Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Креационизм vs Наука

Автор 5park, сентября 9, 2010, 16:47

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Python

Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 16:05
Поэтому мне бритва Оккама не позволяет отбрить плановые мутации.
Но все равно, прежде чем совершить плановую мутацию, высший разум должен подобрать нужную комбинацию нуклеотидов, смоделировать ее в своей фантазии, проверить на работоспособность и полезность. Т.е., проделать то ж, что бы проделала живая модель из реальных случайным образом измененных генов.

Сложность и непонятность устройства органа — результат длительных эволюционных изменений, часто со сменой функции органа. Всего лишь большее количество промежуточных полуслучайных шагов эволюции.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

mnashe

Цитата: Python от сентября 15, 2010, 16:25
Но все равно, прежде чем совершить плановую мутацию, высший разум должен подобрать нужную комбинацию нуклеотидов, смоделировать ее в своей фантазии, проверить на работоспособность и полезность. Т.е., проделать то ж, что бы проделала живая модель из реальных случайным образом измененных генов.
Вот этого я не понял.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Python

Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 16:36
Вот этого я не понял.
Представим, разум пытается улучшить организм. Для этого он придумывает случайные изменения генома и отбрасывает те из них, которые принесут вред организму. Но представим, что этот разум ленив, и вместо того, чтобы продумывать каждое изменение, просто вносит его в геном, а дальше все решает естественный отбор. Чем такая деятельность разума отличается от радиации, случайно изменяющей генóм?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

lehoslav

Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 12:07
Учёные-биологи знают, что это — удобная гипотеза, которой мы вполне можем придерживаться за неимением опровержений.
Но поди объясни это рядовому потребителю школьного учебника, верящего во все эти допущения, как в объективную истину.

Вы какой-нибудь хотя бы начальный учебник по эволюции/генетике читали?

Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 13:03
Я не про бактерий, я про высших эукариотов.
Скажите пожалуйстя, в чем такая существенная разница между ДНК бактерий и ДНК высших эукариотов, что вы вводите дискретное различие между обеими группами живых существ?

Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 16:05
Скажем, глаз, несмотря на его огромную сложность, получается, а электрическую батарею ската — нет.
lehoslav дал мне кой-какую заплатку на это белое пятно, но её ещё надо дорабатывать.

Лукавите.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Python

Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 16:05
а электрическую батарею ската — нет.
Конденсатор и электрическая батарея были изобретены человеком случайно, без понимания механизма их работы. Те же случайные изменения — но не в геноме, а в планах научных эксперименов.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

mnashe

Цитата: Python от сентября 15, 2010, 16:41
Чем такая деятельность разума отличается от радиации, случайно изменяющей генóм?
Такая, вроде, ничем.
Но я, конечно, совсем не так себе представляю этот процесс.
Прообраз существует ещё до того, как он воплощается в этом мире. Возможно, задолго до того.
Цитата: lehoslav от сентября 15, 2010, 16:47
Вы какой-нибудь хотя бы начальный учебник по эволюции/генетике читали?
Вот о том и говорю: пока я читал только начальный учебник, всё казалось понятным. А теперь не всё, а почти всё :)
Цитата: lehoslav от сентября 15, 2010, 16:47
Скажите пожалуйстя, в чем такая существенная разница между ДНК бактерий и ДНК высших эукариотов, что вы вводите дискретное различие между обеими группами живых существ?
Вполне может быть, что эта разница непринципиальна, и влиянием дополнительных механизмов, отсутствующих у простейших, можно пренебречь. Проблема только в том, что эти механизмы (неактивные гены, прежде всего) препятствуют надёжному доказательству. А начальные учебники рисуют идиллическую картину полностью доказанной теории.
Я, тем не менее, принимаю для себя это допущение, опираясь на «бритву Оккама».
Цитата: lehoslav от сентября 15, 2010, 16:47
Лукавите.
Вот этого не понял.
Цитата: Python от сентября 15, 2010, 17:04
Те же случайные изменения — но не в геноме, а в планах научных эксперименов.
Расскажите, пожалуйста, подробнее (или дайте ссылку).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Bhudh

Цитата: maristoЭто тоже обсуждается. Лем об этом подробно писал, в т.ч о проблеме "иной" формы жизни, т.е. не как мы(мы=млекопитающиеся дикообразы и прочие угреродосодержащие белковые формы). Эти вопросы насущны и для учёных совершенно открыты. Почитайте Сумму Технологии.
У Лема, кстати, ещё одна очень малоизвестная вещь есть. Написанная под псевдонимом. О гипотезе артифицированной Вселенной и мегацивилизациях—творцах законов физики.
Не читали?


Цитата: PythonЕсли полученный в результате мутации признак оказался вредным, организм имеет больше шансов погибнуть, если полезным — дополнительньій шанс выжить.
<...>
Сложность и непонятность устройства органа — результат длительных эволюционных изменений, часто со сменой функции органа. Всего лишь большее количество промежуточных полуслучайных шагов эволюции.
Вот они — взаимоисключающие параграфы гипотезы Дарвина!
Попробуйте-таки, опираясь на оба эти принципа, описать последовательность эволюции угря в электрического угря.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

lehoslav

Цитата: Bhudh от сентября 15, 2010, 21:04
Вот они — взаимоисключающие параграфы гипотезы Дарвина!
Где взаимоислючение?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Bhudh

В длительных изменениях с неясным результатом.
Если какой-либо полезный в перспективе орган, будучи на какую-то часть развитым, не работает, значит, это вредная мешающая выживанию финтифлюшка, и шансов выжить у животного с финтифлюшкой меньше, чем у животного без оной.
А электрический орган у электрического угря занимает ни много ни мало 95% тела.
Вопрос: какая «смена функций» была у этого органа в процессе его эволюции⁈
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

mnashe

Заплатка, которую предложил мне lehoslav в ответ на этот же самый вопрос, заключена в этих словах:
Цитата: Python от часто со сменой функции органа
Но мне до сих пор так и не пришло в голову никакой идеи, какую функцию могла нести эта финтифлюшка в период её становления.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Hironda

Вот интересно насчёт аппендикса, который раньше считали бесполезным:
http://www.medlinks.ru/article.php?sid=30422

А это про атавизмы:
http://ecology-portal.ru/publ/8-1-0-960

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Juif Eternel

Mir lebn ejbik

Alone Coder

Цитата: Bhudh от сентября 15, 2010, 21:04
У Лема, кстати, ещё одна очень малоизвестная вещь есть. Написанная под псевдонимом. О гипотезе артифицированной Вселенной и мегацивилизациях—творцах законов физики.
Не читали?
Сcылочку?

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

lehoslav

Цитата: Bhudh от сентября 15, 2010, 21:56
Если какой-либо полезный в перспективе орган, будучи на какую-то часть развитым, не работает, значит, это вредная мешающая выживанию финтифлюшка, и шансов выжить у животного с финтифлюшкой меньше, чем у животного без оной.

Толстовато.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Alone Coder


Python

Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 17:40
Расскажите, пожалуйста, подробнее (или дайте ссылку).
http://www.electrolibrary.info/history/leyden.htm
(wiki/ru) Вольтов_столб

В обоих случаях, изобретатели этих приборов неправильно понимали принципы работы своих приборов — например, Вольта недооценивал роль окисления цинка в своем приборе и не связывал с образованием электричества, также как и создатель лейденской банки не знал о положительных и отрицательных зарядах — он, в собственном понимании, не создавал разность потенциалов между внутренней и внешней поверхностью колбы, а собирал электричество внутри нее. Сперва были изобретены прибор, и лишь многие годы спустя принцип их работы был правильно истолкован.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: mnashe от сентября 15, 2010, 22:01
Но мне до сих пор так и не пришло в голову никакой идеи, какую функцию могла нести эта финтифлюшка в период её становления.
Мало ли какую. Кожная железа, например, в которой почему-то начал образовываться ток, который скаты могли использовать для болевой защиты, а позже и для нападения.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: Bhudh от сентября 15, 2010, 21:04
Вот они — взаимоисключающие параграфы гипотезы Дарвина!
Попробуйте-таки, опираясь на оба эти принципа, описать последовательность эволюции угря в электрического угря.
На самом деле, признак может быть не только вредным или полезным, но и нейтральным. Бесполезный орган не снижает шансы на выживание, а всего лишь может случайным образом изменяться — например, редуцироваться, или превратиться нечто пригодное для выполнения новых функций.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Bhudh

Цитата: PythonМало ли какую.
Мило.

Цитата: PythonКожная железа, например, в которой почему-то начал образовываться ток, который скаты могли использовать для болевой защиты, а позже и для нападения.
А до того, как эта железа начала давать ток, достаточный для того, чтобы отгонять не только лягушек?

Цитата: PythonБесполезный орган не снижает шансы на выживание
Оп-па! Приплыли. Он лишнего места не занимает, да? Лишних ресурсов не жрёт?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

lehoslav

Цитата: Bhudh от сентября 15, 2010, 23:18
А до того, как эта железа начала давать ток, достаточный для того, чтобы отгонять не только лягушек?
Погуглите, для чего животные используют ток, многое вам прояснится.

Цитата: Bhudh от сентября 15, 2010, 23:18
Оп-па! Приплыли. Он лишнего места не занимает, да? Лишних ресурсов не жрёт?
На самом деле хватит, что он будет нравиться самкам.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Python

Цитата: Bhudh от сентября 15, 2010, 23:18
Оп-па! Приплыли. Он лишнего места не занимает, да? Лишних ресурсов не жрёт?
Конечно, смотря какой орган — некоторые и мешают, но в чем, например, вред от глаз у пещерных рыб? А даже если немного мешает, это еще не дает гарантию, что сразу произойдет мутация, убирающая этот орган — он может так и оставаться бесконечно большое число поколений.
Цитата: Bhudh от сентября 15, 2010, 23:18
А до того, как эта железа начала давать ток, достаточный для того, чтобы отгонять не только лягушек?
Иногда и крупный хищник может быть чувствительным к боли. Укус муравьев не убивает человека, но вполне достаточен для того, чтобы у нас не возникало желание их трогать.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Bhudh

Цитата: lehoslavПогуглите, для чего животные используют ток, многое вам прояснится.
У тогоже угря электроо́рган-сенсор — это отдельный от шокера орган. Считаете, все шокеры раньше были сенсорами? Куда столько?

Цитата: lehoslavНа самом деле хватит, что он будет нравиться самкам.
Если бы все мутации нравились самкам да по этой причине передавались во следующие поколения... :3tfu:

Цитата: PythonУкус муравьев не убивает человека, но вполне достаточен для того, чтобы у нас не возникало желание их трогать.
Или возникло желание растоптать...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

mnashe

Цитата: lehoslav от сентября 15, 2010, 23:33
На самом деле хватит, что он будет нравиться самкам.
Это круто! :D
Целесообразность — дальше некуда!
Насколько я понимаю, самкам (и самцам) обычно нравится тот признак, который выражает хорошее «качество» предполагаемого партнёра. Поэтому такое объяснение совершенно ничего не объясняет.
Цитата: Python от сентября 15, 2010, 22:57
Бесполезный орган не снижает шансы на выживание, а всего лишь может случайным образом изменяться — например, редуцироваться, или превратиться нечто пригодное для выполнения новых функций.
Впечатлило.
Цитата: lehoslav от сентября 15, 2010, 23:33
Погуглите, для чего животные используют ток, многое вам прояснится.
Ну, читал. И всё равно путных идей у меня нет.
Цитата: Python от сентября 15, 2010, 22:43
http://www.electrolibrary.info/history/leyden.htm
(wiki/ru) Вольтов_столб

В обоих случаях, изобретатели этих приборов неправильно понимали принципы работы своих приборов — например, Вольта недооценивал роль окисления цинка в своем приборе и не связывал с образованием электричества, также как и создатель лейденской банки не знал о положительных и отрицательных зарядах — он, в собственном понимании, не создавал разность потенциалов между внутренней и внешней поверхностью колбы, а собирал электричество внутри нее. Сперва были изобретены прибор, и лишь многие годы спустя принцип их работы был правильно истолкован.
Спасибо!
Но после прочтения мне осталось совершенно непонятно, где же здесь случайность. Про вольтов столб в этой короткой статье вообще не сказано, что Вольта предполагал не то, что получил, а про лейденскую банку — он не знал лишь весьма несущественную деталь: что заряды накапливаются на поверхности проводника, а не по всему объёму. Всё остальное было сознательным целенаправленным изобретательством, а никак не случайной находкой.
Цитата: Python от сентября 15, 2010, 23:47
Цитата: Bhudh от сентября 15, 2010, 23:18
Оп-па! Приплыли. Он лишнего места не занимает, да? Лишних ресурсов не жрёт?
Конечно, смотря какой орган — некоторые и мешают, но в чем, например, вред от глаз у пещерных рыб? А даже если немного мешает, это еще не дает гарантию, что сразу произойдет мутация, убирающая этот орган — он может так и оставаться бесконечно большое число поколений.
Если нет серьёзных опасностей и нет конкурентов по экологической нише.
В противном случае орган атрофируется очень быстро — иногда с фатальными последствиями (потому что позже он снова может понадобиться — как той птичке из Новой Каледонии, которая разучилась летать из-за отсутствия хищников на изолированном острове, а теперь вымирает).
Цитата: Python от сентября 15, 2010, 23:47
Цитата: Bhudh от сентября 15, 2010, 23:18
А до того, как эта железа начала давать ток, достаточный для того, чтобы отгонять не только лягушек?
Иногда и крупный хищник может быть чувствительным к боли. Укус муравьев не убивает человека, но вполне достаточен для того, чтобы у нас не возникало желание их трогать.
Ну так необязательно ж 1,5 КВ; но и 50 В — немало, и для иных целей не нужно.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр