Разница между активным и эргативным строем языка

[VO]

Уважаемые знатоки, не объяснит ли кто доходчиво?
Я понимаю, что грань есть, но больно уж она тонкая, не могу нащупать.
Заранее спасибо.

[regn]

Я, конечно, не специалист по этим языкам, но разница, кажется, очевидна! Попробую рассказать на примере, как я это понимаю.
Проще всего скажу так: все связано с переходностью глагола. Рассмотрим пример на непереходном глаголе "идти". Фраза "мальчих бегает" идентично переводится на языки обоих типов (акт. и эргат.), я имею ввиду, именительным падежом подлежащего.
Возьмем переходной глагол, например, "читать". Предложение "мальчик читает книгу" будет иметь разные интерпретации в языках разных типов. Язык активного строя (русский, например), поставит слово "книга" в т. наз. "винительный" падеж - падеж прямого объекта. В эргативном языке слово "книга" форму не изменит. Другой падеж примет подлежащее - "мальчик". Этот падеж маркирует активного исполнителя действия при переходном глаголе.

Уважаемые специалисты по эргативным языкам, я это правильно понял? (жутко интересно!)

[Jumis]

[мой пост за толкование не принимать]

Номинативный тип: козел козу дерёт
Эргативный тип: козлом коза дерётся
Активный тип: козлом козу дерут

[Wolliger Mensch]

Юмис, «козлом коза дерется» — это пассивный вариант первого предложения. Эргатив при чем?

[Jumis]

}{ех... русские диалектные абсолютивы "стаёт", "пуржит", "дождит" - это тоже про активность?

Юмис, «козлом коза дерется» — это пассивный вариант первого предложения. Эргатив при чем?

Пришлось использовать медиопассив, иначе козел не встал бы в эргативный падеж

[ternonzang]

Я эргатив понимаю как частичку указатель на субъект действия.
пример:
Мама раму мыла - номинативная конструкция
мама+эргатив рама мыла - эргатив указывает, что именно мама мыла.

[Jumis]

Я эргатив понимаю как частичку указатель на субъект действия.
пример:
Мама раму мыла - номинативная конструкция
мама+эргатив рама мыла - эргатив указывает, что именно мама мыла.

мамой рама мыла?       

[ternonzang]

мамой рама мыла?

мамой рама мылаСЬ

[Jumis]

вот: как не крути - или медиопассив, или не по-русски получается

[ternonzang]

ага, по русски только пассивом и переводится.
А можно и не пасивом переводить, если принять эргатив как указатель
активного падежа.
переводить  Мама Мыла раму ( здесь понятно  рама  акузатив)
так как эргатив уже определил, кто делает действие.

[regn]

Медиопассив, думаю, не подойдет тут никак. Лучший вариант - мама+эргатив рама мыла.
Ну не любим мы эти эргативы!
Но вот подругу грузинскую спрошу, как там эргативно козел козу

[Wolliger Mensch]

}{ех... русские диалектные абсолютивы "стаёт", "пуржит", "дождит" - это тоже про активность?

Юмис, «козлом коза дерется» — это пассивный вариант первого предложения. Эргатив при чем?

Пришлось использовать медиопассив, иначе козел не встал бы в эргативный падеж

Почему? Ср. я вижу маму ~ мне видна мама.

[Digamma]

Если интересно, в грузинском: კაცი წერს "человек пишет", но კაცმა დაწერა "человек написал".
კაც-ი = им. падеж; კაც-მა = эрг. падеж.

Кроме того, что в первом случае настоящее время, а во втором - прошедшее совершенное, предложения ничем не отличаются (ни оттенками семантики, ничем).

[Digamma]

Чтобы было понятней, русский аналог с мамой и рамой выглядел бы примерно как *мама-ма вымыла рама

[ternonzang]

интересно было бы более сложные примеры использования эргатива  узнать. Например как образуется страдательный залог.

[Amateur]

мне видна мама.

Дативная конструкция. В грузинском тоже есть.

[Amateur]

Например как образуется страдательный залог.

А он должен как-то образовываться?

[Amateur]

Юмис, «козлом коза дерется» — это пассивный вариант первого предложения. Эргатив при чем?

Нужно фантазировать и воспринимать «-ся», например, как показатель серии.  8)

[Wolliger Mensch]

мне видна мама.

Дативная конструкция. В грузинском тоже есть.

[Вы все грузинские не можете забыть никак? ]
Этот пример лучше отражает сущность эргатива.

[ternonzang]

Например как образуется страдательный залог.

А он должен как-то образовываться?

ну вот например, как бы звучала такая фраза:
книга положенная мной на стол.  

[Wolliger Mensch]

Нужно фантазировать и воспринимать «-ся», например, как показатель серии. 

Я вам приведу пример эргативной конструкции: «козел дерет козу». Включайте вашу фантазию и воспринимайте новинатив «козел» как эргатив, а аккузатив «козу» — как номинатив. Давайте, не стесняйтесь.

[Amateur]

Я вам приведу пример эргативной конструкции: «козел дерет козу». Включайте вашу фантазию и воспринимайте новинатив «козел» как эргатив, а аккузатив «козу» — как номинатив. Давайте, не стесняйтесь.

Самое главное — это понять, что «козёл дерёт козу» и «коза дерётся козлом» в эргативном строе не различаются.

[Wolliger Mensch]

Хотите сказать, что пассива не бывает в языках с эргативным строем?

[ternonzang]

Самое главное — это понять, что «козёл дерёт козу» и «коза дерётся козлом» в эргативном строе не различаются.

А как тогда дело обстоит с логическим ударением????

[Amateur]

Хотите сказать, что пассива не бывает в языках с эргативным строем?

По крайней мере, такого, как в номинативном, — нет.