Звук [q] в персидском

[Aramis]

Читал разные описания (в учебниках), слушал файлы, но так и не понял, что это за звук. К чему он ближе по акустике: к [к] или к [г]? Или вообще к украинскому [г]?

[RawonaM]

К чему он ближе по акустике: к [к] или к [г]? Или вообще к украинскому [г]?

Что, так непонятно описывают, что даже неясно спирант или смычный? Поражаюсь иногда этим всяким описаниям
Это увулярный смычный, если вы использовали знак МФА. Делается так же как и [k], только на увуле, а не на мягком нёбе.

[RawonaM]

Я прослушал файл с этим звуком - http://iranianlanguages.com/education/parstravel/wav/qaaz.wav
Как я и сказал - увулярный смычный.

[Aramis]

Я прослушал файл с этим звуком - http://iranianlanguages.com/education/parstravel/wav/qaaz.wav
Как я и сказал - увулярный смычный.

Да, я этот файл тоже прослушал, только вот в учебнике описано, что это звук ЗВОНКИЙ, вот и объясните мне, плз, как это так может быть... Или я уже чего-то не понимаю...

[RawonaM]

Я прослушал файл с этим звуком - http://iranianlanguages.com/education/parstravel/wav/qaaz.wav
Как я и сказал - увулярный смычный.

Да, я этот файл тоже прослушал, только вот в учебнике описано, что это звук ЗВОНКИЙ, вот и объясните мне, плз, как это так может быть... Или я уже чего-то не понимаю...

Поясню. Вернее, выскажу свои соображения.

Сначала цитата: "Everything in phonetics is relative." (Y. Tobin - мой профессор по фонетике.)

Тут может быть три фонетических соображения:
1. Т.к. все относительно, включая статус голосовых связок, то, возможно, наше восприятие звонкости, не совпадает с возприятием носителя языка фарси. Т.е. если гол. связки, к примеру, должны вибрировать на 70% от максимума (цифры с потолка), чтобы русский принял звук за звонкий, то для персов это, возможно, 50%. Тогда, при таком раскладе, если этот звук произнесен с 60%-ной вибрацией, вам (и мне), он кажется глухим, а им звонким.

2. Вам известно, что такое VOT (voice onset time)? Примерно так: VOT, это время "включения" голосовых связок, относительно времени размыкания артикуляторов, при произнесении смычного звука. Например, для английского языка, если мне не изменяет память, это 30 милисекунд. Т.е. если вибрация начинается в 31 млсек - звук воспринимается как глухой, если в 29 - то звонкий.
Опять же, цифры беру с потолка, т.к. настоящих не знаю. Допустим у русского языка VOT 35 млсек, а у фарси 40 млсек. Если этот [q] произносят с VOT 38 млсек, то для перса это звонкий звук, а для вас (и меня), глухой.

3. В фарси, как я понимаю, нет фонологического различия между звонким и глухим увулярным смычным, значит, он может произносится иногда так иногда иначе, в зависимости от ситуации. (Я без проблем могу произнести /рыба/ с глухим /р/, и все меня прекрасно поймут.) В начале высказывания, как известно, голос всегда немного запаздывает, т.к. голосовые связки должны разогреться. (Это кстати, возможно связано с предыдущим пунктом.)

Еще есть другие предположения:
Диалектное различие или учебник ошибается

[Aramis]

Я прослушал файл с этим звуком - http://iranianlanguages.com/education/parstravel/wav/qaaz.wav
Как я и сказал - увулярный смычный.

Да, я этот файл тоже прослушал, только вот в учебнике описано, что это звук ЗВОНКИЙ, вот и объясните мне, плз, как это так может быть... Или я уже чего-то не понимаю...

Поясню. Вернее, выскажу свои соображения.

Сначала цитата: "Everything in phonetics is relative." (Y. Tobin - мой профессор по фонетике.)

Тут может быть три фонетических соображения:
1. Т.к. все относительно, включая статус голосовых связок, то, возможно, наше восприятие звонкости, не совпадает с возприятием носителя языка фарси. Т.е. если гол. связки, к примеру, должны вибрировать на 70% от максимума (цифры с потолка), чтобы русский принял звук за звонкий, то для персов это, возможно, 50%. Тогда, при таком раскладе, если этот звук произнесен с 60%-ной вибрацией, вам (и мне), он кажется глухим, а им звонким.

2. Вам известно, что такое VOT (voice onset time)? Примерно так: VOT, это время "включения" голосовых связок, относительно времени размыкания артикуляторов, при произнесении смычного звука. Например, для английского языка, если мне не изменяет память, это 30 милисекунд. Т.е. если вибрация начинается в 31 млсек - звук воспринимается как глухой, если в 29 - то звонкий.
Опять же, цифры беру с потолка, т.к. настоящих не знаю. Допустим у русского языка VOT 35 млсек, а у фарси 40 млсек. Если этот [q] произносят с VOT 38 млсек, то для перса это звонкий звук, а для вас (и меня), глухой.

3. В фарси, как я понимаю, нет фонологического различия между звонким и глухим увулярным смычным, значит, он может произносится иногда так иногда иначе, в зависимости от ситуации. (Я без проблем могу произнести /рыба/ с глухим /р/, и все меня прекрасно поймут.) В начале высказывания, как известно, голос всегда немного запаздывает, т.к. голосовые связки должны разогреться. (Это кстати, возможно связано с предыдущим пунктом.)

Еще есть другие предположения:
Диалектное различие или учебник ошибается

Ясно, спасибо, интересные размышления. Вообще, в учебнике написано, что глухим вариантом (возникающим при ассимиляции) [q] является язычковый [х] (эдакий хрипящий), так что видно у них действительно касательно этого звука понятие звонкости несколько смещено относительно нашего восприятия звуков.

[RawonaM]

Вообще, в учебнике написано, что глухим вариантом (возникающим при ассимиляции) [q] является язычковый

• (эдакий хрипящий),

Что-то тут странно. Я попробую с этим разобраться. Почему, глухой вариант смычного - спирант? Наверное, обозначения все таки не из МФА.

[Aramis]

Вообще, в учебнике написано, что глухим вариантом (возникающим при ассимиляции) [q] является язычковый [х] (эдакий хрипящий),

Что-то тут странно. Я попробую с этим разобраться. Почему, глухой вариант смычного - спирант? Наверное, обозначения все таки не из МФА.

Короче вот полная цитата с моими вкраплениями:

"Звук [q] - язычковый звонкий согласный. Он может выступать в двух вариантах - щелевом и смычном (смычный, как правило выступает в начале слова, а щелевой в середине).
Щелевой вариант звука образуется так же, как звук [х], но с участием голоса и, кроме того, является менее напряженным. В русском языке такого звука нет, но несколько напоминающий его возникает в результате озвончения русского "х" под влиянием последющего звонкого согласного, например: просох бы, оглох бы и т.п.
Смычный вариант звука вообще чужд русскому языку, а потому особенно трудно дается русским. Он образуется так же, как щелевой вариант, но не сближением увулы и задней части спинки языка, а их смыканием. <...>
Как все звонкие согласный персидского языка, звук [q] в конце слова оглушается очень незначительно и не теряет полностью своей звонкости. В положении же перед глухими под влиянием регрессивной ассимиляции он часто оглушается и произносится как [х], например vaqt время произносится vaxt."

Вот и не понимаю я, как его в начале слова роизносить (вроде в файле, который мы слышали, он звучит ближе к русскому "к", нежели к "г").

[Читатель]

Постараюсь внести ясность в этот вопрос (я не специалист по фарси; однако я прочитал и прослушал достаточно, чтобы сделать кое-какие выводы).

В начале слова персидская фонема ق - это звонкий смычный увулярный. Грубо говоря, это наше смычное Г, произнесенное увулярно, т.е. с другим местом артикуляции - это "глубокое" Г.

Цитата (выписывал, кажется, из статьи при Персидско-русском словаре): "Смычный ق  в основном встречается в начале слова, но при тщательном произношении может возникать в середине и в конце слова."

В интервокальной позиции или между гласным и звонким согласным или в конце слова персидская фонема ق - это звонкий щелевой увулярный, ближайший аналог - французское грассированое R (следует учесть, однако, ту тонкость, о которой писал Щерба в "Фонетике французского языка" - французское увулярное R практически не имеет х-образных шумов; в персидском же, по моим ощущениям, как раз наоборот - и они звонкие), но я предпочитаю другую аналогию - украинское (или горбачевское) щелевое Г, с ДРУГИМ МЕСТОМ артикуляции (маленький язычок!).  "В конце слова незначительно оглушается."

ق перед глухим согласным - "часто уподобляется увулярному глухому Х".

Плюс к этому еще одна цитата, из английского учебника фарси:

"Некоторые люди сохраняют в отдельных словах исконно арабское произношение ق" т.е. глухой смычный увулярный, именно такое утрированно "литературное" произношение и сбивает с толку, иранец хочет показать образованность и произносит арабский  ق !

Я для себя сделал следующие выводы - арабским ق не пользоваться и

<big><big>Произносить всегда увулярно:
в начале слова - смычный звонкий,
в других случаях - щелевой звонкий,
оглушать перед глухими
и немного оглушать в конце слова. </big></big>

Надеюсь, кому-то моя информация будет полезна

[Алекс]

Кстати, ق (как, кстати, и ع) используется только в заимствованных из арабского словах, так что произношение его тождественно в культурной речи арабскому. Разговорно - ق это просто [kʰ].

[RawonaM]

Разговорно - ق это просто [kʰ].

Действительно? Я спрошу у перски (персиянка?), которая у нас преподает персидский. Она учит нас литературному, а он довольно сильно отличается от разговорного. В ее произношении я слышу или увулярный глухой смычный (как в арабском) или увулярный гл. спирант.

[Алекс]

Насколько я знаю, это "культурное произношение".

[Марина]

Я спрошу у перски (персиянка?)...

Персиянка, я думаю, хуже, чем персидка.

[RawonaM]

Персиянка, я думаю, хуже, чем персидка.

А черт его знает Грамота.ру грит: персиянка - устар., а персидка - устаревшее к персианка.

[Алекс]

По-моему, персиянка лучше. Он - перс, она - персиянка. Ведь он - не персид?
Персид - это может быть человек из Персиды (перс. Фарса) - области в Иране, которая дала название всей стране.

В любом случае и то, и то - устаревшее. Правильно - иранка.

[Vertaler]

она - персиянка

Тогда он — персиян.

[Алекс]

Почему? Он - перс А перска неблагозвучно.
Форма персидка встречается в "Хованщине" и вроде все, в отличие от персиянки, которая гораздо более распространена.

[Vertaler]

Где вы ещё видели схему "—(ноль) — -янка"? По-моему, нигде.

[Алекс]

Ну это ничего не доказывает. Словообразование может быть и уникальным. Например, есть рекомендованное ОЛЯ РАН (но отсутствующее в СРЛЯ) вепсянка.

Добавлено спустя 4 часа 24 минуты 52 секунды:

Разговорно - ق это просто [kʰ].

Действительно? Я спрошу у перски (персиянка?), которая у нас преподает персидский. Она учит нас литературному, а он довольно сильно отличается от разговорного. В ее произношении я слышу или увулярный глухой смычный (как в арабском) или увулярный гл. спирант.

Равонам, напутал я тебя , в действительности по произношению غ = ق. То есть и то, и другое щелевой увулярный звонкий.

[Марина]

она - персиянка

Тогда он — персиян.

Мы, вроде бы, не чехи, — правильно (если бы такое слово было) — «персиянин»...

[RawonaM]

Равонам, напутал я тебя , в действительности по произношению غ = ق. То есть и то, и другое щелевой увулярный звонкий.

Опять что-то не так, кажется.
Куф=увулярный глухой смычный, но может иногда произносится как спирант.
غ = увулярый звонкий спирант.

[Vertaler]

Россия — россиянин — россиянка.
Персия — персиянин — персиянка.

Вот почему не так?

Ну, тогда житель Персии пусть будет персиянин, но он не обязательно будет персом. Так же как россиянин не обязательно будет русским.

Ещё могут быть персиец и персийка.

[Алекс]

Равонам, напутал я тебя , в действительности по произношению غ = ق. То есть и то, и другое щелевой увулярный звонкий.

Опять что-то не так, кажется.
Куф=увулярный глухой смычный, но может иногда произносится как спирант.
غ = увулярый звонкий спирант.

Ну не знаю. У меня в учебнике персидского (Овчинникова, Мамед-Заде) идет غ = ق = гъ. Звука, тождественного арабскому ق в фарси нет.

Персия — персиянин

Персиянин (хотя такого слова не встречал) это, в наших реалиях, россиянин.

[Vertaler]

Персиянин (хотя такого слова не встречал) это, в наших реалиях, россиянин.

Не понял?
Или, как любил я выражаться, когда учил итальянский,
нон каписко?

[Алекс]

Разбираемся.
Перс - национальность (главная, но не единственная в Иране).
Персиянин - так могли бы назвать подданого персидского шаха в нашем веке (до 1980) - как британец (но не шотландец или валлиец).
Сейчас - по гражданству - иранец, по национальстости - перс, или, например, бахтияр.