The Name Munjān and Some Other Names of Places and Peoples in the Hindu Kush," BSO(A)S 6, 1930, pp. 439-44; repr. in idem, Irano-Dardica, Wiesbaden, 1973, pp. 110-15.
Спасибо, почитаю.
Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 20:19
А как вы будете объяснять непохожую?
Ср. вах. at, пашто atə́
Похожими формы могут быть по разным причинам, а непохожесть уже означает не-преемственность.
Заимствование. :donno:
Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 20:19
Цитата: Devorator linguarum от декабря 14, 2018, 19:58
С другими иранскими языками (кроме, конечно, близкородственного мунджанскому йидга) у бактрийского такого близкого сходства нет.
Да ну что вы, обычные восточноиранские формы.
Да где же обычные? Сравните в других восточноиранских языках:
пушту 1. yaw; 2. dwa; 4. tsalór; 5. pindzə́;
ваханский 1. yī(w); 2. bū(y); 4. cыbы̄r; 5 pānʒ;
ишкашимский 1. ug; 2. dь(w); 4. cьfur; 5. půnz.
Отдельные случаи сходства, конечно, встречаютя (так, ишкашимская "четверка" очень похожа и на мунджанскую, и на бактрийскую, а "пятерка" вообще у всех почти одинаковая), но системное сходство только между бактрийским и мунджанским.
Цитата: злой от декабря 14, 2018, 20:22
А хаому-то варят ишкашимцы?
А вы хотите, чтобы варили? ::) Фигушки. Они давно из зороастрийцев исмаилитами заделались. А раз кончился зороастризм, то кончилась и хаома.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 14, 2018, 20:55
Да где же обычные? Сравните в других восточноиранских языках:
Честно говоря, я уже который день трачу по два-три часа на разгребание грандиозных выводов, которые вы здесь делаете за пять минут, и мне немножко надоело. Я бы мог потыкать вам "субстратным" местоимением 2 pl (которые вообще не сходятся) и морфологией имени (есть несводимые отличия, относящие два языка к двум разным ареалам), чтобы ещё попоказывать, что бактрийский и мунджанский всё-таки не
очень близки. Но у меня уже нет сил. Так что оставляю вас наслаждаться "системными" местоимениями.
Прошу меня простить :)
Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 21:22
Цитата: Devorator linguarum от декабря 14, 2018, 20:55
Да где же обычные? Сравните в других восточноиранских языках:
Честно говоря, я уже который день трачу по два-три часа на разгребание грандиозных выводов, которые вы здесь делаете за пять минут, и мне немножко надоело.
Вообще-то примерно 70% из того, что я здесь пишу - это не мои выводы, сделанные за пять минут, а то, что я прочитал у Герценберга, Пахалиной, Соколовой, Эдельман и других иранистов, которые профессионально этими вопросами занимались многие годы. Я ж не сам, например, про субстрат в местоимениях придумал, а пересказал их выводы (а в конкретном материале, на которых они основаны, каюсь, особо не разбирался, т.к. эти работы читал давно, и из них в памяти сохранились главным образом выводы). Так что если считаете, что пересказанные мной утверждения данных уважаемых авторов неверны, то все претензии к ним, а не ко мне.
Вот про сходство бактрийских числительных с мунджанскими и отличия их от других языков - это из оставшихся 30% моих собственных наблюдений. И, увы, утверждениями, что на самом деле там все сходства "обычные восточноиранские", вы меня не убедили. Потому что по крайней мере в отношении числительных языковый материал свидетельствует об обратном.
Про различия в бактрийской и мунджанской морфологии имени я помню. Но, собственно, они свидетельствует только о том, что мунджанский не является непосредственным продолжением засвидетельствованного в письменных памятниках бактрийского. Признанию того, что эти два языка друг к другу генетически ближе, чем к любым другим иранским языкам, они совершенно не мешают.
А йидга что такое? Диалект мунджанского? :???
Цитата: Devorator linguarum от декабря 14, 2018, 20:58
Они давно из зороастрийцев исмаилитами заделались.
А на Памире был зороастризм? И вообще у каких иранцев он точно был? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2018, 21:57
А йидга что такое? Диалект мунджанского? :???
Фактически да. Йидга - это мунджанцы, переселившиеся не очень давно (ну, может быть, лет 300 назад) в Пакистан. И помнящие о своем переселении.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2018, 21:58
А на Памире был зороастризм? И вообще у каких иранцев он точно был? :umnik:
Считается, что был. Точно он был, помимо персов и близких к ним западноиранских народов, у согдийцев, бактрийцев и хорезмийцев. Про всех остальных только предположения, хотя и неплохо обоснованные.
Чттобы обобщать выводы, полезно проверять их по разным источникам и исследованиям. Чтобы делать выводы, нелишне анализировать максимально возможный доступный материал, релевантный предмету. Всё это затратно по ресурсам и времени. В режиме "прочёл/увидал — поделился выводом" работать, конечно, проще.
Цитата: Iskandar от декабря 15, 2018, 09:25
Чттобы обобщать выводы, полезно проверять их по разным источникам и исследованиям. Чтобы делать выводы, нелишне анализировать максимально возможный доступный материал, релевантный предмету. Всё это затратно по ресурсам и времени. В режиме "прочёл/увидал — поделился выводом" работать, конечно, проще.
ей Богу не понимаю. зачем свое сознание загнать в какие-то узкие рамки, искусственно созданные, причем?? для чего вот это постоянное давление на людей, чтобы они боялись чего-то писать и какие-то свои идеи озвучивать?? зачем постоянно убивать инициативу?? Зачем вот этот вот свободный Лингвофирум превращать в очередную официальную Академию, серую и неинтересную и безликую, где всё давно уже застыло и объем знания на нём Уже никакой ценности не представляет ибо 99% враньё??
Пусть люди выскажут свою точку зрения, пусть поделятся своими мыслями, пусть пофантазируют. Есть чем ответить, ответьте, в противном случае идите занимайтесь написанием своей статьи и публикуете его в каком нибудь Академическом журнале, где его будут читать два человека, зато вы сможете накопить баллы для Вашей докторской диссертации, ну и зарплата у Вас будет больше на два гривня.
Цитата: арьязадэ от декабря 15, 2018, 11:26
Пусть люди выскажут свою точку зрения, пусть поделятся своими мыслями, пусть пофантазируют. Есть чем ответить, ответьте, в противном случае идите занимайтесь написанием своей статьи и публикуете его в каком нибудь Академическом журнале, где его будут читать два человека, зато вы сможете накопить баллы для Вашей докторской диссертации, ну и зарплата у Вас будет больше на два гривня.
:E: блестяще ! عالی است !
Статья в тему:
http://vostokoved.pro/component/k2/item/51-k-etnolingvisticheskoj-istorii-iranoyazychnykh-narodov-pamira-i-vostochnogo-gindukusha.html (http://vostokoved.pro/component/k2/item/51-k-etnolingvisticheskoj-istorii-iranoyazychnykh-narodov-pamira-i-vostochnogo-gindukusha.html)
Автор утверждает, что сначала ваханцы, а потом шугнано-рушанцы пришли на Памир с востока, из Синьцзяна. Можно верить, или Искандар эту точку зрения тоже разнесет в пух и прах? :???
Цитата: Devorator linguarum от декабря 15, 2018, 14:54
а потом шугнано-рушанцы пришли на Памир с востока, из Синьцзяна.
Наибольшая дробность у «северопамирцев» с запада: значительно отличающиеся ванджский - язгулямский - шугнано-рушанцы. У последних — аналогично ниже по Пянджу больше (в каждой долинке по полноценному языку), выше — меньше (в долинах Шугнана слабо отличающиеся диалекты, за счёт чего шугнанский язык и «берёт» количеством). Плюс так и не добрались до несчастных ишкашимцев...
Нормальный вывод — прасеверопамирский распространялся по Пянджу снизу вверх.
Цитата: арьязадэ от декабря 15, 2018, 11:26
Пусть люди выскажут свою точку зрения, пусть поделятся своими мыслями, пусть пофантазируют
А у вас в биохимии тоже кто хочет фантазирует чего хочет?
Вообще говоря, я не то, что не "запретил" фантазировать. И прав таких не имею. Я наоборот сказал, фантазируйте сколько хотите.
Цитата: Iskandar от декабря 14, 2018, 20:00
Георг Валентинович Моргенстьерне, да будет память о нём в веках, специально разобрал breγεyo в контексте местных топонимов.
1) Это не "мунджанцы так себя называют", это слово бытует у йидга.
2) Это не этноним вообще, а топоним. Йидга так называют Мунджан.
3) Ср., напр., кати Mřū̃-gul 'Мунджан'. Учитывая, что Munjān — это арабизация перс. Mungān, Breγεyo, скорее всего, имеет праформу *Mr̥gatā, относящую этот топоним к кругу иранских топонимов с Marga-/Margu- 'луг', 'пастбище'.
Почитал статью Моргенстьерне. В большей часть статьи, конечно, написано то, что вы кратко в этих трех пунктах изложили, но у него в конце там добавлена Additional Note, которая, собственно, и посвящена разбору гипотезы Маркварта про происхождение breγεyo из haumavargā, с которой Моргенстьерне смог познакомиться только после написания основной части статьи. В общем, он эту гипотезу не отвергает. Отмечает только некоторые фонетические сложности, но сам же и указывает, как они могут быть преодолены.
Что выглядит адекватнее:
—банальный топоним, происходящий из хорошо распространённого нарицательного слова, находящийся в ряду других местных топонимов
— внеконтекстное сохранение названия народа, неизвестно как относящегося к местному населению, вымершего тысячи лет назад
?
Да, забыл задисклеймерить в очередной раз: фантазируйте на здоровье
Цитата: Iskandar от декабря 15, 2018, 19:34
Цитата: Devorator linguarum от декабря 15, 2018, 14:54
а потом шугнано-рушанцы пришли на Памир с востока, из Синьцзяна.
Наибольшая дробность у «северопамирцев» с запада: значительно отличающиеся ванджский - язгулямский - шугнано-рушанцы. У последних — аналогично ниже по Пянджу больше (в каждой долинке по полноценному языку), выше — меньше (в долинах Шугнана слабо отличающиеся диалекты, за счёт чего шугнанский язык и «берёт» количеством). Плюс так и не добрались до несчастных ишкашимцев...
Нормальный вывод — прасеверопамирский распространялся по Пянджу снизу вверх.
Вот и мне так кажется. Помимо особенностей диалектного дробления, которые вроде как говорят о распространении по Пянджу снизу вверх, еще у меня большие сомнения о присутствии иранцев в южной части Синьцзяна в VII до н.э., когда предполагается приход оттуда предков ваханцев. И ладно ваханцы из Синьцзяна, язык которых от других иранских сильно отличается, но как могли прийти оттуда северопамирцы, языки которых носят значительно больше "общеиранский" характер и, следовательно, не могли быть в древности географически оторванными от других иранских диалектов?
Цитата: Iskandar от декабря 15, 2018, 20:05
Что выглядит адекватнее:
—банальный топоним, происходящий из хорошо распространённого нарицательного слова, находящийся в ряду других местных топонимов
— внеконтекстное сохранение название народа, неизвестно как относящегося к местному населению, вымершего тысячи лет назад
?
Да и то, и другое адекватно, в принципе. Вас же не смущает, что эстонцы до сих пор называют русских вятичами, а латыши кривичами, хотя оба эти славянских племени уже тыща лет как не существуют? А китайцев - о Боже! - вся Европа и половина Азии поныне называют словом, происходящим от имени династии, которая исчезла примерно в то же время, что и саки хаумаварга.
"Мунджан" — это топоним, а не имя народа.
И династий у них не было.
А у кривичей и вятичей были династии? Топонимы из имен народов запросто получаются, так же как и наоборот.
Что касается слов Munǰān < *Mungān и Breγεyo - вообще не факт, что это исторически одно и то же. В той же статье Моргенстьерне упоминается, что в старых арабских источниках Мунджан выступает в форме M.nd.ǰān, а сангличцы и сейчас называют его Mandežān, что невозможно вывести ни из haumavargā, ни из *Mr̥gatā.
Breγεyo — тем более точно такой же топоним, вписывающийся в ряд местных.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 15, 2018, 20:38
а сангличцы и сейчас называют его Mandežān, что невозможно вывести ни из haumavargā, ни из *Mr̥gatā.
Которое нисколько не исконно сангличское.
В общем понятно, романтика же интереснее банальностей...
Это ещё при том, что никто не знает точно, что значит haumavargā
Варящие хаому.
На каком языке?
Там есть проблемы?
Цитата: Iskandar от декабря 15, 2018, 20:43
В общем понятно, романтика же интереснее банальностей...
В Афганистане есть провинция Тахар, а в Таджикистане - Согдийская область. Караул! Это романтика! :uzhos:
Цитата: Karakurt от декабря 15, 2018, 20:58
Там есть проблемы?
Вообще говоря, "Этимологический словарь иранского глагола" корня *warg- со значением "варить" не упоминает. Но там есть, например, *war(H)- "смешивать".
Цитата: Devorator linguarum от декабря 15, 2018, 21:20
В Афганистане есть провинция Тахар, а в Таджикистане - Согдийская область. Караул! Это романтика! :uzhos:
Поинтересуйтесь, когда и по поводу чего они появились.
В Афганистане есть ещё провинция Пактика. Со времён Страбона, не иначе!
Цитата: Iskandar от декабря 15, 2018, 21:43
Поинтересуйтесь, когда и по поводу чего они появились.
Я как-то всегда думал, что афганский Тохаристан исторический...
ЦитироватьIt was established in 1964 when Qataghan Province was divided into three provinces: Baghlan, Kunduz and Takhar.
Вообще эта местность называлась исторически Талукан.
Тохаристан — значительно более широкое понятие и содержит обычную модель название народа + -истан.
Можно сравнить с иранской провинцией Илам. Нельзя же утверждать, что это исконное продолжение названия Элама. Хотя названа, конечно, в честь него. В XX в.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 15, 2018, 21:20
Караул! Это романтика! :uzhos:
В том-то и дело, что это именно что примеры историографического романтизма.
Н-да. Не знал. Полагал, что уж во всяком случае афганский-то Тахар напрямую от средневекового Тохаристана происходит.
А как вы думаете, почему Моргенстьерне, имея собственную версию происхождения слова Breγεyo, не отвергает "романтичную" версию Маркварта, а относится к ней вполне серьезно?
Вообще в целом, не совсем верными во всей этой истории являются очень часто сам подход к проблеме и даже принятые в последние 50-100 лет назад терминологии. Терминологии принятые европейцами, которые плохо разбирались и сегодня плохо разбираются в деталях вопроса. То есть, европейцы находятся в капкане своих наработок, созданных за последние 50-100 лет. Главная ошибка тут в том, что очень часто европейцы уверены, что они знают язык и культуру разных сообществ лучше чем сами носители. Это хорошо видно на примере персидского языка, когда европейци издали сотни тысяч статей, будучи уверенными, что они знают персидский язык лучше чем сами персы. Большинство этих ученых персидского-то тольком или вообще не знают, но пишут свои академические статьи. Эти статьи становятся основой для следующего поколения учёных, и таким образом европейцы создают свою "науку". Результатом всей этой бурной деятельности является то, что "ничего не понятно" по любым вопросам. И тут история многочисленных восточноиранских языков от Хотана и Тумшука до Согда, Хорезма и Бактрии, как результат вот этой деятельности пустого в пороженное, когда ничего не понятно. Всех запутали и сами себя запутали. И другим не дают, чтобы над темой думали, ибо мали что вся их "наука", коллективная и персональная, рухнет в одночасье.
Фрипулья!
Цитата: Iskandar от декабря 15, 2018, 19:34
Нормальный вывод — прасеверопамирский распространялся по Пянджу снизу вверх.
Прасеверопамирский был? :)
Цитата: Devorator linguarum от декабря 15, 2018, 20:15Вас же не смущает, что эстонцы до сих пор называют русских вятичами
по моему это историографический миф.
венедами они их называют, а не вятичами :(
название между прочим родом аж из бронзового века :)
Цитата: Devorator linguarum от декабря 15, 2018, 20:07
еще у меня большие сомнения о присутствии иранцев в южной части Синьцзяна в VII до н.э., когда предполагается приход оттуда предков ваханцев.
Можно «пофантазировать», что ваханский — потомок горных кочевников-саков, «киргизов» древнего мира.
А может праиранский зародился в Вахане и ваханский просто три тыщи лет сидит там. :smoke:
Да, там же Аирьяна Ваэджа :)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 16, 2018, 08:15
Цитата: Iskandar от декабря 15, 2018, 19:34
Нормальный вывод — прасеверопамирский распространялся по Пянджу снизу вверх.
Прасеверопамирский был? :)
А чё нет? Насколько я понимаю, прасеверопамирский = прашугнанорушаноязгулямский. :tss:
Интересно все-таки, откуда ишкашимцы взялись. Если шугнано-рушанцы с язгулямцами составляют единую языковую группу и к ним весьма близко примыкают мунджанцы, то про ишкашимцев двже неясно, они сюда же или, например, ближе к пуштунам.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 16, 2018, 18:12
Интересно все-таки, откуда ишкашимцы взялись. Если шугнано-рушанцы с язгулямцами составляют единую языковую группу и к ним весьма близко примыкают мунджанцы, то про ишкашимцев двже неясно, они сюда же или, например, ближе к пуштунам.
Соколова В.С. Генетические отношения мунджанского языка и шугнано-язгулямской языковой группы
Настоящая работа продолжает исследование генетических отношений памирских языков, начатое книгой "Генетические отношения язгулямского языка и шугнанской языковой группы" (Л., 1967), в заключении которой указывается, что для определения следующего (после язгулямо-шугнанского) этапа памирской языковой общности надлежит прежде всего выявить, какой из остальных памирских языков (ишкашимский, ваханский, мунджанский) наиболее близок к шугнано-язгулямской группе.
Цитата: Leo от декабря 17, 2018, 13:58
Цитата: Devorator linguarum от декабря 16, 2018, 18:12
Интересно все-таки, откуда ишкашимцы взялись. Если шугнано-рушанцы с язгулямцами составляют единую языковую группу и к ним весьма близко примыкают мунджанцы, то про ишкашимцев двже неясно, они сюда же или, например, ближе к пуштунам.
Соколова В.С. Генетические отношения мунджанского языка и шугнано-язгулямской языковой группы
Настоящая работа продолжает исследование генетических отношений памирских языков, начатое книгой "Генетические отношения язгулямского языка и шугнанской языковой группы" (Л., 1967), в заключении которой указывается, что для определения следующего (после язгулямо-шугнанского) этапа памирской языковой общности надлежит прежде всего выявить, какой из остальных памирских языков (ишкашимский, ваханский, мунджанский) наиболее близок к шугнано-язгулямской группе.
Из Вики:
Среди других памирских языков ишкашимский типологически наиболее близок ваханскому[6], на что указывают значительные сходства в фонетике, грамматике, а также большой массив общей лексики, однако сумма структурных различий всё же не позволяет встроить ишкашимский в диалектный континуум ваханского.
Чё-й-то вы вдруг на "скучных академиков" стали ссылаться?
Цитата: Iskandar от декабря 17, 2018, 14:46
Чё-й-то вы вдруг на "скучных академиков" стали ссылаться?
:), это вы писали Искандар?
Я окадэмик?
Там ссылка на Пахалину. Правда без страницы.
Я думаю, что нужно немного пересмотреть общий подход к данному региону. Думаю история запутывается когда мы в качестве объекта изучения, берем выдуманные 50-100 лет назад вещи. Например, мы сначала придумываем "нацию", например "узбекскую нацию" или "таджикскую нацию". А потом мы придумываем "тюрков" назвав всех подряд "тюрками", или "арийцев" назвав всех подряд "арийцами" и назначав главными арийцами ... немцев или русских на худой конец. А потом мы пишем под них истории, очень разнообразные, разнобойные и запутывающие. Тысячи, если не сотни тысяч, "учёных" будут на эти разношерстные и разнобойные истории писать свои статьи, потом на этих статьях будут строиться другие статьи, потом третьи. Информационный мусор, накопленный таким образом, конечно ничего никому не объясняет, скорее всего наоборот, всех запутывает. Но это на руку академикам. Им же нужно чтобы всё было сложно и запутано, для разгадки которого государство должно потратить денег, поддерживая "великих" умов.
Оседлый и городской восточно-иранский мир. Согд, Хорезм, Бактрия, Хотан, Тумшук - это те области, которые были письменными. Фергана долго оставалось страной деревень, даже топоним Кава-канда (Коканд) упоминается как название реки, а не города. Были еще области Чач и Усрушана, город Каш (иранский "гар" - гора, была дабавлена позже), о которых есть сведения. Памир, Кафиристан, Пуштунхва - тёмный лес, но скорее всего иранцы тут сидят долго, но с динамикой. Медленная ассимилияция неиранцев (бурушаки, кафиры, дарды) и неиранцами (дарды), и друг друга.
Вопрос тут о термине "саки". Скорее всего саки тут не причем. Кому-то причудилось, что хотанцы или памирцы это саки. Скорее всего вот этот оседлый и городской Восточно-Иранский мир это совсем другой мир, некий культурный континуум от Согда и Хорезма до Хотана и Тумшука, и скорее всего экспансия иранских языков на восток в сторону Хотана произошло либо со стороны Ферганы или со стороны тех горных областей, где сегодня живут ваханцы и пуштуны.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 16, 2018, 18:12
Если шугнано-рушанцы с язгулямцами составляют единую языковую группу и к ним весьма близко примыкают мунджанцы,
Интересно, в таком случае какой язык, по Деворатору, ближе к мунджанскому-хаумаваржескому: шугнанский (по пахалиной) или таки бактрийский (по обще распространённому мифу)? ;D
И значит ли это, что северопамирские тоже "очень близки" к бактрийскому?
Цитата: арьязадэ от декабря 17, 2018, 15:27
Я думаю, что нужно немного пересмотреть общий подход к данному региону. Думаю история запутывается когда мы в качестве объекта изучения, берем выдуманные 50-100 лет назад вещи. Например, мы сначала придумываем "нацию", например "узбекскую нацию" или "таджикскую нацию". А потом мы придумываем "тюрков" назвав всех подряд "тюрками", или "арийцев" назвав всех подряд "арийцами" и назначав главными арийцами ... немцев или русских на худой конец. А потом мы пишем под них истории, очень разнообразные, разнобойные и запутывающие. Тысячи, если не сотни тысяч, "учёных" будут на эти разношерстные и разнобойные истории писать свои статьи, потом на этих статьях будут строиться другие статьи, потом третьи. Информационный мусор, накопленный таким образом, конечно ничего никому не объясняет, скорее всего наоборот, всех запутывает. Но это на руку академикам. Им же нужно чтобы всё было сложно и запутано, для разгадки которого государство должно потратить денег, поддерживая "великих" умов.
Оседлый и городской восточно-иранский мир. Согд, Хорезм, Бактрия, Хотан, Тумшук - это те области, которые были письменными. Фергана долго оставалось страной деревень, даже топоним Кава-канда (Коканд) упоминается как название реки, а не города. Были еще области Чач и Усрушана, город Каш (иранский "гар" - гора, была дабавлена позже), о которых есть сведения. Памир, Кафиристан, Пуштунхва - тёмный лес, но скорее всего иранцы тут сидят долго, но с динамикой. Медленная ассимилияция неиранцев (бурушаки, кафиры, дарды) и неиранцами (дарды), и друг друга.
Вопрос тут о термине "саки". Скорее всего саки тут не причем. Кому-то причудилось, что хотанцы или памирцы это саки. Скорее всего вот этот оседлый и городской Восточно-Иранский мир это совсем другой мир, некий культурный континуум от Согда и Хорезма до Хотана и Тумшука, и скорее всего экспансия иранских языков на восток в сторону Хотана произошло со стороны Ферганы или со стороны тех горных областей, где сегодня живут ваханцы и пуштуны.
То есть всё-таки Фрипулья...
Ясно.
Цитата: арьязадэ от декабря 17, 2018, 15:27
А потом мы пишем под них истории, очень разнообразные, разнобойные и запутывающие. Тысячи, если не сотни тысяч, "учёных" будут на эти разношерстные и разнобойные истории писать свои статьи, потом на этих статьях будут строиться другие статьи, потом третьи. Информационный мусор, накопленный таким образом, конечно ничего никому не объясняет, скорее всего наоборот, всех запутывает. Но это на руку академикам. Им же нужно чтобы всё было сложно и запутано, для разгадки которого государство должно потратить денег, поддерживая "великих" умов.
;up:
Цитата: Leo от декабря 17, 2018, 13:58
Соколова В.С.
Настоящая работа продолжает исследование генетических отношений памирских языков, начатое книгой "Генетические отношения язгулямского языка и шугнанской языковой группы" (Л., 1967), в заключении которой указывается, что для определения следующего (после язгулямо-шугнанского) этапа памирской языковой общности надлежит прежде всего выявить, какой из остальных памирских языков (ишкашимский, ваханский, мунджанский) наиболее близок к шугнано-язгулямской группе.
А теперь посмотрите заключение указанной книги В.С. Соколовой "Генетические отношения мунджанского языка и шугнано-язгулямской языковой группы".
ЦитироватьСравнение мунджано-шугнано-язгулямских вокализма и глагола, а отчасти также и имени указывает на существование общего периода в развитии этих языков в прошлом. На этом общем для них этапе были выработаны определенные грамматические черты, развитые затем уже отдельно по языкам в том или ином направлении.
ЦитироватьВсе это дает достаточные основания для объединения сравниваемых языков в одну, генетически общую, группу.
У нее там еще есть рассуждения, что многие отличия мунджанского от шугнано-рушанских и язгулямского появились от того, что на мунджанцев повлиял ишкашимский, а на язгулямцев и шугнано-рушанцев - ваханский (который у них, возможно, даже является субстратом).
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2018, 16:51
Цитата: Leo от декабря 17, 2018, 13:58
Соколова В.С.
Настоящая работа продолжает исследование генетических отношений памирских языков, начатое книгой "Генетические отношения язгулямского языка и шугнанской языковой группы" (Л., 1967), в заключении которой указывается, что для определения следующего (после язгулямо-шугнанского) этапа памирской языковой общности надлежит прежде всего выявить, какой из остальных памирских языков (ишкашимский, ваханский, мунджанский) наиболее близок к шугнано-язгулямской группе.
А теперь посмотрите заключение указанной книги В.С. Соколовой "Генетические отношения мунджанского языка и шугнано-язгулямской языковой группы".
ЦитироватьСравнение мунджано-шугнано-язгулямских вокализма и глагола, а отчасти также и имени указывает на существование общего периода в развитии этих языков в прошлом. На этом общем для них этапе были выработаны определенные грамматические черты, развитые затем уже отдельно по языкам в том или ином направлении.
ЦитироватьВсе это дает достаточные основания для объединения сравниваемых языков в одну, генетически общую, группу.
У нее там еще есть рассуждения, что многие отличия мунджанского от шугнано-рушанских и язгулямского появились от того, что на мунджанцев повлиял ишкашимский, а на язгулямцев и шугнано-рушанцев - ваханский (который у них, возможно, даже является субстратом).
то есть получается что сближение южных и северных памирских вторичное или?
Цитата: Iskandar от декабря 17, 2018, 15:31
Цитата: Devorator linguarum от декабря 16, 2018, 18:12
Если шугнано-рушанцы с язгулямцами составляют единую языковую группу и к ним весьма близко примыкают мунджанцы,
Интересно, в таком случае какой язык, по Деворатору, ближе к мунджанскому-хаумаваржескому: шугнанский (по пахалиной) или таки бактрийский (по обще распространённому мифу)? ;D
И значит ли это, что северопамирские тоже "очень близки" к бактрийскому?
То, что "очень близки" - это вы придумали, а не я. Бактрийский Пахалина вообще не рассматривает, даже иллюстративного материала для сравнения из него нигде не берет, что и не странно: ее книга вышла в 1973 г., когда памятники бактрийского языка были известны в мизерных количествах, хоть какая-то сравнительно-историческая трактовка их появилась только в 1981 г., большой корпус текстов был обнаружен в 1990-х, а нормально изучен после 2000.
Так что мое мнение: к мунджанскому, разумеется, ближе всего бактрийский, мунджанско-бактрийская группировка ближе к северопамирской, чем к каким-либо другим иранским языкам, хотя это совсем не значит, что они "очень близки": по глоттохронологическим подсчетам той же Соколовой, расхождение между мунджанским (после изучения бактрийских материалов можно поправить: мунджанско-бактрийской группировкой) и северопамирскими случилось примерно на рубеже н.э., т.е. это значит, что они дальше друг от друга, чем славянские, и степень их родства можно сравнить со степенью родства германских.
Этническая группа саков-хаумаварга должна была распасться раньше, так что прабактрийско-мунджанско-северопамирский - это даже не язык саков-хаумаварга, а один из его потомков. Другие потомки скорее всего не дожили до наших дней, хотя в принципе остается возможность, что ишкашимский тоже оттуда. :smoke:
Цитата: Leo от декабря 17, 2018, 17:23
то есть получается что сближение южных и северных памирских вторичное или?
Какие языки вы понимаете под южными памирскими?
Про то, что бактрийский очень близок к мунджанскому, писал я, а что северопамирские "очень близки" к бактрийскому, писали вы:
Цитата: Iskandar от декабря 17, 2018, 15:31
И значит ли это, что северопамирские тоже "очень близки" к бактрийскому?
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2018, 17:25
Цитата: Leo от декабря 17, 2018, 17:23
то есть получается что сближение южных и северных памирских вторичное или?
Какие языки вы понимаете под южными памирскими?
традиционно: Ишкашимский ваханский мунджанский
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2018, 17:29
Цитата: Iskandar от И значит ли это, что северопамирские тоже "очень близки" к бактрийскому?
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2018, 17:23
То, что "очень близки" - это вы придумали, а не я.
Я не «придумал», я спросил
Цитата: Leo от декабря 17, 2018, 17:29
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2018, 17:25
Цитата: Leo от декабря 17, 2018, 17:23
то есть получается что сближение южных и северных памирских вторичное или?
Какие языки вы понимаете под южными памирскими?
традиционно: Ишкашимский ваханский мунджанский
Нет такой группировки
Цитата: Iskandar от декабря 17, 2018, 17:31
Цитата: Leo от декабря 17, 2018, 17:29
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2018, 17:25
Цитата: Leo от декабря 17, 2018, 17:23
то есть получается что сближение южных и северных памирских вторичное или?
Какие языки вы понимаете под южными памирскими?
традиционно: Ишкашимский ваханский мунджанский
Нет такой группировки
ЦитироватьЮжно-Памирские языки
Ишкашимский язык компактно бытует в нескольких селениях Ишкашимского района ГБАО, близкий ему сангличский — в афганском Бадахшане.
Ваханский язык представлен в верховьях реки Пяндж в Ишкашимском районе ГБАО, в афганском Бадахшане, в отдельных селениях на севере Пакистана и Синьцзян-Уйгурском автономном районе Китая.
Мунджанский язык распространен в афганском Бадахшане в верховьях реки Кокча, а близкий ему язык йидга — в Пакистане.
:donno:
Самый прикол, что если прогнать чудесные числительные на предмет фонетических изменений в мунджанском, трактуемых Пахалиной как «поздние», то от их «разительного сходства» в пику всем остальным, тем же шугнано-рушанским, не останется ничего :)
Цитата: Leo от декабря 17, 2018, 17:29
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2018, 17:25
Цитата: Leo от декабря 17, 2018, 17:23
то есть получается что сближение южных и северных памирских вторичное или?
Какие языки вы понимаете под южными памирскими?
традиционно: Ишкашимский ваханский мунджанский
Ну вон же ж: мунджанский по Пахалиной примыкает к северопамирским и, следовательно, отрывается от других. С ишкашимским и особенно ваханским сближение действительно должно быть в основном вторичным.
Цитата: Iskandar от декабря 17, 2018, 17:31
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2018, 17:29
Цитата: Iskandar от И значит ли это, что северопамирские тоже "очень близки" к бактрийскому?
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2018, 17:23
То, что "очень близки" - это вы придумали, а не я.
Я не «придумал», я спросил
Спросили, приписав мне утверждение, которого у меня не было.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2018, 17:34
Спросили, приписав мне утверждение, которого у меня не было.
Какое?
Цитата: Leo от декабря 17, 2018, 17:33
:donno:
Помнится, в Вики эту классификацию писал я. :yes:
"Южнопамирскими" я обозвал, естественно, только ишкашимо-сангличский. (Чтобы был им какой-то крышечный термин, всё-таки два языка относительно хорошо отличаются). Ваханский и мунджанский-йидга стояли у меня третьим и четвёртым пунктами, как полагается.
Но потом какой-то умник отредактировал как сейчас.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2018, 17:23
Этническая группа саков-хаумаварга должна была распасться раньше, так что прабактрийско-мунджанско-северопамирский - это даже не язык саков-хаумаварга, а один из его потомков.
То есть язык кушанских надписей — не потомок языка Ахеменидской Бактрии?
а это тоже вы писали?
ЦитироватьПівденно-Памірські мови
Ішкашимська мова компактно побутує в кількох селищах Ішкашимського району ГБАО, близька йому сангліцька — в афганському Бадахшані.
Ваханська мова — у верхів'ях річки Пяндж в Ішкашимському районі ГБАО, в афганському Бадахшані, в окремих селищах на півночі Пакистану та Синьцзян-Уйгурському автономному районі Китаю.
Мунджанська мова поширена в афганському Бадахшані у верхів'ях річки Кокча, а близька йому мова їдга — у Пакистані.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2018, 17:23
Так что мое мнение: к мунджанскому, разумеется, ближе всего бактрийский, мунджанско-бактрийская группировка ближе к северопамирской, чем к каким-либо другим иранским языкам, хотя это совсем не значит, что они "очень близки": по глоттохронологическим подсчетам той же Соколовой, расхождение между мунджанским (после изучения бактрийских материалов можно поправить: мунджанско-бактрийской группировкой) и северопамирскими случилось примерно на рубеже н.э., т.е. это значит, что они дальше друг от друга, чем славянские, и степень их родства можно сравнить со степенью родства германских.
Да не должно быть около 2000 лет. А минимум около 2500. Потому что:
Bactria was a satrapy of the Achaemenid Empire. The first mention of Bactria comes in 520 BCE at the Behistun inscription.
Бактрийский уже должен был быть к этому времени. ;)
Вообще говоря, ваханский — он всегда ваханский, потому что отдельно-памирский.
А Мунджан — это вообще не Памир кагбэ...
Цитата: Leo от декабря 17, 2018, 17:43а это тоже вы писали?
Вы что, всерьёз не видите, что это буквальный перевод (https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%96%D1%80%D1%81%D1%8C%D0%BA%D1%96_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8&oldid=13986238) русской статьи (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8&oldid=52939043)?
Цитата: Iskandar от декабря 17, 2018, 17:33
Самый прикол, что если прогнать чудесные числительные на предмет фонетических изменений в мунджанском, трактуемых Пахалиной как «поздние», то от их «разительного сходства» в пику всем остальным, тем же шугнано-рушанским, не останется ничего :)
С этой темой я не разбирался, поэтому здесь пока не могу ничего ответить.
Однако вот вам интересный материал к вопросу об отличиях бактрийской именной морфологии от мунджанкой: она точно так же различается даже внутри шугнано-рушанской группы. В шугнанском, рушанском и бартангском множественное число существительных образуется с помощью суффиксов, восходящих к старому генетиву *-ānām и старому номинативу среднего рода *-āni; в рошорвском и сарыкольском (в последнем в общекосвенном падеже) - к совпавшим дативу-аблативу *-aibiah и инструменталю *-aibiš. (См.: Д.И. Эдельман. Сравнительно-историческая грамматика восточноиранских языков. Морфология. Элементы синтаксиса. М., 1990. С. 162-163.) Будете ли вы на этом основании отрицать их близкое родство?
Цитата: Iskandar от декабря 17, 2018, 17:47
А Мунджан — это вообще не Памир кагбэ...
Ну, просто они типа восточные и маленькие, недалёко от Памира.
Это вот пуштунов можно отдельно, потому что большие и ещё дальше от Памира начали экспансию.
А вот ормури-парачи почему в памирцев не записали? А, просто они слишком уж южные и непонятно вообще какие (восток? запад?). :what:
а вот что пишет итальянская вики о памирских языках: :)
ЦитироватьInfine, si crede che ila lingua proto-bulgara (o bolğar) parlata dagli antenati degli attuali abitanti della Bulgaria fosse una lingua del Pamir, poi sostituita prima dal turco e poi influenzata dalle lingue slave dopo l'emigrazione della popolazione nei Balcani nel VII secolo, fino alla creazione dell'attuale lingua bulgara. Il bolğar si crede che oggi sopravviva anche nel ciuvascio e nel tartaro
Цитата: Гугль-транслейт на сайтеНаконец, считается, что протобулгарский язык (или болгарский), на котором говорили предки нынешних жителей Болгарии, был языком памирского, затем замененного сначала на тюркский, а затем под влиянием славянских языков после эмиграции населения на Балканах в седьмом веке. До создания текущего болгарского языка. Считается, что болгар сегодня выживает в кивах и татарах.
Цитата: Гугль-транслейт на форумеНаконец, считаются, что АМПЫ прото-болгарский (или Болгары) говорил предки нынешних жителей Болгарии был один из языка Памира, а затем заменить до турецкого, а затем под влиянием славянских языков после эмиграции населения на Балканах в седьмом веке , до создания болгарского языка. Болгары полагают, что сегодня выживает даже в чувашах и татарске
Цитата: Iskandar от декабря 17, 2018, 17:39
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2018, 17:23
Этническая группа саков-хаумаварга должна была распасться раньше, так что прабактрийско-мунджанско-северопамирский - это даже не язык саков-хаумаварга, а один из его потомков.
То есть язык кушанских надписей — не потомок языка Ахеменидской Бактрии?
Вообще-то в самих кушанских надписях их язык нигде не называется бактрийским, а только арийским. И область распространения надписей не вообще Бактрия, а только ее восточная часть.
:o Ну вообще-то кушанские надписи — далеко не единственная фиксация этого языка...
Но в общем направление ваших апельсинов понятно...
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2018, 17:52
Однако вот вам интересный материал к вопросу об отличиях бактрийской именной морфологии от мунджанкой: она точно так же различается даже внутри шугнано-рушанской группы. В шугнанском, рушанском и бартангском множественное число существительных образуется с помощью суффиксов, восходящих к старому генетиву *-ānām и старому номинативу среднего рода *-āni; в рошорвском и сарыкольском (в последнем в общекосвенном падеже) - к совпавшим дативу-аблативу *-aibiah и инструменталю *-aibiš. (См.: Д.И. Эдельман. Сравнительно-историческая грамматика восточноиранских языков. Морфология. Элементы синтаксиса. М., 1990. С. 162-163.) Будете ли вы на этом основании отрицать их близкое родство?
В бартангском есть и -ēn, и непродуктивное -īf.
Если «фантазировать» дальше, северопамирские в этих фантазиях видятся в принципе поближе к бактрийскому, чем мунджанский
'мы' ~ 'вы'
бактр. αμαχο / μαχο ~ τωμαχο / τομαχο / ταμαχο
язг. mox ~ təmox
бартанг. māš ~ tamāš
мундж. mōx ~ mōf
То есть, северопамирские относятся к тому же "индийскому" ареалу личных местоимений, который, вероятно, и сформировался при взаимодействии с гандхарским пракритом.
Цитата: Iskandar от декабря 17, 2018, 18:13
:o Ну вообще-то кушанские надписи — далеко не единственная фиксация этого языка...
Но в общем направление ваших апельсинов понятно...
Разумеется, не единственная. Хотя они хороши тем, что в отличие от монет и т.п. они стоят там, где их поставили. Но назвали этот язык "бактрийским" только современные ученые примерно по такой логической цепочке: (1) для этого языка заимствована греческая письменность => (2) значит, это местный иранский язык Греко-Бактрийского царства => (3) значит, это бактрийский язык. Разумеется, шаги (1) и (2) верны, а (3) вполне вероятен, но совсем не обязательно верен. Мало ли, по каким причинам одни языки Греко-Бактрийского царства заимствовали греческую письменность, а другие нет. Чисто умозорительная возможность: столичные Бактры с настоящим бактрийским языком могли быть эллинизированы до такой степени, что иранский язык там в письменном виде не употреблялся; зато для провинциальной администрации, плохо говорившей по-гречески, понадобилось приспособить греческое письмо к местному языку.
Кстати, Сюаньцзан в VII в. пишет, что в стране Шицини (считается, что это Шугнан) письменность такая же, как в стране Духоло (= Тохаристан), а язык отличается. В другом месте упоминается, что там в письменности Духоло 25 букв, что соответствует нормальному греческому алфавиту + добавочная бактрийская þ.
Понятно. Фрипулья опять.
Цитата: Iskandar от декабря 17, 2018, 18:25
Если «фантазировать» дальше, северопамирские в этих фантазиях видятся в принципе поближе к бактрийскому, чем мунджанский
'мы' ~ 'вы'
бактр. αμαχο / μαχο ~ τωμαχο / τομαχο / ταμαχο
язг. mox ~ təmox
бартанг. māš ~ tamāš
мундж. mōx ~ mōf
То есть, северопамирские относятся к тому же "индийскому" ареалу личных местоимений, который, вероятно, и сформировался при взаимодействии с гандхарским пракритом.
Просто не пытайтесь домысливать за меня, что мунджанский - прямое продолжение бактрийского, и примите, что он с бактрийским примерно в таких же отношениях, как ягнобский с согдийским, т.е. продолжает не письменно засвидетельствованный древний язык, а какой-то близкий к нему древний диалект. Тогда все станет на свои места.
Цитата: Iskandar от декабря 17, 2018, 19:28
Понятно. Фрипулья опять.
Бездоказательное бросание словами. Вы лучше ткните меня носом во что-нибудь, что неопровержимо свидетельствует о преемственности известного нам раннесредневекового бактрийского с главным языком ахеменидской Бактрии.
Не-не, всё ясно. Больше не спорю.
Цитата: Iskandar от декабря 17, 2018, 19:34
Не-не, всё ясно. Больше не спорю.
Спорьте-спорьте. По вашему негодованию можно понять, что у вас такие свидетельства есть, а я, темный человек, о них не знаю, и поэтому порю всякую чушь. Уж просветите темного человека, что это за свидетельства.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2018, 19:32
Бездоказательное бросание словами.
Вот это:
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2018, 19:26
Разумеется, не единственная. Хотя они хороши тем, что в отличие от монет и т.п. они стоят там, где их поставили. Но назвали этот язык "бактрийским" только современные ученые примерно по такой логической цепочке: (1) для этого языка заимствована греческая письменность => (2) значит, это местный иранский язык Греко-Бактрийского царства => (3) значит, это бактрийский язык. Разумеется, шаги (1) и (2) верны, а (3) вполне вероятен, но совсем не обязательно верен. Мало ли, по каким причинам одни языки Греко-Бактрийского царства заимствовали греческую письменность, а другие нет. Чисто умозорительная возможность: столичные Бактры с настоящим бактрийским языком могли быть эллинизированы до такой степени, что иранский язык там в письменном виде не употреблялся; зато для провинциальной администрации, плохо говорившей по-гречески, понадобилось приспособить греческое письмо к местному языку.
В кушанских надписях этот язык именуется арийским, а китайцы и арабы называли его тохарским. Про употребление его в Балхе никаких свидетельств нет; наоборот, арабские авторы уже в VIII в. писали, что языком Балха являлся персидский, а тохарский употреблялся восточнее, в Хутталяне. Т.е. примерно там, где и найдены надписи.
Лол што
А имя самого Балха откуда?
Ой фантазёр... ;D
Цитата: Iskandar от декабря 17, 2018, 20:05
Лол што
А имя самого Балха откуда?
Ой фантазёр... ;D
Какое отношение имя Балха (древнего города Бактры, столицы Бактрии) имеет к отождествлению языка кушанских надписей?
Ах вот как...
Всё, вопросов больше не имею. ;D
Посмотрите хоть "Основы иранского языкознания. Среднеиранские языки". Там написано: "Обозначение языка [Сурх-Хотальской] надписи как бактрийского и отнесение к памятникам этого языка легенд на монетах кушанских царей и некоторых других надписей кушанского и послекушанского времени, обнаруженных на территории исрической Бактрии и соседних областей, стало практически общепринятым". Т.е. не о какой несомненности отождествления этого средневекового языка с главным языком древней Бактрии речи не идет. Несомненность только в вашей голове образовалась.
Искандар, вы своим ёрничаньем только убеждаете всех, что никаких нормальных доводов в пользу вашей точки зрения у вас нет. Иначе бы вы их привели.
Вам эти все уже сообщили?
Хорошо, передайте им, что я не против. А затевать "академические" (как кое-кто выражается) споры с человеком, фонтанирующим идеями в духе "докажи, что не верблюд", не считаю нужным.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2018, 17:23
Так что мое мнение:
А моё мнение, что нужно изучать, а потом тянуться к форме быстрого ответа.
Кстати, в вашем же духе я мог бы попридираться к вашим "фактам" (ткни, что именно так!).
Но мне, как я уже сказал, не хочется спорить.
Цитата: Iskandar от декабря 17, 2018, 20:27
Кстати, в вашем же духе я мог бы попридираться к вашим "фактам" (ткни, что именно так!).
Придирайтесь. Я-то, в отличие от вас, где мои собственные рассуждения, про это так и пишу, а где привожу факты или чужие мнения, готов дать точные ссылки, откуда я это взял.
Да куда мне, дураку, до вас. Меня вообще не надо слушать.
Вернемся лучше к вот этому:
Цитата: Iskandar от декабря 17, 2018, 17:39
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2018, 17:23
Этническая группа саков-хаумаварга должна была распасться раньше, так что прабактрийско-мунджанско-северопамирский - это даже не язык саков-хаумаварга, а один из его потомков.
То есть язык кушанских надписей — не потомок языка Ахеменидской Бактрии?
Я написал, почему преемственность между языком Бактрии эпохи Ахеменидов и среднеиранским языком, который сейчас называют бактрийским, не обязательна, но из этого, разумеется, не следует, что ее нет. Предположим, что есть. И что тогда? Ну, тогда, надо думать, следует считать, что в древности особых различий между языками бактрийцев и саков-хаумаварга не было, это был по сути единый язык с незначительными диалектными расхождениями. Или другое возможное решение - современнные памирские языки вообще не имеют отношения к древнему языку саков-хаумаварга, а восходят к диалектам, близким древнему бактрийскому. Или еще возможность - Соколова со своими глоттохронологическими подсчетами ошиблась, и глубина расхождений между мунджанским и северопамирскими на самом деле не 2000 лет, а на несколько столетий больше.
Я вообще не верю в сакофилию памирцев. Это могли быть и ранние волны иранцев. Ещё до всяких саков бродивших.
Праиранский когда распался? Где-нибудь в 1500-1000 г. до н. э.? Вот ещё тогда и пёрли в разные стороны. :umnik:
Вопрос в том, куда делись саки. Их же несколько сортов было: хаумаварга, тиграхауда, парадрайа... Неужели ни у одной из их групп язык не выжил? :what:
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2018, 22:57
Вопрос в том, куда делись саки. Их же несколько сортов было: хаумаварга, тиграхауда, парадрайа... Неужели ни у одной из их групп язык не выжил? :what:
Саки, скорее всего, никуда не делись, влившись в иные этнические группировки. А языки вымерли — что тут такого невиданного? :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 17, 2018, 23:05
Саки, скорее всего, никуда не делись, влившись в иные этнические группировки. А языки вымерли — что тут такого невиданного? :donno:
Ничего невиданного нет, но когда имеется целая группа этносов на обширной территории, полное исчезновение их языков без сохранения даже жалких остатков маловероятно. От сарматского остался осетинский, от согдийского - ягнобский. Чем саки хуже?
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2018, 23:28
... даже жалких остатков маловероятно.
Очень даже вероятно. Прямо таки нет абсолютно никаких препятствия такому случиться. Первичная многочисленность диалектов никак не гарантирует сохранности в будущем: а) количество диалектов с количеством населения напрямую не связано; б) в древности, как раз, обычным делом было большое количество диалектов при редком населении. Ну и постоянные войны. Давно уже в индоевропеистике предполагали, что в древности могли быть целые группы языков, от которые ничего не осталось не только из живых диалектов, но и древних памятников. Конечно, это гадание на кофейной гуще — что там могло быть, что не сохранилось, тем не менее, открытие анатолийских языков, тохарских показывает, как минимум, что полное исчезновение целых групп индоевропейских языков (ну и не только индоевропейских, понятно) — вещь вполне себе случавшаяся. Из современных — ср. состояние кельтских языков (включая валлийский, которому поют дифирамбы, но количество носителей таки сокращается, хоть и медленнее, чем у других кельтских).
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 17, 2018, 23:45
полное исчезновение целых групп индоевропейских языков (ну и не только индоевропейских, понятно) — вещь вполне себе случавшаяся.
даже языковые семьи пропадают. а насчёт саков. ведь те, что с Таримом связаны - померли напрочь. а про других слишком мало данных.
по-моему, ни какие-либо памирские, ни пашто от них не вывести, потому что нет данных.
а раз нет данных, то самое простое - прочие саки тоже померли. 8-)
Что не нравится в Соколовой: сравнение грамматик мунджанского и шугнано-язгулямских проходит практически полностью в режиме «берём два языка», то есть (почти) без выхода на общеиранский материал, без разбора, а насколько общие черты вообще специфичны для двух рассматриваемых групп. Ну покажем мы, что две группы близки между собой, так это и так понятно, восточноиранские же всё же.
С лексикой получше, для сравнения широко привлекаются ваханский и ишкашимский. Правда в сводешевских списках почему-то не до конца исключаются персизмы. Интересно, как используется в примерах шугн. awz 'пруд' (явно из араб.-перс. حوض), но мундж. awd 'водоём' признаётся «тёмным», хотя, скорее всего, это то же самое арабское слово.
Зато интересна мысль (до которой я что-то никогда не дочитывал) о взаимодействии и общих чертах ваханского и шугнано-рушанских, хоть показанная в основном на материале лексики (но и морфологии всё же тоже). С тем подтекстом, что ваханский мог быть субстратным для шугнано-рушанцев.
Можно «пофантазировать», что ваханцы — это и есть памирцы par exellence, тем более что рекой Вахви (Вахаб) раньше называли весь Пяндж. А северопамирцы — парабактрийская группы, двинувшаяся с запада вытеснять ваханских «аборигенов».
Как я понимаю, саки они степные кочевые племена и фактически они же скифы. Оседлые восточно-иранские сообщества от хотанцев до скажем бактрийцев (действительно если ахаменидские бактрийцы дожили-таки до средне-иранского периода) это абсолютно другие люди с другой культурой. Ясно, что племена саков/скифов взаимодействовали и проникали в пастбища и мини-степи между долинами и оазисами оседлых восточно-иранцев, но язык у них скорее всего был совершенно другим восточно-иранским языком, такой континуум со скифскими или сарматскими диалектами скажем Украины. По всей вероятности оседлые восточно-иранцы, что древные памирцы/ваханцы, что хотанцы с тумшукцами, что согдийцы с хорезмийцами - сидели в горных оазисах постоянно и долго, в то время как динамичные кочевые иранцы приходили и проходили и растворялись. Вспомним сколько тюркских и монгольских и даже киданских племен растворились в Среднем Востоке и Средней Азии без следа, ведь каждое такое племя был со своим диалектом/языком и культурой.
Цитата: Iskandar от декабря 18, 2018, 14:08
Можно «пофантазировать», что ваханцы — это и есть памирцы par exellence, тем более что рекой Вахви (Вахаб) раньше называли весь Пяндж. А северопамирцы — парабактрийская группы, двинувшаяся с запада вытеснять ваханских «аборигенов».
Но шугнано-рушанские языки ведь подифференцированнее, чем ваханские диалекты?
А если вдруг ваханский более свежий пришелец? Например, был подвинут с северо-востока большого Памира кыргызами? :o
Цитата: Iskandar от декабря 18, 2018, 14:08
Зато интересна мысль (до которой я что-то никогда не дочитывал) о взаимодействии и общих чертах ваханского и шугнано-рушанских, хоть показанная в основном на материале лексики (но и морфологии всё же тоже). С тем подтекстом, что ваханский мог быть субстратным для шугнано-рушанцев.
А не могут ли общие черты ваханского и шугнано-рушанских объясняться, наоборот, тем, что ваханский сидит на шугнано-рушанском субстрате?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2018, 14:34
Но шугнано-рушанские языки ведь подифференцированнее, чем ваханские диалекты?
А если вдруг ваханский более свежий пришелец? Например, был подвинут с северо-востока большого Памира кыргызами? :o
Ну да
Да и это ваханский скорее выглядит как подвергшийся воздействию шугнано-рушанских.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2018, 14:34
А если вдруг ваханский более свежий пришелец? Например, был подвинут с северо-востока большого Памира кыргызами? :o
В самом начале этой темы я постил карту, по которой как раз видно, что чисто географически ваханский сидит так, как будто он действительно свежий пришелец, разорвавший ранее непрерывный шугнано-рушано-сарыкольский континуум. Возможно, конечно, что это просто иллюзия, но, с другой стороны, некоторая "недоиранскость" ваханского языка может быть объяснена тем, что он пришел с юга, где какое-то время находился в дардском окружении.
Цитата: арьязадэ от декабря 18, 2018, 14:33
Оседлые восточно-иранские сообщества от хотанцев до скажем бактрийцев (действительно если ахаменидские бактрийцы дожили-таки до средне-иранского периода) это абсолютно другие люди с другой культурой.
Это не совсем так, в архаическое время не было ни классических кочевников, ни классической оседлой культуры. ПослеБМАКовцы (то есть архаичные иранцы Язской культуры) уже были синтезом пастушества и ирригационного земледелия.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2018, 14:56
но, с другой стороны, некоторая "недоиранскость" ваханского языка может быть объяснена тем, что он пришел с юга, где какое-то время находился в дардском окружении.
Дарды тоже не примордиальны и продвинулись глубоко в горы поздно.
Интересной областью представляется Читрал, известный тем, что вплоть до Нового времени принимал переселенцев с запада. Моргенстьерне вон пишет об осевших там «парфянах», принесших в язык кхо среднеиранизмы.
И вообще говоря, знаменитые «индийские черты» ваханского, на вскидку и фантазию, слабо коррелируют с чертами дардских языков, прошедших свою эволюцию от праиндоарийского состояния. Vachano-indica скорее представляет собой архаичные черты, перекликающиеся с архаичными чертами древнеиндийского, которые в остальных иранских были попросту затёрты инновациями. А поздний индо-дардский «флёр» характерен для всех памирских в той или иной степени. Так, можно довольно хорошо разделить «индийскую» архаику в ваханском и широкое взаимодействие ваханского с языком кхо, которые составляют два разных пласта.
Цитата: Iskandar от декабря 18, 2018, 15:09
Vachano-indica скорее представляет собой архаичные черты, перекликающиеся с архаичными чертами древнеиндийского, которые в остальных иранских были попросту затёрты инновациями.
Может, ваханский съел какой-то параиндоарийский, который запросто мог залёживаться какое-то время где-то в большом Памире, почему нет...
Цитата: Iskandar от декабря 18, 2018, 15:09
А поздний индо-дардский «флёр» характерен для всех памирских в той или иной степени.
Может тут и связь с некоторыми индоарийскими миграциями? Например, парья попал куда-то не сильно западнее Памира, да?
А вдруг подобные попаданцы и на Памир попадали... :???
Может. Но всё же до Нового времени иранцы и дарды с буришами сидели по разные стороны Гиндукуша (и на Ташдумбагском Памире долго не было никаких сарыкольцев).
Если считать, что у буришей до экспансии шина был единый ареал, охватывающий весь бассейн р. Гилгит, то на взаимодействие у них и был один Читрал (но неизвестно, как долго там сидят кхо; тем более что они там обычно признаются пришельцами). С другой стороны, индийское влияние вполне успешно обошло проблемный регион и охватило Бактрию через Гандхару.
Цитата: Iskandar от декабря 18, 2018, 14:59
Цитата: арьязадэ от декабря 18, 2018, 14:33
Оседлые восточно-иранские сообщества от хотанцев до скажем бактрийцев (действительно если ахаменидские бактрийцы дожили-таки до средне-иранского периода) это абсолютно другие люди с другой культурой.
Это не совсем так, в архаическое время не было ни классических кочевников, ни классической оседлой культуры. ПослеБМАКовцы (то есть архаичные иранцы Язской культуры) уже были синтезом пастушества и ирригационного земледелия.
Тут вопрос как происходила индоевропеизация местного населения вообще-то. Скорее всего в основном языковая. Результатом смещивания как раз есть новое сообщество БМАКовци (возможно). Оседлое и городское доарийское население возможно сильно не изменилось в культурном и расовом плане, за исключением узкой полосы на севере на границе степи и оазисов.
Процесс иранизации мог быть подобно тюркизации Ферганы, Кашгара и Хотана. Например тюркизация Хотана это не результат экспансии тюрков, а результат экспансии мусульман Мавареннахра из Ферганы. Но перед экспансией на восток, в Фергане образовалась новая мусульманская общность со смешанным персо-тюркским языком (торки-йе хагани). Таким образом, Хотан захватывали не тюркские племена, которые до 16-17 веков были кафирами, а моджахеды Мавареннахра.
Аналогично, можно предполагать, что, где-то на стыке степи и оазисов сформировалась новая оседлая общность с сильной культурой и смешанным индоевропейско-местным языком (арийским). Это мог бы быть Хорезм или Маргиана, например. А потом произошла экспансия этой культуры по оазисам ( Согдиана, Хотан, Кашгар, Фергана, Бактрия, Памир, Читрал и тд) плюс языковая ассимиляция. Насчёт саков/скифов - это может быть совсем другая история и другой генезис, и другие люди.
Цитата: арьязадэ от декабря 18, 2018, 15:36
Тут вопрос как происходила индоевропеизация местного населения вообще-то.
Не сразу все обындоиранились, думаю. Пишут, например, что в кховар какой-то неизвестный субстратец будто бы есть. С бурушаски не связан вроде.
Откуда? Как? Когда? Если диалекты кховар не сильно разные, то это могло быть аж в условном средневековье, ыть. :what:
Цитата: арьязадэ от декабря 18, 2018, 15:36
Аналогично, можно предполагать, что, где-то на стыке степи и оазисов сформировалась новая оседлая общность с сильной культурой и смешанным индоевропейско-местным языком (арийским).
Скорее арии просто расселились со стадами между земледельческими полосами, элита заняла локальные центры (тюрки распространялись именно так).
Цитата: арьязадэ от декабря 18, 2018, 15:36
Насчёт саков/скифов - это может быть совсем другая история и другой генезис, и другие люди.
Эти товарищи, видимо, сформировались на периферии ареала ассмиляции, где было мало или вообще не было оседлых центров. Там они изобрели кочевничество и заняли благодаря этому всю степь (наверно, подзачистив от остатков пастушеских андроновских параариев). «Другими людьми» они становились, ассимилируя и вбирая в себя местное население западных и восточных (может, северных) окраин степи.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2018, 15:40
Если диалекты кховар не сильно разные, то это могло быть аж в условном средневековье, ыть. :what:
Ну, до них там типа калаши жили.
Чё-т «на вскидку и фантазию» не очень калашский язык на кхо похож, хоть их и суют в одну подгруппу...
А насколько можно быть уверенными, что те саки, которые говорили не на зафиксенных сакских языках, были все настоящими иранцами, а не всякими параиндоиранцами типа тех же "андроновцев"? :what:
Кочевники возникли «вдруг и сразу», скорее всего, в первые века кочевания вся степь говорила на одном языке от Приазовья до Тувы («скифском»). Он вроде как заметно тяготеет к восточноиранским в памиро-пуштунских вариациях. Хотя, конечно, это всё ненадёжно... :(
Но первыми кочами будто бы были киммерийцы - а они не скифы (иранцы ли вообще?). А после скифов вылезли аланы, которые типа праосетины. Не всё тут гладко с монолингвой. :???
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2018, 16:00
Но первыми кочами будто бы были киммерийцы - а они не скифы (иранцы ли вообще?). А после скифов вылезли аланы, которые типа праосетины. Не всё тут гладко с монолингвой. :???
В смысле? Это выливались они по очереди, а так по всей степи распространилась одна культура.
И у киммерийцев, судя по именам, был вполне скифский язык.
Цитата: Iskandar от декабря 18, 2018, 16:02
И у киммерийцев, судя по именам, был вполне скифский язык.
Точно? :donno:
Цитата: Iskandar от декабря 18, 2018, 16:02
В смысле? Это выливались они по очереди, а так по всей степи распространилась одна культура.
Ну вообще-т этому были предпосылки, жители степи перед скифами очень активно контактировали между собой и с соседними регионами.
З.ы."киммерийцы" - неоднородны, ничего подобного "скифской триаде" у них нет; круг предскифских культур 100% полиэтничен :)
Цитата: Mass от декабря 18, 2018, 16:23
З.ы."киммерийцы" - неоднородны, ничего подобного "скифской триаде" у них нет; круг предскифских культур 100% полиэтничен :)
Это «киммерийцы» в виде всяких срубников, а то и белогрудовцев и чернолесцев, а не исторические киммерийцы.
Ну да.
Цитата: Iskandar от декабря 18, 2018, 15:45
Эти товарищи, видимо, сформировались на периферии ареала ассмиляции, где было мало или вообще не было оседлых центров. Там они изобрели кочевничество и заняли благодаря этому всю степь (наверно, подзачистив от остатков пастушеских андроновских параариев). «Другими людьми» они становились, ассимилируя и вбирая в себя местное население западных и восточных (может, северных) окраин степи.
В том-то и дело, что тут на лицо два совершенно разных образований или изобретений. С одной стороны образование оседлой культуры арийцев на биологическом и культурном материале субстрата, с образованием нового смешанного языка, арийского языка. С другой стороны изобретение нового кочевого образа жизни, который оказался успешным и способствовал быстрой экспансии. То есть немного странно. Непонятно как из этих двух процессов создавать один процесс и локализовать его в одном и том же регионе, в одно и то же время, и с одними и теми же людми.
Цитата: арьязадэ от декабря 18, 2018, 16:53
Непонятно как из этих двух процессов создавать один процесс и локализовать его в одном и том же регионе, в одно и то же время, и с одними и теми же людми.
Куда вы денетесь от единого древнеиранского языка...
В том-то и дело, что это стало возможно, когда не было никакого чёткого противопоставления пастухов и земледельцев. Вопреки абаевским схемам о «жёстком противостоянии оседлых и кочевых иранцев». В архаичной Средней Азии не было противостояния и разделения на «два мира». Можно глянуть на портреты народов на барельефах Персеполиса. Там даже мидийцы одеты «по-пастушески», не говоря уже о среднеазиатских народах. Первое «цивилизационное» противостояние сюда принёс, наверно, Кир. И то, агрессором, собственно, был он, а не кочевники.
Вы вот хотели избавляться от «академических схем», начните с этой про «два мира — два шапиро» в архаичной Средней Азии.
Вообще появление и широкое распространение ираноязычных, наверно, можно описать в рамках Катастрофы бронзового века — только на Среднем востоке (в русском смысле). Когда древние высококультурные центры БМАКа и более южных культур (основанные в основном на оазисной ирригации) окончательно приходят в упадок и всё это пространство заполняет суровая культура иранцев, ориентирующаяся, прежде всего, на скотоводство и вбирающая в себя остатки местных земледельческих и ремесленных навыков. Иранство охватывает огромные пространства, не сравнимые с тем, что (поначалу) занимали индоарии и параиндоарии. Последних можно сравнить в микенскими греками или хеттами: такие же индоевропейцы, проникающие в регионы развитой культуры бронзового века и полностью вливающиеся в неё. В Митанни это стоила ариям потерей идентичности и языка. И лишь с более поздними нашествиями "суровых" дорийцев или фригийцев — и иранцев — индоевропейцы в древних центрах культуры обретают своё лицо.
Несомненно, это лицо обязано распространению технологий Железного века. Примечательно, что во всех иранских языках название железа одного происхождения, хотя праформа восстанавливается с трудом (*aśwana-/*aświna-/*aśuna-) и облик её потомков в разных ветвях отличается значительным своеобразием. Видимо, это слово распространялось, когда общеиранский язык был на грани распада. Это же слово присутствует в осетинском и скифских именах, то есть в Раннем Железном веке предки будущих кочевников ничем не выделялись из массы воинственных иранских племён.
Цитата: Iskandar от декабря 20, 2018, 22:47
Вообще появление и широкое распространение ираноязычных, наверно, можно описать в рамках Катастрофы бронзового века — только на Среднем востоке (в русском смысле). Когда древние высококультурные центры БМАКа и более южных культур (основанные в основном на оазисной ирригации) окончательно приходят в упадок и всё это пространство заполняет суровая культура иранцев, ориентирующаяся, прежде всего, на скотоводство и вбирающая в себя остатки местных земледельческих и ремесленных навыков.
А откуда они могли туда распространиться?
Ну как, считается, что из Андроновской.
Живлов ссылаясь на Хелимского пишет, что андроновский арийский язык был или индоарийским или отдельной ветвью индо-иранских языков.
https://www.academia.edu/5544983/Андроновский_арийский_язык
То есть язык андроновцев вообще не был иранским :umnik:
Цитата: Iskandar от декабря 21, 2018, 09:47
Ну как, считается, что из Андроновской.
Этож общность. Из какой именно культуры?)
Цитата: Цитатель от декабря 21, 2018, 13:29
То есть язык андроновцев вообще не был иранским
Не сильно понятно, говорили ли археологические андроновцы по-андроновски. Ярлык языка может быть условным.
андроновский арийский язык выделен на основе индо-иранских заимствований в местные финно-угорские языки, которые не могут быть отнесены к иранизмам скифского и позднего времени ибо слишком древние и архаичные.
если андроновцы говорили на каком то другом языке, то почему то следов в языках соседей не оставили :smoke:
Цитата: Цитатель от декабря 21, 2018, 13:55
если андроновцы говорили на каком то другом языке, то почему то следов в языках соседей не оставили :smoke:
Простите, а какие именно методы позволяют уверенно показать заимствования из языка-изолята, о котором абсолютно ничего неизвестно? Да ещё и при условии, что заимствования происходили за одну-две тысячи лет до фиксации?
::)
заимствования из языка-изолята как раз фиксируются легче - ибо их чуждость невооруженным глазом видна.
например, слова начинающиеся на пс- в греческом это заимствования из языка-изолята примерно такой же древности :)
Цитата: Цитатель от декабря 21, 2018, 14:59
ибо их чуждость невооруженным глазом видна.
Это и есть тот самый научный метод? ;D
Цитата: Цитатель от декабря 21, 2018, 14:59
например, слова начинающиеся на пс- в греческом это заимствования из языка-изолята примерно такой же древности :)
почему из изолята?
Цитата: Цитатель от декабря 21, 2018, 14:59
например, слова начинающиеся на пс- в греческом это заимствования из языка-изолята примерно такой же древности :)
Надо их на предмет возможной адыгскости пошерстить. В адыгских всякие пс-, пш-, пщ- в начале слова очень часто встречаются. :umnik:
Кажется, до этого уже кто-то додумывался, чуть ли не на ЛФ...
Цитата: Leo от декабря 21, 2018, 15:15
Цитата: Цитатель от декабря 21, 2018, 14:59
например, слова начинающиеся на пс- в греческом это заимствования из языка-изолята примерно такой же древности :)
почему из изолята?
возможно неправильно употребляю термин. под изолятом в данном случае понимаю язык, который до настоящего времени не дожил и о родственных связах которого ничего толком неизвестно. :???
в большом этимологическом словаре древнегреческого на 1800 страниц, практически под всеми словами начинающимися на ψ стоит отметка "этимология неизвестна, вероятно догреческий субстрат"
Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2018, 15:51
Цитата: Цитатель от декабря 21, 2018, 14:59
например, слова начинающиеся на пс- в греческом это заимствования из языка-изолята примерно такой же древности :)
Надо их на предмет возможной адыгскости пошерстить. В адыгских всякие пс-, пш-, пщ- в начале слова очень часто встречаются. :umnik:
ух-ты! :)
поискал в адыгейском словаре и сразу же
псэ - душа
а в греческом ψυχή :o
Возвратимся на Памир. Язгулямцы, оказывается, убили самого Александра Македонского. :o
http://polit.ru/news/2013/05/17/ps_iskandar/ (http://polit.ru/news/2013/05/17/ps_iskandar/)
Цитировать
Язгулямцы живут в Горно-Бадахшанской автономной области Таджикистана, в долине реки Язгулям. До середины XX века внешние контакты для жителей этой долины становились возможными лишь два месяца в году, когда открывались горные перевалы. Говорит этот народ на языке иранской группы.
В легенде рассказывается, как местный герой Андар возле кишлака Мотрун – самого нижнего в Язгулямской долине – сразился с Александром. Сначала он убил сестру Александра, потом нанес рану самому Александру. Раненый Александр пошел вверх по течению реки. Он оставил привязанным своего коня, а возле него – всё свое войско. Умерший Александр похоронен в гробнице в местности, носящей название Каменный мост.
В гробнице Александра есть дверь, которая открывается только избранным. Заночевать возле гробницы тоже может не каждый. Человек, не угодный покойному Александру, уснуть не сможет: его будут пугать доносящиеся изнутри гробницы крики и летящие камни. Если совершить паломничество к этой гробнице босиком, Александр исполнит просьбу. Но если, вернувшись, паломник совершит дурной поступок, то просьба останется невыполненной.
Изображение привязанного коня местные жители видят на скале возле кишлака Бугуз. Рядом стоит ряд деревьев арчи – древовидных можжевельников. В них превратились воины Александра. Раз в год, в день смерти Александра, река Язгулям становится на несколько дней красной.
Воды реки действительно краснеют. Дело в том, что в верховьях реки есть обнажения горной породы красного цвета. Они лежат выше уровня воды. Но когда в горах тает снег, и вода поднимается, она начинает размывать их и становится красной.
Усе так i було :yes:
Хаджимурад подтвердит
А как такая легенда могла возникнуть?
Вот, пишут так:
ЦитироватьАлександр в тексте легенды зовется «шах Искандар Зыркарнай». Это имя – искаженное арабское Искандер Зулькарнайн, «Александр Двурогий». Непонятное арабское слово превратилось в языке язгулямцев в «Зыркарнай», что можно перевести как «имеющий золотой карнай». Карнай – музыкальный инструмент, похожий на карпатскую трембиту. Такое именование Александра в легенде указывает на то, что известия о нем проникли в долину в XI – XII веках, когда там стали распространяться пересказы произведений классической персидской литературы, такой, как «Шахнаме» Фирдоуси.
Ну, услышали язгулямцы пересказ произведений классической персидской литературы, где этот Двурогий фигурировал. Но каким образом можно было привязать эти пересказы непосредственно к Язгуляму? Может, за легендой все-таки стоит нечто большее, чем просто пересказ литературных произведений? (Тем более, насколько я знаю, никаких похожих сюжетов, связанных с Александром, ни в каких литературных произведениях не встречается.) :-\
Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2018, 16:45
Ну, услышали язгулямцы пересказ произведений классической персидской литературы, где этот Двурогий фигурировал. Но каким образом можно было привязать эти пересказы непосредственно к Язгуляму?
Вас это всерьёз удивляет? :o
Вы не знаете, как работает местный фольклор и объяснительные легенды?
Вы никогда не читали легенды про наших царей-батюшек (и матушек), объясняющие какое-то явление в местности, где они никогда не бывали?
Цитата: Iskandar от декабря 21, 2018, 16:31
Усе так i було :yes:
Хаджимурад подтвердит
Ага а буриши- прямые потомки воинов Александра Македонского. Самое смешное это то, что были отдельные шутники из числа лингвистов, которые на основании этой легенды объявили бурушаски прямым продолжением ... ФРИГИЙСКОГО языка (по-моему Клейн находил в Индии каких-то бхригу и мушика). Кстати правительство Македонии (славянской) поддерживает связи с общиной калашей, которые также считают себя потомками Александра ;D
Однако все-таки легенды, что кто-то там происходит от воинов Александра Македонского, свойственны именно всяким Памирам и Гиндукушам. А, например, собственно Ирану совсем не свойственны, и Ираку тоже, хотя исторический Александр помер именно там. Случайность?
Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2018, 17:10
Однако все-таки легенды, что кто-то там происходит от воинов Александра Македонского, свойственны именно всяким Памирам и Гиндукушам. А, например, собственно Ирану совсем не свойственны, и Ираку тоже, хотя исторический Александр помер именно там. Случайность?
Нет, не случайность, а фальсификация истории, сделанная местными эмирами, чтобы похвастаться перед сейидами и тюркскими ханами своей недурной "родословной". Во времена Аль-Бируни жители Гиндукуша ещё помнили про вторжение юэчжи-кушан и царя Канишку, но после исламизации все как один стали потомками царя Саула, Александра Македонского и пророка Мухаммада (мир ему и благословение).
Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2018, 17:10
Однако все-таки легенды, что кто-то там происходит от воинов Александра Македонского, свойственны именно всяким Памирам и Гиндукушам. А, например, собственно Ирану совсем не свойственны, и Ираку тоже, хотя исторический Александр помер именно там. Случайность?
памирцам объяснили это русские. до русских вообще мало кто знал кто такой этот Македонский.
Цитата: Hajimurad от декабря 21, 2018, 17:03
Ага а буриши- прямые потомки воинов Александра Македонского.
калашей, которые также считают себя потомками Александра
Бедный Македонский, он и не знал, что родил аж неродственные друг другу народы. :umnik:
Цитата: арьязадэ от декабря 21, 2018, 17:22
Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2018, 17:10
Однако все-таки легенды, что кто-то там происходит от воинов Александра Македонского, свойственны именно всяким Памирам и Гиндукушам. А, например, собственно Ирану совсем не свойственны, и Ираку тоже, хотя исторический Александр помер именно там. Случайность?
памирцам объяснили это русские. до русских вообще мало кто знал кто такой этот Македонский.
Здесь имеется ввиду не реальный Македонский, а Зулькарнайн.
Кстати, о догреческом субстрате. Он значительно обширнее доарийского, хотя БМАК если и уступал по уровню развития Минойской цивилизации, то не разительно.
Насчёт доарийского населения Ирана и Средней Азии нашёл очень интересную статью:
К середине III тыс. процессы государствообразования охватили всю территорию Ирана, и она оказалась покрыта десятками «номовых» царств и их объединений, поддерживавших тесные контакты друг с другом и в большинстве своем родственных по этносу и культуре (их народы, как правило, относились к эламо-дравидской общности). Из этнополитических образований Ирана той эпохи, помимо Элама, следует упомянуть Аратту в центральном Иране, известную своими контактами с Шумером особую этнокультурную общность на севере Ирана, занимавшую Сиалк и Гиссар и оставившую памятники т.н. «астрабадской бронзы» (предположительно это были племена каспиев, по которым еще в глубокой древности получило свое имя Каспийское море), племенные объединения кутиев и луллубеев в горах Загроса, могущественное царство Варахше в Юго-Восточном Иране, контролировавшее все территории между Эламом и зоной индской цивилизации, и, наконец, культурную область Анау-Намазги на северо-востоке Ирана (страна Харали месопотамских источников).
https://www.wirade.ru/history/history_ancient_asia_04_iran.html
Что известно о судьбе этих древних народов? Насколько я знаю хузестанские персы (дизфули и шуштари) могут быть потомками эламитов, а прикаспийские иранцы(гилянцы, талыши, мазандеранцы и дейлемиты) - потомками каспиев.
Статейка, конечно, с элементами фэнтези...
Цитата: Iskandar от декабря 21, 2018, 19:00
Статейка, конечно, с элементами фэнтези...
Автор статьи - Немировский А.А. (wiki/ru) Немировский,_Александр_Аркадьевич (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%90%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Вот его объяснение:
- Джирофт однозначно приходится на территорию Мархаши/Варахсе, ибо означенное Мархаши лежало меду Эламом и Мелуххой, т.е. занимало Керман и часть Белуджистана. "Легендарного" в Мархаши ничего нет, оно еще в 14 веке до н.э. существовало. Его уничтожило расселение ираноязычных племен и связанные с ними цепные перемещения между 13 и 10/9 вв.
- Как уже упоминалось тут, в Аратту из Шумера идут так: Сузы - Анчан - "семь горных хребтов" надо пересечь - и все, вот она Аратта. Это значит, что Аратта находится _сразу за несколькими параллельными горными хребтами_ от Анчана. Аратта должна лежать к северо-востоку от Анчана в восточых предгорьях Загроса, в секторе от районов между Исфаханом и Йездом до района Шахдада.
Я про в лёгкую раздаваемые этнико-лингвистические характеристики культур и общностей и маршруты миграций.
А насчёт Аратты (с Джирофтом всё понятно), её иногда помещают в Систане.
Цитата: Iskandar от декабря 21, 2018, 19:19
Я про в лёгкую раздаваемые этнико-лингвистические характеристики культур и общностей и маршруты миграций.
А насчёт Аратты (с Джирофтом всё понятно), её иногда помещают в Систане.
Он просто связал упоминаемые в шумерских и аккадских источниках страны с археологическими культурами. Насчёт Аратты есть предположение (судя по именам правителей и богов), что она была шумероязычной. Немировский утверждает, что было два арийских нашествия. Первое - предки индоариев в начале Бронзового века (они же умман-манда клинописей) сначала обосновались в Армянском нагорье, создав Митанни (отсюда Индра и Варуна у хурритов), но большая часть обосновалась в центре Ирана, завоевав Аратту. Второе - предки иранцев в конце Бронзового века, через оба Азербайджана, погнали индоариев до Гиндукуша. В Хорасане иранцы создали государство, правители которого носили титул Кави (Кеяниды) и вели войну со своими северными родичами - саками во главе с Афрасиабом. В этом же царстве проповедовал Заратуштра и появилась Авеста. Уот-так-Уот! 8-)
Возможно поэтому в районе Аджамского Ирака, Фарса и Хорасана нет доарийских топонимов.
Цитата: Hajimurad от декабря 21, 2018, 19:12
Цитата: Iskandar от декабря 21, 2018, 19:00
Статейка, конечно, с элементами фэнтези...
Автор статьи - Немировский А.А. (wiki/ru) Немировский,_Александр_Аркадьевич (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%90%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Честь ему и халва :yes: Однако, соглашусь в некотором смысле с
Iskandar'ом и прибавлю, что вопросы археологии автор тоже взял не в полной мере.
Например, см. упоминание "серой керамики" - советую глянуть
Клейн, 2007 - гл. I, 2. Там ссылки на конкретные исследования указаны, если что.
Цитата: Hajimurad от декабря 21, 2018, 19:33
Уот-так-Уот! 8-)
Я и говорю, фэнтези... Карта Средиземья...
Цитата: Iskandar от декабря 21, 2018, 19:44
Цитата: Hajimurad от декабря 21, 2018, 19:33
Уот-так-Уот! 8-)
Я и говорю, фэнтези... Карта Средиземья...
А каков ваш ответ на :smoke: "план"
Даллеса Немировского?
Цитата: Hajimurad от декабря 21, 2018, 19:33
Второе - предки иранцев в конце Бронзового века, через оба Азербайджана, погнали индоариев до Гиндукуша.
Вот так взяли и погнали. Фентези какое-то. :fp:
Например, у иранцев и индоариев многие общие элементы культуры явно южного происхождения. И если общие слова неиндоевропейского происхождения можно пенять на субстрат (типа, набрались независимо друг от друга), то обозначение этих реалий общими индоевропейскими неологизмами (типа *sauma- «выжимаемый», культ которой явно БМАКовский по происхождению) довольно странно, если иранцы и индоарии действительно распались в районе Одессы...
Кавказские маршруты — это вообще отдельная песня для фэнтези...
Цитата: Iskandar от декабря 21, 2018, 20:01
(типа *sauma- «выжимаемый», культ которой явно БМАКовский по происхождению)
Насыпьте пруфов, пожалуйста :)
Сарианиди ж копал... Там этих ступок и пестиков навалом.
Цитата: Iskandar от декабря 21, 2018, 20:05
Сарианиди ж копал... Там этих ступок и пестиков навалом.
Чё-нибудь со ступками, пестиками, исбном и рецензиями дайте, а?
насчёт доарийского населения Ирана и Средней Азии возникли вопросы:
- Имеет ли отношение БМАК к прото-буришам?
- упоминаются ли доарийские аборигены в Авесте?
- В Шах-наме и сочинениях географов вместе с белуджами упоминаются загадочный горский народ куч/коч/куфич, живший в Кермане. Минорский считал их брагуями, а Асатрян возводил их к ещё более загадочным акауфачия Ахеменидских надписей и также считал дравидами. Каково ваше мнение?
Цитата: Hajimurad от декабря 21, 2018, 19:33
Немировский утверждает, ... - предки индоариев в начале Бронзового века (они же умман-манда клинописей) сначала обосновались в Армянском нагорье, создав Митанни (отсюда Индра и Варуна у хурритов)
Не маловато ли аргументов?
Цитата: Tibaren от декабря 21, 2018, 21:01
Цитата: Hajimurad от декабря 21, 2018, 19:33
Немировский утверждает, ... - предки индоариев в начале Бронзового века (они же умман-манда клинописей) сначала обосновались в Армянском нагорье, создав Митанни (отсюда Индра и Варуна у хурритов)
Не маловато ли аргументов?
Вот его аргументация:
Не чуть ли не, а просто индоарии. Истинно так. Это твердо известно еще с 30-х - 40-х. Причем это именно не индоиранцы до расчленения, а собственно индоарии, что видно не столько из языка их имен (хотя и из него тоже), сколько из знаменитого списка богов-покровителей митаннийской династии: двандва Митра-Варуна (причем в хурритской передаче понятия "двандва" диковатой конструкцией "те-кто-от-Митры-и-от-Варуны") и Насатьи.
Цитата: Hajimurad от декабря 21, 2018, 21:12
из знаменитого списка богов-покровителей митаннийской династии:
О том и речь. СтОит ли на основе теонимии делать выводы о лингвистической классификации и диахронии?
Цитата: Tibaren от декабря 21, 2018, 21:39
Цитата: Hajimurad от декабря 21, 2018, 21:12
из знаменитого списка богов-покровителей митаннийской династии:
О том и речь. СтОит ли на основе теонимии делать выводы о лингвистической классификации и диахронии?
И вообще - был ли мальчик? Обсуждение по сим теонимам тут на форуме было. Правда, в Псевде ;D
Цитата: Tibaren от декабря 21, 2018, 21:39
Цитата: Hajimurad от декабря 21, 2018, 21:12
из знаменитого списка богов-покровителей митаннийской династии:
О том и речь. СтОит ли на основе теонимии делать выводы о лингвистической классификации и диахронии?
Это ещё не всё. Он ещё Трубачёва привлёк.
Само название Митанни (точное написание - Майтаннэ) по-хурритски означает "Майтайская страна", т.е. "Страна племени майтов" или "страна человека Майты". По счастливой и точной догадке Трубачева, это майты - ушедшая на юг часть того самого индоарийского народа, чья оставшаяся на Кубани часть была потом известна как маиты / мэоты антмчным авторам (индоарийская принадлежность синдо-меотов была показана Трубачевым, а то, что индоарийская миграция из Степи в Индию шла по маршруту Предкавказье - Кавказ - Закавказье, Иран - Афганистан - Инд - Пенджаб, может быть продемонстрировано независимо после археологических открытий последних десятков лет, позволю себе ссылку на свой доклад: А.А.Немировский. Трансиранские переселения народов в XVIII-XVII вв. и этнополитогенез Митанни (тезисы доклада 14-х Сергеевских чтений 2005 г.)).
Цитата: Hajimurad от декабря 22, 2018, 16:42
Он ещё Трубачёва привлёк.
Само название Митанни (точное написание - Майтаннэ) по-хурритски означает "Майтайская страна", т.е. "Страна племени майтов" или "страна человека Майты". По счастливой и точной догадке Трубачева, это майты - ушедшая на юг часть того самого индоарийского народа, чья оставшаяся на Кубани часть была потом известна как маиты / мэоты антмчным авторам (индоарийская принадлежность синдо-меотов была показана Трубачевым,
:) А почему не адыгское мэ йатIэ "грязная земля"?
Цитата: Tibaren от декабря 22, 2018, 18:29
:) А почему не адыгское мэ йатIэ "грязная земля"?
Гадагатль ("Героический эпос НАРТЫ и его генезис") с вами не согласен :negozhe:
Существующее в литературе объяснение значения термина «меот» (мыут1) Л. Г. Лопатинского, Е. И. Крупнова и других авторов нам кажется неправильным. Они говорят, что «ме» - вонь запахи, «ят1» — болото и, соединяя их, делают заключение: «меот» - вонючее море. Во-первых, «меот» происходит не от «ме ят1». Во-вторых, по-адыгски «ят1» не означает
«болото». Термин «мыутI» (меот) по-адыгски буквально значит «непруд», т.е. водоём не имеющий запруды, не закрытый, не имеющее высокого берега озеро, пруд или море. В двусложном слове «мыутI» первая часть «мы» означает отрицание «не», вторая «утIэ» - запруда, пруд.
Цитата: Hajimurad от декабря 22, 2018, 18:40
Гадагатль с вами не согласен
:) Прочитал- Кетцалькоатль. А ведь хорошая версия: науатль mayatl "майя, говорящий по-майяски"...
Цитата: Hajimurad от декабря 22, 2018, 18:40
Цитата: Tibaren от декабря 22, 2018, 18:29
:) А почему не адыгское мэ йатIэ "грязная земля"?
Гадагатль ("Героический эпос НАРТЫ и его генезис") с вами не согласен :negozhe:
Существующее в литературе объяснение значения термина «меот» (мыут1) Л. Г. Лопатинского, Е. И. Крупнова и других авторов нам кажется неправильным. Они говорят, что «ме» - вонь запахи, «ят1» — болото и, соединяя их, делают заключение: «меот» - вонючее море. Во-первых, «меот» происходит не от «ме ят1». Во-вторых, по-адыгски «ят1» не означает
«болото». Термин «мыутI» (меот) по-адыгски буквально значит «непруд», т.е. водоём не имеющий запруды, не закрытый, не имеющее высокого берега озеро, пруд или море. В двусложном слове «мыутI» первая часть «мы» означает отрицание «не», вторая «утIэ» - запруда, пруд.
Меотов сейчас копают. А рядом копают сарматов. И как-то их отличают.. В общем - не словом единым..
Интересно, насколько современные адыги осармаченные? Их коневодческая культура как-то уж слишком по-степному выглядит...
Цитата: Devorator linguarum от декабря 22, 2018, 20:38
Интересно, насколько современные адыги осармаченные? Их коневодческая культура как-то уж слишком по-степному выглядит...
Предки адыгов - зихи древности и касоги средневековья вроде коневодством не славились. А лошадей разводят в основном кабардинцы, которые появились на Центральном Кавказе только после Золотой Орды.
Цитата: Tibaren от декабря 22, 2018, 18:29
Цитата: Hajimurad от декабря 22, 2018, 16:42
Он ещё Трубачёва привлёк.
Само название Митанни (точное написание - Майтаннэ) по-хурритски означает "Майтайская страна", т.е. "Страна племени майтов" или "страна человека Майты". По счастливой и точной догадке Трубачева, это майты - ушедшая на юг часть того самого индоарийского народа, чья оставшаяся на Кубани часть была потом известна как маиты / мэоты антмчным авторам (индоарийская принадлежность синдо-меотов была показана Трубачевым,
:) А почему не адыгское мэ йатIэ "грязная земля"?
майаты это племя из якутского эпоса - предположительно самодийцы ассимилированные эвенками :)
Цитата: Mass от декабря 21, 2018, 20:15
Чё-нибудь со ступками, пестиками, исбном и рецензиями дайте, а?
Ну вы публикации Сарианиди-то можете найти. И других авторов.
Из-за сомических культов Сарианиди, в частности, всё толкал негодную идею, что БМАК — это и есть индоиранцы. Что приходилось поправлять и выявлять влияние БМАКа как на андроновцев, южные поселения которых начали появляться между земледельческими центрами, так и на историческую культуру и языки индоиранцев.
Цитата: Hajimurad от декабря 21, 2018, 20:30
- Имеет ли отношение БМАК к прото-буришам?
Это попытка объяснить неизвестное через известное, поскольку других хорошо зафиксированных неиндоевропейцев поблизости неизвестно. Некоторые другие "немировские" толкали идею о неких "тапарах", родственным смутно известным аборигенам южного Прикаспия. Каким образом можно определить "буришесть" БМАКа? По индоиранскому субстрату если только. Ничего общего, вроде, не находится. Разве что, насколько помню, 'пшеница' в бурушаски выглядит похожей на индоиранское слово. Однако надо учитывать, что бурушаски нам известен в современных записях двух близких диалектов, поэтому нутренняя реконструкция бурушаски не блещет глубиной. Кроме того, бурушаски сам давно находился под прессингом индоарийских языков. Ну и вообще говоря, то, что буриши живут к югу от Гиндукуша, скорее говорит, что они проникли в свой ареал с юга, из нижней долины Инда, а не шлялись по горам с севера или запада.
Цитата: Hajimurad от декабря 21, 2018, 20:30
- упоминаются ли доарийские аборигены в Авесте?
А как их опознать?
Общий ответ: нет.
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2018, 09:53
Ну вы публикации Сарианиди-то можете найти. И других авторов.
Ну могу. Но это ж не я на них опираюсь в теориях с глобальными последствиями))
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2018, 09:53
Что приходилось поправлять и выявлять влияние БМАКа как на андроновцев, южные поселения которых начали появляться между земледельческими центрами, так и на историческую культуру и языки индоиранцев.
Даже если доверять всей этой БМАКовщине, придётся обратить внимание - Гонур в вопросах кайфоступок синхронен той же Синташте, а то и
немного младше её.
Что как-бы говорит нам: влияли
на БМАК.
Название растения, из которого делали сому, субстратное — *anću
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2018, 12:36
субстратное — *anću
И к какой семье языков принадлежал сей субстрат? ::)
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2018, 12:36
Название растения, из которого делали сому, субстратное — *anću
А что это за растение? Эфедра?
Цитата: Leo от декабря 22, 2018, 21:49
Цитата: Tibaren от декабря 22, 2018, 18:29
Цитата: Hajimurad от декабря 22, 2018, 16:42
Он ещё Трубачёва привлёк.
Само название Митанни (точное написание - Майтаннэ) по-хурритски означает "Майтайская страна", т.е. "Страна племени майтов" или "страна человека Майты". По счастливой и точной догадке Трубачева, это майты - ушедшая на юг часть того самого индоарийского народа, чья оставшаяся на Кубани часть была потом известна как маиты / мэоты антмчным авторам (индоарийская принадлежность синдо-меотов была показана Трубачевым,
:) А почему не адыгское мэ йатIэ "грязная земля"?
майаты это племя из якутского эпоса - предположительно самодийцы ассимилированные эвенками :)
австралийцы вероятно. это у них самоназвание такое, прямо так при встрече и говорят: Г'дай, майт! Хауйгоин. :)
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2018, 10:03
Ну и вообще говоря, то, что буриши живут к югу от Гиндукуша, скорее говорит, что они проникли в свой ареал с юга, из нижней долины Инда, а не шлялись по горам с севера или запада.
А как же буришско-енисейские связи? :-\
Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 15:06
А как же буришско-енисейские связи?
Во-первых, гипотеза; во-вторых, если бурушаски и енисейские родствены, то это может быть древнее уровня ИЕ (около 6 килолет назад).
А где шлялись протобуриши и протоенисейцы в столь стародавние времена - хз.
По идее, где шлялись и буриши, и енисейцы, можно было бы выяснить, хорошенько изучив древние заимствования в них из разных контактировавших языков. Задача решаемая, но трудная, и никто толком ею не занимается.
Devorator, ну займитесь уже ж :)
Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 15:06
А как же буришско-енисейские связи? :-\
Вы внимательно смотрели на "связи" по Сводешу от апологетов данной реляции?
Цитата: Tibaren от декабря 23, 2018, 16:02
Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 15:06
А как же буришско-енисейские связи? :-\
Вы внимательно смотрели на "связи" по Сводешу от апологетов данной реляции?
В пользу этой гипотезы не столько Сводеш, сколько морфологические параллели. Там какие-то очень специфические аналогии в образовании мн. числа некоторых лексем и т.п.
А Сводеш, по-моему, при дальнем сравнении за пределами ностратических вообще как-то хреново работает. Если, допустим, взять списки для какого-нибудь индоевропейского и алтайского, то там горстку похожих слов я могу определить (не вдаваясь в подробности, считать их признаком ностратического родства или просто случайными совпадениями). Если взять что-то кавказское, даже в пределах одной восточнокавказской группы - например, какой-то нахский и какой-то лезгинский, то там внешне сходными являются практически только местоимения, да и то с натягом. Старостин и ко., конечно, могут писать, что там схождений много, но на самом деле все эти схождения на уровне неизвестно как реконструированных праязыков, а при сравнении современных языков, которые можно реально пощупать, ничего не видно.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 16:33
Цитата: Tibaren от декабря 23, 2018, 16:02
Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 15:06
А как же буришско-енисейские связи? :-\
Вы внимательно смотрели на "связи" по Сводешу от апологетов данной реляции?
В пользу этой гипотезы не столько Сводеш, сколько морфологические параллели. Там какие-то очень специфические аналогии в образовании мн. числа некоторых лексем и т.п.
Хорошо, перефразирую свой вопрос - вы внимательно смотрели на предлагаемые морфологические параллели?
Ну как - хорошо смотрел, но их приводят только пару штук. Эти параллели выглядят убедительно, хотя, конечно, хотелось бы, чтобы их показали больше.
Пара штук - это убедительно для родства? Без подкрепления регулярных фонетических соответствий материальных экспонентов на базе массовых примеров?
Скажем так: это убедительно для того, чтобы заниматься дальнейшими поисками в данном направлении. Индоевропеистика тоже примерно с такого начиналась...
К слову: а выглядит ли для вас убедительными в плане родства внутренние нахско-дагестанские сравнения? Для меня они примерно столь же (не)убедительны, как буришско-енисейские. Конечно, там параллелизмов цитируют побольше, но, с другой стороны, языки географически близкие и могли друг на друга влиять, в отличие от енисецев и буришей. Поэтому если отвергать, то уж и то, и другое.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 18:59
Скажем так: это убедительно для того, чтобы заниматься дальнейшими поисками в данном направлении. Индоевропеистика тоже примерно с такого начиналась...
А, ну то есть, если, я, скажем, "обнаружу" связь между баскским окаменелым рефлексом мн. числа *-r и тем же самым в германских, то имею полное право заниматься дальнейшими исследованиями в поисках доказательства принадлежности баскского к ИЕ семье, преимущественно к германской ветви?
Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 19:21
К слову: а выглядит ли для вас убедительными в плане родства внутренние нахско-дагестанские сравнения?
Вполне убедительно в плане того, что я обозначил выше.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 16:33
Если взять что-то кавказское, даже в пределах одной восточнокавказской группы - например, какой-то нахский и какой-то лезгинский, то там внешне сходными являются практически только местоимения, да и то с натягом. Старостин и ко., конечно, могут писать, что там схождений много, но на самом деле все эти схождения на уровне неизвестно как реконструированных праязыков, а при сравнении современных языков, которые можно реально пощупать, ничего не видно.
Схождений там на самом деле море, и Старостин-Николаев здесь ни при чём, смотрите работы Трубецкого, Халилова, Дешериева et al.
Цитата: Tibaren от декабря 23, 2018, 20:20
А, ну то есть, если, я, скажем "обнаружу" связь между баскским окаменелым рефлексом мн. числа *-r и тем же самым в германских, то имею полное право заниматься дальнейшими исследованиями в поисках доказательства принадлежности баскского к ИЕ семье, преимущественно к германской ветви?
Не имеете такого права, потому что это единичный однофонемный показатель, не входящий ни в какую систему. А вот копать возможность родства нахско-дагестанских и енисейских из-за сходства однофонемных классных показателей таки право имеете, потому что оно системно. Собственно, системное сходство таких показателей - очень важный аргумент в пользу генетического единства самих нахско-дагестанских, потому что с лексикой и регулярными фонетическими соответствиями там все очень неоднозначно.
Цитата: Tibaren от декабря 23, 2018, 20:29
Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 16:33
Если взять что-то кавказское, даже в пределах одной восточнокавказской группы - например, какой-то нахский и какой-то лезгинский, то там внешне сходными являются практически только местоимения, да и то с натягом. Старостин и ко., конечно, могут писать, что там схождений много, но на самом деле все эти схождения на уровне неизвестно как реконструированных праязыков, а при сравнении современных языков, которые можно реально пощупать, ничего не видно.
Схождений там на самом деле море, и Старостин-Николаев здесь ни при чём, смотрите работы Трубецкого, Халилова, Дешериева et al.
Точно так же, как между тюркскими и монгольскими, например. И точно такая же неоднозначность: не то это общее наследие, не то сплошные заимствования.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 20:31
Не имеете такого права, потому что это единичный однофонемный показатель, не входящий ни в какую систему.
Чего это? Вам накидать с десяток двух- и трёхфонемных баско-германских "соответствий"? А насчёт системы думайте сами...
ЦитироватьА вот копать возможность родства нахско-дагестанских и енисейских из-за сходства однофонемных классных показателей таки право имеете, потому что оно системно.
Оно не системно даже внутри дагестанских, о чём вы говорите?
Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 20:33
Точно так же, как между тюркскими и монгольскими, например.
Неудачный пример.
Цитата: Tibaren от декабря 23, 2018, 20:37
Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 20:31
Не имеете такого права, потому что это единичный однофонемный показатель, не входящий ни в какую систему.
Чего это? Вам накидать с десяток двух- и трёхфонемных баско-германских "соответствий"? А насчёт системы думайте сами...
Система - это не десяток двух- и трёхфонемных баско-германских "соответствий". Система - это когда, например, в закрытой подсистеме из четырех местоимений 1 и 2 л. ед. и мн. числа хотя бы два обнаруживают сходную фонетическую форму при идентичных значениях. И вопросительные местоимения похожи, и половина падежных аффиксов. Между баскским и германскими вы такого не найдете.
Цитата: Tibaren от декабря 23, 2018, 20:39
Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 20:33
Точно так же, как между тюркскими и монгольскими, например.
Неудачный пример.
Может, и неудачный. В тюркских и монгольских я намного лучше разбираюсь, чем в нахско-дагестанских, но на том уровне знакомства с нахско-дагестанской компаративистикой, которое у меня есть, ситуация выглядит примерно идентичной.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 20:45
Система - это когда, например, в закрытой подсистеме из четырех местоимений 1 и 2 л. ед. и мн. числа хотя бы два обнаруживают сходную фонетическую форму при идентичных значениях.
Подождите, а когда это макрокомпаративисты придерживались такого строгого принципа? Ну, то есть исключить из сравнения местоимений все косвенные формы и глагольные парадигмы? Тогда пресловутая изоглосса М-Т вообще разрушится.
ЦитироватьИ вопросительные местоимения похожи, и половина падежных аффиксов. Между баскским и германскими вы такого не найдете.
)) Найду, уверяю вас... Если брать за критерий принцип фонетической схожести а-ля МШК.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 20:48
на том уровне знакомства с нахско-дагестанской компаративистикой, которое у меня есть, ситуация выглядит примерно идентичной.
)) Мне кажется, что у вас не надлежащий уровень знакомства.
Цитата: Tibaren от декабря 23, 2018, 20:53
Подождите, а когда это макрокомпаративисты придерживались такого строгого принципа?
Алтаисты, например, придерживаются, если считать алтаистику за часть макрокомпаративистики. Ностратисты - кто как, в зависимости от того, насколько они склонны расширять рамки ностратической макросемьи.
Цитата: Tibaren от декабря 23, 2018, 20:53
Ну, то есть исключить из сравнения местоимений все косвенные формы и глагольные парадигмы? Тогда пресловутая изоглосса М-Т вообще разрушится.
Давайте, наоборот, прямые формы исключим, а косвенные оставим.
рус. меня, тебя - удм. мынам, тынад - монг. миний, чиний.
Изоглосса М-Т сохраняется. :yes:
Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 21:04
Алтаисты, например, придерживаются, если считать алтаистику за часть макрокомпаративистики.
Замечательно, давайте расширим ностратику за счёт, например, пама-ньюнга и ... тех же дагестанских.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 21:09
а косвенные оставим.
рус. меня, тебя - удм. мынам, тынад - монг. миний, чиний.
Изоглосса М-Т сохраняется. :yes:
Классно. Советую глянуть в дагестанские...
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2018, 10:03
Ну и вообще говоря, то, что буриши живут к югу от Гиндукуша, скорее говорит, что они проникли в свой ареал с юга, из нижней долины Инда, а не шлялись по горам с севера или запада.
То есть прото-бурушаски может быть связан с цивилизациями Хараппы и Мохенджо-Даро? Эти цивилизации обычно связываются с дравидами или мунда. Кстати могут ли брагуи быть потомками куфичей(коч-о-балоч) средневекового Ирана?
Хаджи, как это сейчас можно узнать?
(куфичи, конечно, означает просто "горцы" на западноиранском)
Цитата: Hajimurad от декабря 23, 2018, 21:37
То есть прото-бурушаски может быть связан с цивилизациями Хараппы и Мохенджо-Даро? Эти цивилизации обычно связываются с дравидами или мунда.
Обычно на дравидов кивают. Но могут быть вымершие изоляты. А бурушаски, имхо, остаток "папуасов" Памиро-Гиндукушья - была скорей всего туча изолятов в тех горах, пока индоиранцы не пришли, сохранился чудом бурушаски. :umnik:
в древности скорее всего обширных языковых сообществ не существовало. они появились, когда какие-то конкретные племена, приобретая какую-нибудь новую технологию расширялись, причём в языковом плане, а не билогическом (скорее всего). вопрос тут что из себя предоставлял данный регион до индоевропейского нашествия. оседлые оазисы были, города были, ибо регион представлял из себя периферию древнего Ирана и цивилизацию Инд. Городская цивилизация вроде существовало в Маргиане и Бактрии, ибо эти районы ближе к центрам цивилизации. Согд, Хорезм и Фергана были деревенскими. Фергана оставалась страной деревень вплоть до прихода ислама. Хорезм всё еще являлся рыхло населенным, ибо тут умудрялись жить тихие финноугры (вроде) и заниматься охотой и рыболовством, сделав Хорезм самым южным регионом некогда территориально огромной культурной и языковой сообшности. вопрос в том, что что по поводу степей. там кто мог жить. если, кто жил на степях, тогда они должны были быть очень мобильными, что означает возможно была единая языковая общность на степи, от Украины до Сибири. И эта сообщество каким-то образом взаимодействовало с оазисами. то есть ситуация могла бы быть похожей с древным Иранским миром, когда были кочевые иранские племена на огромной территории от Европы до Сибири, плюс ассимилированные в языковом плане оазисные цивилизации Ирана и Средней Азии. приблизительная такая же исория повторилась в новое время с появлением тюрков. то есть два языковых поколений назад, картина мог быть похожим, и тут нам всё вроде объясняют карасукцы (енисейцы плюс буриши). енисейцы остатки степных карасукцов, а буриши остатки оседлых. то есть возможно была ггеографически огромная языковая общность нападобие древних иранцев или сегодняшних тюрков. но новая пассионарная сила, индоевропейцы всё это переделали под себя.
Приравнивать в лоб истинных номадов "от Украины до Тувы" и более ранних пастухов бронзового века всё же не стоило бы...
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 23, 2018, 22:59
Цитата: Hajimurad от декабря 23, 2018, 21:37
То есть прото-бурушаски может быть связан с цивилизациями Хараппы и Мохенджо-Даро? Эти цивилизации обычно связываются с дравидами или мунда.
Обычно на дравидов кивают. Но могут быть вымершие изоляты. А бурушаски, имхо, остаток "папуасов" Памиро-Гиндукушья - была скорей всего туча изолятов в тех горах, пока индоиранцы не пришли, сохранился чудом бурушаски. :umnik:
по внешнему виду полагал блондинистых буришей с калашами явными выходцами из Европы. :???
как енисеистых буришей занесло в Гималаи между прочим легко обосновать.
индоарии же пришли с севера, с ареала андроновской культуры даже говорят. а кто у нас к северо-востоку от андроновцев живет, уж не енисейцы ли? :what:
вот типа в волну индоарийского нашествия затянуло каких то енисейцев тож, но вглубь Индии не пошли и застряли в Гималаях.
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2018, 22:24
Хаджи, как это сейчас можно узнать?
(куфичи, конечно, означает просто "горцы" на западноиранском)
В средние века оба народа (белуджей и куфичей) называли курдами, а их язык описывался как "такой же непонятный, как синдхи". Вся разница была в том, что белуджи кочевали, а куфичи жили в горах Кермана. Из-за того, что Геродот упоминал азиатских "эфиопов" на побережье Персидского залива, некоторые учёные посчитали куфичей за реликтовых дравидов.
Цитата: Hajimurad от декабря 24, 2018, 09:36
Из-за того, что Геродот упоминал азиатских "эфиопов" на побережье Персидского залива, некоторые учёные посчитали куфичей за реликтовых дравидов.
Это мог быть и пропавший без вести изолят. А то вот говорят, что эламиты якобы до арабов могли дожить... А сколько таких изолятов могло пропасть без фиксации - никто не знает.
Цитата: Цитатель от декабря 24, 2018, 04:30
по внешнему виду полагал блондинистых буришей с калашами явными выходцами из Европы. :???
А неблондинистых?
Цитата: Цитатель от декабря 24, 2018, 04:30
по внешнему виду полагал блондинистых буришей с калашами явными выходцами из Европы.
Нужны генетические исследования. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 24, 2018, 10:34
Цитата: Цитатель от декабря 24, 2018, 04:30
по внешнему виду полагал блондинистых буришей с калашами явными выходцами из Европы.
Нужны генетические исследования. :umnik:
Генетические исследования давно проведены. Несмотря на сильное желание европейцев связывать это население к себе и таким образом подтвердить для себя терорию Велекой Расы, ничего европейского в них нет. Они часть расового континуума региона. И никакой четкой границы между этими "европейцами" и остальными "аборигенами" нет конечно.
В расовом отношении это очень древнее население. Исследования иранских учёных показывает, что такие же люди прежде жили и западнее на Загросе, но потом их заместили люди, кто двинулся в Иран из Леванта. Все эти процессы происходили пока европейские племена жили в своих пещерах и землянках.
Iskandar, ответьте, пожалуйста)
Цитата: Mass от декабря 23, 2018, 12:39
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2018, 12:36
субстратное — *anću
И к какой семье языков принадлежал сей субстрат? ::)
Цитата: Karakurt от декабря 23, 2018, 12:48
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2018, 12:36
Название растения, из которого делали сому, субстратное — *anću
А что это за растение? Эфедра?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 24, 2018, 10:34
Цитата: Цитатель от декабря 24, 2018, 04:30
по внешнему виду полагал блондинистых буришей с калашами явными выходцами из Европы.
Нужны генетические исследования. :umnik:
посмотрел по буришам - наиболее частая гаплогруппа R1a1 :)
впрочем там весь Пакистан такой арийский, непонятно только почему именно у буришей много блондинов
Цитата: Цитатель от декабря 24, 2018, 14:43
впрочем там весь Пакистан такой арийский, непонятно только почему именно у буришей много блондинов
Может быть потому, что буриши живут в горах и не смешиваются с другими народами. К тому же ариец не равно блондин. Этим термином себя называли только две этнические группы - зороастрийцы Ирана и северные индийцы из высших каст. Больше никто не называл себя ариями.
Цитата: Цитатель от декабря 24, 2018, 14:43
посмотрел по буришам - наиболее частая гаплогруппа R1a1
Это в пекло, надоело. Я вообще про гены, что за пигментацию волос отвечают, думал-то. Европейские ли они там? :???
в такие дебри генетические не вдавался.
если по простому, думаю, что калаши пришли в Гималаи вместе с индоариями (да они собственно сами тоже арии), буриши тоже.
но в отличие от равнинного Пакистана и Индии, калаши и буриши не смешивались с туземным темнокожим населением (возможно эта Хунза тогда вообще необитаемая была) и сохранили первозданный облик.
Какие основания считать, что буришская миграция сопутствовала индоиранским? :???
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 24, 2018, 14:52
Цитата: Цитатель от декабря 24, 2018, 14:43
посмотрел по буришам - наиболее частая гаплогруппа R1a1
Это в пекло, надоело. Я вообще про гены, что за пигментацию волос отвечают, думал-то. Европейские ли они там? :???
Генетика не такая простая вещь, признаки это всегда работа группы генов, а не одного гена. С цветом кожи, конечно европейцы над этим вопросом давно и усердно работают так как для них цвет кожи и раса это наиважнейшие жизненные проблемы. какие-то гены вроде найдены, но всё это очень противоречиво. так что пока блондинов Пакистана, Афганистана и Таджикистана вряд ли можно будет причислить к европейцам, как бы этого сильно не захотели.
Цитата: Hajimurad от декабря 24, 2018, 14:50
Цитата: Цитатель от декабря 24, 2018, 14:43
впрочем там весь Пакистан такой арийский, непонятно только почему именно у буришей много блондинов
Может быть потому, что буриши живут в горах и не смешиваются с другими народами. К тому же ариец не равно блондин. Этим термином себя называли только две этнические группы - зороастрийцы Ирана и северные индийцы из высших каст. Больше никто не называл себя ариями.
блондинов больше всего у калашей, а не буришей. буриши типичные горцы региона.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 24, 2018, 15:28
Какие основания считать, что буришская миграция сопутствовала индоиранским? :???
бритва Оккама. чем постулировать два гипотетических вторжения в Южную Азию, давайте сначала исключим вероятность того, что они не могли попасть туда одновременно
Цитата: арьязадэ от декабря 23, 2018, 23:23
Хорезм всё еще являлся рыхло населенным, ибо тут умудрялись жить тихие финноугры (вроде) и заниматься охотой и рыболовством
Никогда не слышал про финно-угров в Хорезме. Откуда про них сведения? :-\
Цитата: Цитатель от декабря 24, 2018, 15:44
бритва Оккама.
окей. бурушаски - изолят. самый простецкий вариант - условные аборигены региона. ну, скажем, попали туда в неолите ещё. :smoke:
Цитата: Devorator linguarum от декабря 24, 2018, 17:29
Цитата: арьязадэ от декабря 23, 2018, 23:23
Хорезм всё еще являлся рыхло населенным, ибо тут умудрялись жить тихие финноугры (вроде) и заниматься охотой и рыболовством
Никогда не слышал про финно-угров в Хорезме. Откуда про них сведения? :-\
прогугли вот эту работу: Вопросы этногенеза и этнической истории народов Средней Азии ...
Цитата: арьязадэ от декабря 25, 2018, 02:38
прогугли вот эту работу: Вопросы этногенеза и этнической истории народов Средней Азии ...
Это неважно. Финно-угров там не зафиксировано. А всякие кельтеминарские теории не доказаны.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 25, 2018, 08:14
Цитата: арьязадэ от декабря 25, 2018, 02:38
прогугли вот эту работу: Вопросы этногенеза и этнической истории народов Средней Азии ...
Это неважно. Финно-угров там не зафиксировано. А всякие кельтеминарские теории не доказаны.
неважно кто. важно то, что древний Хорезм и даже древний Согд (как я вижу по вики) были заселены рыболовами и собирателями, ну и Фергана скорее всего туда же. То есть это скорее всего рыхлое население с примитивным способом хозяйствования. Бактрия и Маргиана с другой стороны включились в городскую и оседлую цивилизацию Ирана и Инда достаточно рано. земледелие, деревни, а потом и города распространились в эти регионы позже, сначало наверняка Хорезм, потом Согд, потом Фергана, и потом в сторону Кашгара. С другой стороны Хотан возможно приобрёл земледелие и городскую культуру непосредственно из Инда. то есть интересен вот этот факт формирование земледельческой и городской культуры оазисов Хорезма, Согда, Ферганы, Кашгара и Хотана, ибо это культура определила облик данной специфической цивилизации на тысячелетия, и сегодня это актуально. вопрос наверно тут, какова роль индоевропейских пришельцев и какаго было соотнешение смешивания в биологическом, культурном и язиковом плане. ново-образованная общность арийцы, до какой степени они остались аборигенами и до какой степени сохранили свою индоевропейскость.
Памирцев к городской культуре причислять, наверно, неправильно. Там и сейчас-то только один нормальный город Хорог, а раньше, видимо, вообще ничего не было, кроме сельского населения, в значительной мере занимающегося отгонным скотоводством, и построенных пришлыми завоевателями нескольких крепостей.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 25, 2018, 14:58
Памирцев к городской культуре причислять, наверно, неправильно. Там и сейчас-то только один нормальный город Хорог, а раньше, видимо, вообще ничего не было, кроме сельского населения, в значительной мере занимающегося отгонным скотоводством, и построенных пришлыми завоевателями нескольких крепостей.
это правда. там всё очень древнее, не только языки. люди живут в одном большом доме, что-то аж от кельтеминарской культуры. туалетов до сих пор во многих деревнях не строят, все ходят за куст. до Советского периода там фактически существовали куча примитивных независимых микрогосударств, хотя формально вроде Бухара и претендовала на них. Да по всему Таджикистану подобные культуры были разбросаны и были фактически независимые горные типа княжества, самые крупные из них, например Каратегин и Матча. Фактически формализация и "таджикизация" произошли за советский период. то есть фактически собрали многочисленных иранских народов, кто-то персоязычный, кто-то не обязательно, и сказали им, что теперь они "таджики". первоначальный "Таджикистан" всецело было создано вот таким образом. это потом они добавили городские территории с севера - Худжанд, Уратюбе, Канд-и-Бадам.
Цитата: арьязадэ от декабря 25, 2018, 15:41
Цитата: Devorator linguarum от декабря 25, 2018, 14:58
Памирцев к городской культуре причислять, наверно, неправильно. Там и сейчас-то только один нормальный город Хорог, а раньше, видимо, вообще ничего не было, кроме сельского населения, в значительной мере занимающегося отгонным скотоводством, и построенных пришлыми завоевателями нескольких крепостей.
это правда. там всё очень древнее, не только языки. люди живут в одном большом доме, что-то аж от кельтеминарской культуры. туалетов до сих пор во многих деревнях не строят, все ходят за куст. до Советского периода там фактически существовали куча примитивных независимых микрогосударств, хотя формально вроде Бухара и претендовала на них. Да по всему Таджикистану подобные культуры были разбросаны и были фактически независимые горные типа княжества, самые крупные из них, например Каратегин и Матча. Фактически формализация и "таджикизация" произошли за советский период. то есть фактически собрали многочисленных иранских народов, кто-то персоязычный, кто-то не обязательно, и сказали им, что теперь они "таджики". первоначальный "Таджикистан" всецело было создано вот таким образом. это потом они добавили городские территории с севера - Худжанд, Уратюбе, Канд-и-Бадам.
В Памире таджикское население подразделяет себя по происхождению на два слоя: потомков аборигенов-сияхпушей и беженцев из Бухары, Самарканда и Балха.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 24, 2018, 14:52
Цитата: Цитатель от декабря 24, 2018, 14:43
посмотрел по буришам - наиболее частая гаплогруппа R1a1
Это в пекло, надоело. Я вообще про гены, что за пигментацию волос отвечают, думал-то. Европейские ли они там? :???
По глазам там то же самое, что у европейцев: аллель rs12913832, вариант отвечающий за депигментацию глаз, распространен (https://alfred.med.yale.edu/alfred/SiteTable1A_working.asp?siteuid=SI007119S) у буришей, калашей с достаточно высокими частотами. По волосам сложнее сказать, там несколько разных генов (и не факт, что все выявлены), но тоже есть общие. Конечно, может быть и независимая мутация, но учитывая, что эти народы отчасти родственны европейским (по гаплогруппам и т.д.), по бритве Оккама нет необходимости такое предполагать.
Iskandaaр!)))))) Ну ответьте же ;D
https://www.academia.edu/11665227/A_Pamir_cereal_name_in_Medieval_Greek_sources
В этой статье на основании глоссы τζαβάρς ισχχιντι · κέχρος ἰνδικός ('индийское просо') в греческом ботаническом трактате XV в. автор утверждает terminus ad quem (время, до которого точно свершилось) вторичной палатализации в шугнано-рушанских по типу *gă̄ > *ɣă̄ > ǰă̄ /žă̄ , поскольку первое слово в глоссе, как ему кажется, передаёт именно рушанское (или под.) ǰäwaws при общеиран. *gawarsa-.
Не очень понятно, есть ли хоть какие-нибудь зацепки, что слово именно из Памира (а не, скажем, о ужас, арабизация перс. gāvars). Если это всё правда, то для нашей темы это может сказать только, что в XV в. сарыкольцы могли уже отделиться от остальных северо-памирских соотечественников. А могли и нет.
Цитата: Iskandar от января 9, 2019, 22:38
а не, скажем, о ужас, арабизация перс. gāvars
Я это навмання сказал, но ведь оно и вправду есть:
جاورس (https://www.parsi.wiki/fa/wiki/topicdetail/0d0836eff9354dd7b3cebb459a97fe3c) Так что, скорее всего, Любомир оказался слишком опрометчив...
Цитировать*sw yielded śś in Khotanese (metrical evidence suggests later simplification, Emmerick 2009: 383)
С ваханским, может, вообще параллельное развитие...
Цитата: арьязадэ от декабря 21, 2018, 17:22
Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2018, 17:10
Однако все-таки легенды, что кто-то там происходит от воинов Александра Македонского, свойственны именно всяким Памирам и Гиндукушам. А, например, собственно Ирану совсем не свойственны, и Ираку тоже, хотя исторический Александр помер именно там. Случайность?
памирцам объяснили это русские. до русских вообще мало кто знал кто такой этот Македонский.
Кстати, дело осложняется тем, что в Азии Александра Македонского путают со Скандербегом, оба ведь Искандеры, и оба македонские :) Например приписывают Александру Македонскому знаменитый рогатый шлем Скандербега. "Скандербег" кстати албанское коверкание оригинального İskender Beğ, то есть Искендер-бей.
Цитата: Easyskanker от января 29, 2019, 11:45
Цитата: арьязадэ от декабря 21, 2018, 17:22
Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2018, 17:10
Однако все-таки легенды, что кто-то там происходит от воинов Александра Македонского, свойственны именно всяким Памирам и Гиндукушам. А, например, собственно Ирану совсем не свойственны, и Ираку тоже, хотя исторический Александр помер именно там. Случайность?
памирцам объяснили это русские. до русских вообще мало кто знал кто такой этот Македонский.
Кстати, дело осложняется тем, что в Азии Александра Македонского путают со Скандербегом, оба ведь Искандеры, и оба македонские :) Например приписывают Александру Македонскому знаменитый рогатый шлем Скандербега. "Скандербег" кстати албанское коверкание оригинального İskender Beğ, то есть Искендер-бей.
Вообще-то об Александре Македонском мусульмане узнали от зороастрийцев, у которых данный персонаж представлен порождением Ахримана, уничтожившим в огне свитки Авесты. Мусульмане связали его с положительным персонажем Зулькарнайном (с арабского "двурогий", прозвище из-за формы шлема), сподвижником пророка Ибрагима (мир ему), из-за плохих отношений с зороастрийцами. Что же касается Скандербега, то на Востоке его знают разве что представители албанской диаспоры в Турции.
Однако из двоих двурогий шлем носил только Скандербег.
Судя по изображениям на монетах Александра Македонского, у него рога были не на шлеме, а росли прямо на голове. :)
(http://infocoins.ru/uploads/posts/2010-11/thumbs/1290607032_moneta-aleksandra-makedonskogo.jpg)
У него и жёны какие-то не такие были..
Цитата: Easyskanker от января 30, 2019, 09:00
Однако из двоих двурогий шлем носил только Скандербег.
Косплеил (легендарного) тезку, очевидно.
А что если Фоменко прав и двое - один :???
Бартангская долина - одно из самых суровых для жизни людей мест на Памире. Там практически всегда холодно и фактически нет электричества.
https://www.youtube.com/watch?v=iHoFzMLQ3HM (https://www.youtube.com/watch?v=iHoFzMLQ3HM)