Лингвофорум

Цитата: GaLL от марта 29, 2011, 23:06
Многие специалисты по японской компаративистике на Западе не считают алтайскость японского доказанной и не ссылаются на работы Старостина по японскому.

У специалистов кагбе право признавать или не признавать положения других специалистов.
В итоге получается, что все всё знают, но никто ничего не знает.

Цитата: Невский чукчо от марта 30, 2011, 09:54
У специалистов кагбе право признавать или не признавать

Цитата: Tibaren от марта 29, 2011, 21:51
Укажите язык - источник заимствования, форму и значение данного слова в нём.

Цитировать=syr.esqəfä :чаша (Бытие, глава 44, 2)<-greek.σχαφη ,σχυφος
сравни  syr.nəšifä ->arm.naših
....
правильно с этимологизировал Басмаджян посчитавший ,что при переводе святого писания транслитерирована  на  армянский из сирийского .
....
в диалектах.
Кр.səkih,Себ.səgih,Агл.əskih,Пл.sigih,Акн.sigiyh,Слм.Вн.Тп.səki.....во всех  "чаша для причастия"

Ачарян, Гр. Этимологический коренной словарь армянского языка В 4 томах 1971 - 1979 г.   

Цитата: Tibaren от марта 29, 2011, 21:51
"Не беспокойся, КозлАдоев!" ©

"Нам бы  насчет халата" © 

Цитата: sagittarius от марта 31, 2011, 18:55

Цитировать=syr.esqəfä :чаша (Бытие, глава 44, 2)<-greek.σχαφη ,σχυφος
сравни  syr.nəšifä ->arm.naših

Открываем Вейсмана и видим:

σκάϕη, ή (σκάπτω), соб. нѣчто выдолбленное: корыто, ванна; челнокъ.
σκυϕος, , бокалъ, чаша, кружка (ос. пастуховъ и деревенскихъ жителей). – ср. σκάϕη

или
Gerhard Köbler. Altgriechisches Abkunfts- und Wirkungswörterbuch. 2007:
σκάϕη (skáphē), gr., F.: nhd. Boot, Nachen; Hw.: s. σκάπτɛιν (skáptein); E.: s. ide.

Цитировать"Нам бы  насчет халата" © 

"Бить буду аккуратно, но сильно."©

ЦитироватьДьяконов И.М.
место их оседания, считавшееся издревле родиной армянского народа62)
62) Так у Моисея Хоренского, I, 10 (Харк').
http://annals.xlegio.ru/other/djakonov/03.htm#_ednref62

1. Хоренский всегда прав.
2. Если Хоренский не прав, то см. п.1.

Цитата: Tibaren от марта 31, 2011, 20:15

Цитата: sagittarius от марта 31, 2011, 18:55

Цитировать=syr.esqəfä :чаша (Бытие, глава 44, 2)<-greek.σχαφη ,σχυφος
сравни  syr.nəšifä ->arm.naših

Открываем Вейсмана и видим:
σκάϕη, ή (σκάπτω), соб. нѣчто выдолбленное: корыто, ванна; челнокъ.

и видим источник заимствования   в армянском   syr.esqəfä :чаша (Бытие, глава 44, 2)

Цитата: sagittarius от марта 31, 2011, 21:58
и видим источник заимствования   в армянском   syr.esqəfä :чаша (Бытие, глава 44, 2)

... и видим семантическое поле с учётом перехода из греческого в сирийский "корыто-сосуд-чаша".
Cр. также немецкое Korb "улей, чаша"

Цитата: Tibaren от марта 31, 2011, 23:12

Цитата: sagittarius от марта 31, 2011, 21:58
и видим источник заимствования   в армянском   syr.esqəfä :чаша (Бытие, глава 44, 2)

... и видим семантическое поле с учётом перехода из греческого в сирийский "корыто-сосуд-чаша".
Cр. также немецкое Korb "улей, чаша"

Значит  вост.грузины   по Климову  делали  свой  улей  из    "чаши для причастия"(какого то армянского  диалекта)  уже   в христианскую  эпоху ,
а мегрелы   и  лазы  потом  ещё   из  него  и   пчёл   получали .   

Вам    слабо   ошибку     признать ?

Цитата: sagittarius от марта 31, 2011, 23:26
Значит  вост.грузины   по Климову  делали  свой  улей  из    "чаши для причастия"(какого то армянского  диалекта)  уже   в христианскую  эпоху ,
а мегрелы   и  лазы  потом  ещё   из  него  и   пчёл   получали .   
Вам    слабо   ошибку     признать ?

Поймите вы наконец следующее:
1. В армянском на сегодняшний день имеем skah "чаша" как таковая без всяких причастий, т.е. вид ёмкости, посуда.
2. В картвельских имеем две исконные основы со значением "улей, ёмкость": *buk'- и *ɣw-, представленную в языках с регулярными фонетическими соответствиями.
3. Имеем неисконную основу sk'a-/ska, представленную в языках с нерегулярными фонетическими соответствиями (перебой глоттализованного и придыхательного смычного k'/k и одинаковость вокализма).
4. В грузинском и лазском она имеет значение "улей", в мегрельском, с учётом диалектов - "улей, пчела, пасека".
5. Ничто не мешает рассматривать её как поздний арменизм.
6. Имеются материальные и типологические параллели в дагестанских языках: табасаранское sax "улей" - из того же армянского skah; цахурское и удинское t'ap'an, крызское и будухское t'äp'än "улей" - из армянского tapan "вместилище".

Цитата: Tibaren от апреля  1, 2011, 00:18
1. В армянском на сегодняшний день имеем skah "чаша" как таковая без всяких причастий, т.е. вид ёмкости, посуда.

В армянском на сегодняшний день  skih  и  skahak .  Оба   имеют ограниченное книжное употребление, skih  ещё и традиционное церковное.

Цитата: Tibaren от апреля  1, 2011, 00:18
2. В картвельских имеем две исконные основы со значением "улей, ёмкость": *buk'- и *ɣw-, представленную в языках с регулярными фонетическими соответствиями.
3. Имеем неисконную основу sk'a-/ska, представленную в языках с нерегулярными фонетическими соответствиями (перебой глоттализованного и придыхательного смычного k'/k и одинаковость вокализма).

заимствование.

Цитата: Tibaren от апреля  1, 2011, 00:18
4. В грузинском и лазском она имеет значение "улей", в мегрельском, с учётом диалектов - "улей, пчела, пасека".

Laz: mska-, mcka-  имеет значение  муравей
http://www.freelang.net/online/laz.php?lg=gb

Цитата: Tibaren от апреля  1, 2011, 00:18
5. Ничто не мешает рассматривать её как поздний арменизм.

была -бы  фантазия.

Цитата: Tibaren от апреля  1, 2011, 00:18
6. Имеются материальные и типологические параллели в дагестанских языках: табасаранское sax "улей" - из того же армянского skah

в топку.

Цитата: sagittarius от апреля  1, 2011, 10:31
В армянском на сегодняшний день  skih  и  skahak .  Оба   имеют ограниченное книжное употребление, skih  ещё и традиционное церковное.

То есть словари врут, напр.
http://dict.menq.am/dictfl/flash.html
skah – чаша
skahak – чашка
и производные типа skahakal 'блюдце' skahajev 'чашевидный'?

ЦитироватьLaz: mska-, mcka-  имеет значение  муравей
http://www.freelang.net/online/laz.php?lg=gb

«Муравей» по-лазски dimč̣ḳu (< *ǯinč̣w-el-)
«Улей» - (m)ska/(m)cka

Климов, 1964, 1998, 2003
Фенрих-Сарджвеладзе, 1990
Марр. Грамматика чанскаго (лазскаго)языка съ хрестоматiею и словаремъ, 1910

http://lazuri.com
Lazur-megrul-kartuli mok'le leksik'oni
Лаз. მსქა = груз. სკა «улей»
Лаз. დიმჭკუ = груз. ჭიანჭველა «муравей»

"Нет, вы поезжайте в ЛазистанКиев и спросите..." (с) Паниковский

Цитироватьв топку.

В топку ваши этимологии и старлинговские "реконструкции".

Цитата: Tibaren от апреля  1, 2011, 13:28
То есть словари врут, напр.
http://dict.menq.am/dictfl/flash.html
skah – чаша
skahak – чашка
и производные типа skahakal 'блюдце' skahajev 'чашевидный'?

Не врут. В более подробных теминологоческих словарях бы можете найти  еще  с десяток  производных форм от  skah – чаша.В   современном армянском их применение определяется значениями тягaтеюшими к нулю.Все  формы  этой лексемы с его производними  в армянском имеют книжний  характер употребления  в произведениях классиков( и тп ) полученных  через расширение   церковного слова  в  19-20 веках в  литературе и публицистике.
Из них как я и сказал  хотя  бы минимално на сегодня исползуятся   skih  и  skahak.
Если спросите у знакомого армянина что значит   skah ,то не удивляйтесь если он не узнает  корень от skahak ,хотя  возможно он и  и  значение  skahak  не будет знать.

По этому можете в лучшем случае видвинуть гипотезу о происхождении  слово " улей"  от чернаморских лазов до прикаспийских табасар из  книжнего  заимствования   skah – чаша в армянском   произведении  неизвесного  автора  19 века.

Цитата: Tibaren от апреля  1, 2011, 13:28
«Муравей» по-лазски dimč̣ḳu (< *ǯinč̣w-el-)
«Улей» - (m)ska/(m)cka

http://www.freelang.net/online/laz.php?lg=gb
в этом онлайн словаре при  вводе  в  анлийском  ant    выводится
dimchku
dumchku
mcka-
mska-

В последних   двух автор словаря даже   не удосужилься убрать  черточки "-" когда копировал вероятно из базы старлинга.
Никакой принципиальной разницы с действиями  Климова    когда  тот  берет из терминологической базы  армянского  не удосужившись посмотреть внимательно  в этимологический   я не вижу.

Цитата: Tibaren от апреля  1, 2011, 13:28
В топку ваши этимологии и старлинговские "реконструкции".

Если они не верны ,то их мне  жаль  не   будет-можете не сомневаться .
А куда вы будите девать свое  не желание признать очевидную ошибку Климова  ?

Цитата: sagittarius от апреля  2, 2011, 11:35
Не врут. В более подробных теминологоческих словарях бы можете найти  еще  с десяток  производных форм от  skah – чаша.В   современном армянском их применение определяется значениями тягaтеюшими к нулю.Все  формы  этой лексемы с его производними  в армянском имеют книжний  характер употребления  в произведениях классиков( и тп ) полученных  через расширение   церковного слова  в  19-20 веках в  литературе и публицистике.
Из них как я и сказал  хотя  бы минимално на сегодня исползуятся   skih  и  skahak.
Если спросите у знакомого армянина что значит   skah ,то не удивляйтесь если он не узнает  корень от skahak ,хотя  возможно он и  и  значение  skahak  не будет знать.

По этому можете в лучшем случае видвинуть гипотезу о происхождении  слово " улей"  от чернаморских лазов до прикаспийских табасар из  книжнего  заимствования   skah – чаша в армянском   произведении  неизвесного  автора  19 века.

Неисповедимы пути заимствований...Могло быть и диалектизмом, жаргонизмом и т.д.
Ср. судьбу русских слов:

ПАПКА, -и, ж, — «картонная, кожаная и т. п. обложка для хранения я ношения бумаг»; устар. «толстый картон»...=Из немец¬кого языка... Старшее знач. на нем. почве — «кашицеобразная масса как материал для бумаги и картона». Ср. нем. pаppeln — «кормить кашей» (ребенка). Немецкое слово, как и голл. рар — «кашица», «месиво», англ. рар — «кашка», «полужидкая масса», восходят к нар.-латин. рарра — «кашка», классич. латин. раррarе, детск. — «кушать»...

Азарт «увлечение, запальчивость, горячность» < франц. hasard "случай"

Хохма < иврит. xoxma «мудрость»...

:)Параша "сосуд... в тюремной камере" - через значение "слухи, сплетни" < иврит. parasha, «история»...

ЦитироватьНикакой принципиальной разницы с действиями  Климова    когда  тот  берет из терминологической базы  армянского  не удосужившись посмотреть внимательно  в этимологический   я не вижу.

Во времена Климова никаких баз не существовало

ЦитироватьА куда вы будите девать свое  не желание признать очевидную ошибку Климова  ?

Очевидность мне пока не очевидна, да  я и не прокурор, чтобы выносить приговор...

Цитата: Tibaren от апреля  4, 2011, 10:54
Неисповедимы пути  ...

Это конечно , но бритву  Оккама   тоже   никто не отменял.

Laz: mska-            Old Indian: maśáka- ..  пчела <- Proto-IE: *mAk'-
     пчела->улей
Megrel: (p)sḳa-      Old Indian: pā́śa- .. плести ; <-Proto-IE: *pak'-       ->>в армянском  также    p'et'ak. улей: 
    = PK: *ɣob-.плести: -> Svan: ɣob. улей:
Я даже вполне допускаю контаминацию  этих  двух основ  из за чего в занских разные  анлаутные  согласные.

Цитата: Tibaren от апреля  4, 2011, 10:54
Во времена Климова никаких баз не существовало

Ещё 1964-ом Климов насчёт  первичности значения "улей"  говорил с осторожностью ,а в  2003-ем у него всплыла  армянская
   " чаша  грааля для причастия".

Цитата: Tibaren от апреля  4, 2011, 10:54
Очевидность мне пока не очевидна

Тогда   не  более  проблематичной   будет   и   возведение   Laz: dimč̣ḳu, dumč̣ḳu: муравей    к     Laz:mcka, mska   
c  выделением  в нём    Laz: do-: вниз  по поверхности:    и   семантикой
    муравей <-  гад   ползучая     насекомое.

Цитата: sagittarius от апреля  4, 2011, 18:52
Это конечно , но бритву  Оккама   тоже   никто не отменял.
Laz: mska-            Old Indian: maśáka- ..  пчела <- Proto-IE: *mAk'-
     пчела->улей
Megrel: (p)sḳa-      Old Indian: pā́śa- .. плести ; <-Proto-IE: *pak'-       ->>в армянском  также    p'et'ak. улей: 

Обоснуйте редукцию гласного в картвельских: -śáka- > ska- или же метатезу, если это заимствование из др.-инд. mákṣ (kṣ > sk).

ЦитироватьЯ даже вполне допускаю контаминацию  этих  двух основ  из за чего в занских разные  анлаутные  согласные.

Вы можете допускать всё, что угодно, но переход анлаутного m- в b-/p- в занских явление вполне себе рядовое даже в пределах одного языка:
мегр. mža, bža ~ лаз. mža, bža; mžo-ra, mžu-ra, mžu-a, mǯo-ra, bžo-ra "солнце"
ПГЗ *mxul- "ящерица" ~ мегр. xvil-ar- ~ лаз.  (m)xol-ur-, pxor-ul-
ПК *mqar- "плечо" ~  лаз. (m)xuǯ-, pxuǯ-
и т.д.

ЦитироватьЕщё 1964-ом Климов насчёт  первичности значения "улей"  говорил с осторожностью ,а в  2003-ем у него всплыла  армянская
   " чаша  грааля для причастия".

1964 - приводит семантическую параллель с русским, 1994, 1996 1998 - указывает на первичность значения "улей".  :)И всплыла  у него просто чаша.
(1998 и 2003 - издания после его смерти в 1997, тогда никаких старлингов не было).

ЦитироватьТогда   не  более  проблематичной   будет   и   возведение   Laz: dimč̣ḳu, dumč̣ḳu: муравей    к     Laz:mcka, mska   
c  выделением  в нём    Laz: do-: вниз  по поверхности:    и   семантикой
    муравей <-  гад   ползучая     насекомое.

Можете обрадовать лазов реформой их языка - вы открыли для них новый префикс di-/du-... или даже два новых отдельных префикса di- и du-.
А с семантикой "вниз  по поверхности - ползучая     насекомое" можете сэтимологизировать русское "улей" как составное из префикса /у-/ и глагольной формы /лей/, т.е. букв. "улей(ся) (мёдом)"...

Цитата: Tibaren от апреля  4, 2011, 21:18
Обоснуйте редукцию гласного в картвельских: -śáka- > ska- или же метатезу, если это заимствование из др.-инд. mákṣ (kṣ > sk).

Редукция и метатеза   видны   в  формах    индийского    maśáka- m,  mákṣ , mákṣā  .
А в картвельские   можно  поставить     из промежуточной формы  индийского   mask.

Цитата: Tibaren от апреля  4, 2011, 21:18
Вы можете допускать всё, что угодно, но переход анлаутного m- в b-/p- в занских явление вполне себе рядовое даже в пределах одного языка:
мегр. mža, bža ~ лаз. mža, bža; mžo-ra, mžu-ra, mžu-a, mǯo-ra, bžo-ra "солнце"
ПГЗ *mxul- "ящерица" ~ мегр. xvil-ar- ~ лаз.  (m)xol-ur-, pxor-ul-
ПК *mqar- "плечо" ~  лаз. (m)xuǯ-, pxuǯ-
и т.д.

Из за перехода   m- в  b-/p-    контаминация  двух  корней  в значениях  пчела  и улей   представляеться  ещё   более вероятней.

Цитата: Tibaren от апреля  4, 2011, 21:18
1964 - приводит семантическую параллель с русским, 1994, 1996 1998 - указывает на первичность значения "улей".
И всплыла  у него просто чаша.

Не вижу  причин  противапоставлять старлинговские реконструкции с  Климовскими. Там ссылаються на того же Климова , только раннего .
И если Климов по  спорным и  не ясным   вопросам  в последствии выдвинул некие новые  свои  сооброжения ,то  не факт что они   являються верными .  Всплытие  армянской чаши этому пример.

Цитата: Tibaren от апреля  4, 2011, 21:18
Можете обрадовать лазов реформой их языка - вы открыли для них новый префикс di-/du-... или даже два новых отдельных префикса di- и du-.
А с семантикой "вниз  по поверхности - ползучая     насекомое" можете сэтимологизировать русское "улей"

Я и  не   настаиваю. Можете  в   топку, только чур   вместе с  арм.skah->груз.ska-улей. 
А по русскому интересно    "пасека"    с   армяно-индийским    pā́śa\ p'et'ak-улей  совпадение или  нет , а то  у   Фасмера 
"Первонач. знач. "вырубленное место в лесу".

Цитата: sagittarius от апреля  6, 2011, 12:20
Редукция и метатеза   видны   в  формах    индийского    maśáka- m,  mákṣ , mákṣā  .
А в картвельские   можно  поставить     из промежуточной формы  индийского   mask.

Допустим. Только тут возникают маленькие трудности:
1. Непосредственный контакт мегрелов с древними индийцами
2. Замена мегрелами при заимствовании от др. индийцев значения «муха, комар, слепень» на «пчела»
3. Заимствование лазами и грузинами слова «пчела» из мегрельского и переосмысление его в «улей»
4. Передача мегрелами др.-инд. звуков:
    ṣ ष [ʂ]  = глухой ретрофлексный фрикативный, русск. [ш]
    ś श [ɕ]= глухой альвеоло-палатальный фрикативный, русск. [щ]
    в виде простого свистящего при полной возможности передачи в виде шипящего [š]
5. Противоречие фонотактике, в данном случае т.н. занскому полногласию: занские стараются избегать скопления согласных, не редуцировать гласные при заимствованиях, а наоборот вставлять их. Т.е. в данном случае при заимствовании из гипотетического др.-инд. mask- в мегрельском имели бы mask-, но не mska. Cр. madeni «рудник, клад» (из араб.), но не mdeni; barati «письмо» (из тур.-араб.), но не brati; pacxa «шалаш» (из груз. pacxa), но не pcxa и т.д.

ЦитироватьИз за перехода   m- в  b-/p-    контаминация  двух  корней  в значениях  пчела  и улей   представляеться  ещё   более вероятней.

Контаминация двух корней из другого языка, не имевшего прямых контактов с картвельскими, не сводимых ни фонетически, ни семантически?

ЦитироватьНе вижу  причин  противапоставлять старлинговские реконструкции с  Климовскими. Там ссылаються на того же Климова , только раннего .
И если Климов по  спорным и  не ясным   вопросам  в последствии выдвинул некие новые  свои  сооброжения ,то  не факт что они   являються верными .  Всплытие  армянской чаши этому пример.

Очередной пример безалаберного отношения составителей старлинга к языковому материалу: приведение несуществующих значений в конкретных языках, ссылки на ранние работы без проверок в последующих и других источниках по этимологиям и, в конечном итоге, запихивание всего этого в ностратику и бореалику.

ЦитироватьЯ и  не   настаиваю. Можете  в   топку, только чур   вместе с  арм.skah->груз.ska-улей.   
А по русскому интересно    "пасека"    с   армяно-индийским    pā́śa\ p'et'ak-улей  совпадение или  нет , а то  у   Фасмера 
"Первонач. знач. "вырубленное место в лесу".

А давайте в топку армяно-индийские «совпадения». Русское пасека состоит из приставки /па-/ и корня /сек-/ «сечь, букв. вырубать», этимологически родственно рус. /про-сека/.

Цитата: Tibaren от апреля  6, 2011, 21:04
Допустим. Только тут возникают маленькие трудности:
1. Непосредственный контакт мегрелов с древними индийцами

Цитата: Tibaren от апреля  6, 2011, 21:04
Контаминация двух корней из другого языка, не имевшего прямых контактов с картвельскими, не сводимых ни фонетически, ни семантически?

Контакт  мушков/мосхов  с митанийскими арийцами  вполне можно допустить. К 12  веку д.н.э  они локализовались на  излучине Ефрата.

Цитата: Tibaren от апреля  6, 2011, 21:04
2. Замена мегрелами при заимствовании от др. индийцев значения «муха, комар, слепень» на «пчела»

Кажеться и  значение пчела    есть   makṣikā f. `fly, bee'.
Семантическое   соответствие   муха->пчела(диалектное)   имееться   и  в армянской   форме    čanč.

Цитата: Tibaren от апреля  6, 2011, 21:04
3. Заимствование лазами и грузинами слова «пчела» из мегрельского и переосмысление его в «улей»

Скорее  у  тех же мушков/мосхов которые продвигались на северо-восток и  дошли до восточной Грузии.

Цитата: Tibaren от апреля  6, 2011, 21:04
4. Передача мегрелами др.-инд. звуков:
    ṣ ष [ʂ]  = глухой ретрофлексный фрикативный, русск. [ш]
    ś श [ɕ]= глухой альвеоло-палатальный фрикативный, русск. [щ]
    в виде простого свистящего при полной возможности передачи в виде шипящего [š]

В формах этнонимов  мушк-мешех   и  мосх-месх   те же вариации   ш\с.

Цитата: Tibaren от апреля  6, 2011, 21:04
5. Противоречие фонотактике, в данном случае т.н. занскому полногласию: занские стараются избегать скопления согласных, не редуцировать гласные при заимствованиях, а наоборот вставлять их. Т.е. в данном случае при заимствовании из гипотетического др.-инд. mask- в мегрельском имели бы mask-, но не mska. Cр. madeni «рудник, клад» (из араб.), но не mdeni; barati «письмо» (из тур.-араб.), но не brati; pacxa «шалаш» (из груз. pacxa), но не pcxa и т.д.

примеры поздние и  судить  какая была фонотактика  в  картвелских в более ранний период на них немного умозрительна   ,в прочем ровно так же и о форме лексемы  в  митанийском  арийском  на примерах ведического  арийского.

Цитата: Tibaren от апреля  6, 2011, 21:04
А давайте в топку армяно-индийские «совпадения». Русское пасека состоит из приставки /па-/ и корня /сек-/ «сечь, букв. вырубать», этимологически родственно рус. /про-сека/.

Армянское   считаеться заимствованием из индийского .А у Фасмера ,как вы должны были заметить выше, я посмотрел заранее.

И  несколько строк о мирмидонцах  из Гомера.

               

ЦитироватьПЕСНЬ ШЕСТНАДЦАТАЯ.
255 Вышел и стал перед кущею, движимый сердца желаньем
        Видеть еще и троян и ахеян жестокую битву.
       Тою порою, с Патроклом героем, готовые к битве,
        Воины шли, чтоб на рать троянскую гордо ударить.
        Быстро они высыпались вперед, как свирепые осы,
260 Подле дороги живущие, коих сердить приобыкли
        Дети, вседневно тревожа в жилищах их придорожных;
        Юность безумная общее зло навлекает на многих;
        Ежели их человек, путешественник, мимо идущий,
        Тронет нечаянно, быстро крылатые с сердцем бесстрашным
265 Все высыпаются вдруг на защиту детей и домов их,-
        С сердцем и духом таким от своих кораблей мирмидонцы
        Реяли в поле; воинственный крик их кругом раздавался.
        Вождь, их еще ободряя, Патрокл вопиял громозвучно:
        "Ныне, бойцы, мирмидонцы, друзья Ахиллеса героя,
270 Будьте мужами, любезные, вспомним кипящую храбрость!
        Ныне прославим Пелида, который по доблести бранной
        Первый в ахейских мужах, и храбрейшие вы его слуги!
        Пусть и властитель могучий, Атрид Агамемнон, познает,
        Сколь он преступен, ахейца храбрейшего так обесчестив! "

http://www.lib.ru/POEEAST/GOMER/gomer01.txt

Цитата: sagittarius от апреля  7, 2011, 12:04
Контакт  мушков/мосхов  с митанийскими арийцами  вполне можно допустить. К 12  веку д.н.э  они локализовались на  излучине Ефрата.

Где в 12 в до н.э. мегрелы  и где Митанни?

ЦитироватьКажеться и  значение пчела    есть   makṣikā f. `fly, bee'.

Покорный в оригинале:

Ai. maśáka- m. `Stechfliege, Mücke'
Stechfliege = Осе́нняя жига́лка (Stomoxys calcitrans) — вид мух семейства Настоящие мухи. Является переносчиком возбудителей сибирской язвы, сепсиса, туляремии, трипаносомозов и других заболеваний.
Mücke = Комар, мушка, мошка

ai. mákṣa- m., makṣā f. `Fliege'  «муха»

ЦитироватьСемантическое   соответствие   муха->пчела(диалектное)   имееться   и  в армянской   форме    čanč.

čanč  - занизм, см. Ачарян.

ЦитироватьСкорее  у  тех же мушков/мосхов которые продвигались на северо-восток и  дошли до восточной Грузии.

Мда... То есть грузины разводили в ульях мух?

ЦитироватьВ формах этнонимов  мушк-мешех   и  мосх-месх   те же вариации   ш\с.

Только «мушк-» - название ассирийское, «Мешех» - еврейское, «мосх-» - греческое, «месх» - грузинское. И непосредственная связь между ними не очевидна.
И вообще мы говорили об отсутствии причин у картвелов при заимствовании путать звуки [с] и [ш].

Цитироватьпримеры поздние и  судить  какая была фонотактика  в  картвелских в более ранний период на них немного умозрительна   ,в прочем ровно так же и о форме лексемы  в  митанийском  арийском  на примерах ведического  арийского.

Умозрительно так умозрительно. Тогда нет никаких препятствий для отождествления этнонима hay c фрако-фригийскими пай-онами (Παι̃ονες), арм. провинции Кордук (Кордуэна) с фригийским Гордионом, арм. города Муш с Мизией (Μυσία) и т.д.

ЦитироватьА у Фасмера ,как вы должны были заметить выше, я посмотрел заранее.

Так а с чем вы хотели сопоставить индийское слово pā́śa: с русской приставкой /па-/ или с русским корнем /сек-/?

ЦитироватьИ  несколько строк о мирмидонцах  из Гомера.

И несколько строк о Мидасе из Клавдия Клавдиана (In Rufinum):
"So Midas, king of Lydia, swelled at first with pride when he found he could transform everything he touched to gold; but when he beheld his food grow rigid and his drink harden into golden ice then he understood that this gift was a bane and in his loathing for gold, cursed his prayer"
арм. mit-k'  «мысль» : Mita, king of the Mushki  :  Мидас 

Цитата: Tibaren от апреля  7, 2011, 19:09
Где в 12 в до н.э. мегрелы  и где Митанни?

Речь шла о мушках первые сведения  о коих   локализуються  в  районах   граничуших с северной   месопатамией.

ЦитироватьВ начале моего царствования 20 000 человек мушкийцев1) и 5 царей их, — которые вот уже 50 лет как захватили страны Алзи2) и Пурулумзи,3) приносившие ранее дань и подать бога Ашшура, моего владыки, — груди которых ни один царь не мог усмирить в битве и которые полагались на свою силу, спустились с гор и захватили страну Катмухи.4)

Страна Алзи — арм. средневек. Агзник http://www.bvahan.com/ArmenianWay/Great_Armenia/Provinces_Rus/Aghdznik.htm
Страна Кутмухи- К северу от гор Кашияэри (совр. Тур-Абдин, античный Масиж) в Северной Месопотамии.
http://annals.xlegio.ru/urartu/avi/010.htm

Цитата: Tibaren от апреля  7, 2011, 19:09
Покорный в оригинале:

Ai. maśáka- m. `Stechfliege, Mücke'
Stechfliege = Осе́нняя жига́лка (Stomoxys calcitrans) — вид мух семейства Настоящие мухи. Является переносчиком возбудителей сибирской язвы, сепсиса, туляремии, трипаносомозов и других заболеваний.
Mücke = Комар, мушка, мошка

ai. mákṣa- m., makṣā f. `Fliege'  «муха»

зря  вы не доверяйте  старлингу до такой степени.
makṣikā — a fly; SB 5.14.42
makṣika-ādibhiḥ — flies and so on; SB 5.26.17
makṣikā — the bee; SB 11.8.11
makṣikā — honeybee; SB 11.8.12
http://vedabase.net/m/maksika

Цитата: Tibaren от апреля  7, 2011, 19:09
čanč  - занизм, см. Ачарян.

Этот занизм в армянском имеет значение как  "муха"   таки  "пчела" и по форме наиболее близок к
Megrel: č̣anǯ-:муха <-Proto-Kartvelian: *mć̣er-

Я бы еще заметил что  занская  форма   могла с контаминировать  с
Georgian: č̣ianč̣v-el-a, Old Georg. ǯinč̣v-el-:муравей <-Proto-Kartvelian: *ǯinč̣w-

Цитата: Tibaren от апреля  7, 2011, 19:09
Мда... То есть грузины разводили в ульях мух?

Те кто разводили видимо формирвали слово по  продукту производства как в
Proto-IE: *melit-> Armenian: meɫr :мед  -> meɫu :пчела

В других случаях через расширение названия насекомого как в арм.čanč   и в инд.makṣikā  или 
на звукападражательной основе  как   рус."пчела"   сравнимой  по происхождению с   Proto-Kartvelian: *buz(w)-муха.

Цитата: Tibaren от апреля  7, 2011, 19:09
Только «мушк-» - название ассирийское, «Мешех» - еврейское, «мосх-» - греческое, «месх» - грузинское. И непосредственная связь между ними не очевидна.
И вообще мы говорили об отсутствии причин у картвелов при заимствовании путать звуки [с] и [ш].

Я   соглашусь   с Меликишвили  в том , что  связь между ними более чем вероятно и соответственно   вариации с\ш  прекрасно в  него вписываються .

Цитата: Tibaren от апреля  7, 2011, 19:09
Так а с чем вы хотели сопоставить индийское слово pā́śa: с русской приставкой /па-/ или с русским корнем /сек-/?

Для меня  не совсем очевидным являлась  семантически  выводимость  пасеки   от  просеки .
Есть  ли примеры в других языках?

Цитата: Tibaren от апреля  7, 2011, 19:09
Умозрительно так умозрительно. Тогда нет никаких препятствий для отождествления этнонима hay c фрако-фригийскими пай-онами (Παι̃ονες),

Это гипотеза Гиндина в котором  пайоны=хаясцы.

ЦитироватьКроме того, в связи с известным толкованием хеттского наименования страны Хайаса на востоке Анатолии с XIV в. до н.э. как "страны народа Нау-к', т.е. ранних армян" (а мы объясняем данный этноним из основы *pai-, представленной в таких балканских племенных именах, как Παίωνες, Παῖτοι, Παιόπλαι, в силу армянского перехода р- в придыхание), следует указать на созвучие названия хайасского города Aripša на Черном море и топонима Ἀρίσβα в Троаде и на Лесбосе, гидронима Ἄρισβος во Фракии83). Данная перекличка не позволяет исключить возможности прибытия родоначальников хайасцев к предгорьям Кавказа с запада по южному черноморскому побережью, путем, ведущим из Пропонтиды. Кстати, и реконструируемое для Троады и соседней области Фракии на основании названия Арисбы слово для "лошади" *issu̯a как самобытный по форме рефлекс и.-е. *ek'u̯os84), среди родственных индоевропейских терминов наиболее напоминает особенностями фонетического облика арм. eš(= eiš) "осел", род.п. išu или išoy. Если предполагать соответствующую форму в хайасском, то название соседней с Хайясой-Ацци страны Iššuwa могло бы трактоваться как точный морфологический и семантический аналог к западноанатолийскому Aššuwa "конная страна" от лув. иер. a'suwa - "лошадь"85).[31]

http://annals.xlegio.ru/mal_az/small/praahh.htm

Цитата: Tibaren от апреля  7, 2011, 19:09
арм. провинции Кордук (Кордуэна) с фригийским Гордионом

Меликишвили  соотносил их с самоназванием картвел.
Насклько это обосновано не знаю,но  выведение  в первые упомянутых в Агдзнике  мушков из соседнего Кордука по коректнее чем из  балкан.

Кроме того Геродот южнее Кордука на реке Гинд упоминает племья дардан.

Цитировать189. Двигаясь на Вавилон, Кир достиг реки Гинда. Истоки этой реки находятся в Матиенских горах, течет же она через землю дарданов, а впадает в другую реку – Тигр.

http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/01.html

Цымбурский  в свою очеред пытаеться обосновать выведение названия балканскх дардан от
Proto-IE: *(a)g'herd->Albanian: dárdhe
http://www.russ.ru/Media/Files/Cymburskij-V.L.-Dardanskaya-zagadka

А помне так
Old Greek: dárda = mélissa-пчела

Цитата: Tibaren от апреля  7, 2011, 19:09
арм. города Муш с Мизией (Μυσία

Армянская мифологическая традиция связывает название Муша  с   "мшуш"-туман .Богинян красоты Астгик купалась в  реке Арацани и что-бы армянские парни не увидели её наготу покрывала мушскую долину туманом.
Вне зависимости от того являеться ли данная этимология  народным переосмыслением или соответствует  реальности описывая климат долины  она говорит , что  армяне  этот  топоним  с собственным  названием не связывали.

Напрямую связанным с самоназванием топонимом являеться Айоц дзор(армянское ушелье) на юго-востоке Ванского озеро которое упоминаеться  как в ассирийских таки и урартских клинописях.

Цитироватьнадпись  ассирийского царя Тиглатпаласара I (1115-1077 г. до н.э.)
27. По побуждению моего господина Ашшура я направился в обширную, страну Мусру, лежащую за Elammi, Tala, and Kharutsa; я завоевал всю страну Мусру; я победил их воинов, сжег огнем их города, разрушил и разорил их; я сразился в горах с войсками страны Кумани, спешившими на помощь стране Мусру, и разгромил их. Я окружил их в столичном городе Arin, что в стране Ayatsa; они подчинились ярму моей власти, я пощадил этот город, но установил им отправление религиозных служб, подати и пожертвования

http://hworld.by.ru/text/assir/tiglath.html

ЦитироватьII. К маршруту похода Саргона II против Урарту.
По вышеприведенным соображениям можно думать, что страна Аиади ассирийских текстов должна была находиться па восточном или на южном побережье Ванского озера; если это так, то весьма вероятно, что Аиади ассирийских текстов может быть отождествлена со страной Аидуни урартских надписей: именно по соседству с областью Аиади Саргон упоминает большую крепость Uaiais (в письмах Куюнджикского архива: Uasi, Uazae, Uazaun, Uesi), а в самой стране Аиади Саргон упоминает город «Старый Uaiais».15) Возможно, что именно этот старый Uaiais (Uasi — Uesi) и есть тот город Уишини, который упоминается в урартских текстах (CICh, 18, 52). Таким образом, есть возможность утверждать, что упоминаемые в надписях Саргона страна Aiadi с городом Uesi (Uasi, Uaiais), находящиеся, по данным Саргона, на побережье Ванского озера, идентичны с упоминаемыми в урартских надписях страной Aidu(ni) и городом Uiši(ni), которые, по данным урартских надписей, были расположены на южном побережье Ванского озера; отсюда вытекает, что страна Aiadi, через которую прошло ассирийское войско в 714 г. до н. э., находилась не на северном побережье Ванского озера (как это думает Тюро-Данжен), а на его южном побережье.16)

http://annals.xlegio.ru/urartu/small/zametki.htm

---------------------------------------
Что касаеться мисийцев, то Дьяконов забывает  процитировать   Геродота  насчёт того что  они  были выходцы из Лидии .

Цитировать74. Вооружение лидийцев было почти такое же, как у эллинов. Лидийцы в древности назывались меонами, а [свое теперешнее имя] получили от Лида, сына Атиса. Мисийцы же носили на голове местные шлемы; вооружение их состояло из маленьких щитов и дротиков с обожженным на огне острием. Мисийцы – переселенцы из Лидии, а по имени горы Олимпа[66]они зовутся олимпиенами. Предводителем лидийцев и мисийцев был Артафрен, сын Артафрена, который вместе с Датисом напал на Марафон.

http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/07.html

Цитата: Tibaren от апреля  7, 2011, 19:09
И несколько строк о Мидасе из Клавдия Клавдиана (In Rufinum):

Самый древний из известных Мидасов это Мита из Паххувы  в верховьях Ефрата рядом с  Сухму  и  ещё  до падения хеттского государство.

Vertrag mit Mita von Paḫḫuwa, zitiert in CTH 146 '' 2-8 (= Vs. 1-48
http://www.hethport.uni-wuerzburg.de/txhet_svh/

ЦитироватьЮжнее Ацци, в верховьях Евфрата, были расположены Паххува на правом и Цухма (или, по-ассирийски, Сухму)21) на левом берегу реки;

http://annals.xlegio.ru/urartu/avi/avi0.htm

Цитировать12) Сухму — как видно, в частности из этого текста — следует искать в районе совр. Мазгерда — Эрзинджана. ]Ср. груз. «Сомхети» — Армения.

http://annals.xlegio.ru/urartu/avi/027.htm#_ftn12

Цитироватьвозможно Анувантас III (ок. 1220 – 1190 гг. до н. э.) заключил договор с соседним небольшим царством Паххувой, в районе Армянского нагорья. Царем Паххувы в это время был Митас, но договор заключен, минуя этого царя, с людьми Паххувы и против него. Поскольку имя этого древнего царя совпадает с именем позднейшего фригийского царя Мидаса (тот в клинописных источниках тоже Митас, Мита), это рассматривается некоторыми исследователями как свидетельство того, что это фригийцы, и что они в это время были уже на Армянском нагорье (Gurney 1948; Garstang and Gurney 1959: 107). Дьяконов сомневается: как они прошли через территорию еще неразрушенной Хеттской державы.

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksR...Dr_migr_IEN.pdf

Цитата: sagittarius от апреля 11, 2011, 20:04
Речь шла о мушках первые сведения  о коих   локализуються  в  районах   граничуших с северной   месопатамией.

Речь шла о заимствовании слова «пчела» картвелами у индоарийцев. Из картвелов это могли быть только мегрелы, поскольку в остальных языках рассматриваемая лексема имеет другое значение. Кроме того, в каждом из языков имеется исконное слово для обозначения «пчелы». Локализация мушков вопросов не вызывает, чего не скажешь об идентификации последних  с мегрелами.
Принадлежность мит. арийского (МА) именно к индоарийской ветви (ИА) вовсе не так однозначна: по сути дела, все специфические изоглоссы с ИА по сравнению с иранской ветвью – это сохранение архаизмов. МА развивает также собственные инновации, т.е. он достаточно долго существовал независимо. С другой стороны, в ряде имён мы видим развитие по иранскому сценарию (напр., сохранение сибилянтов). Поэтому МА лучше классифицировать как самостоятельную ветвь индоиранских.
И говорить о существовании в нём форм типа makṣā именно в таком фонетическом облике не приходится.

Цитироватьзря  вы не доверяйте  старлингу до такой степени.
makṣikā — a fly; SB 5.14.42
makṣika-ādibhiḥ — flies and so on; SB 5.26.17
makṣikā — the bee; SB 11.8.11
makṣikā — honeybee; SB 11.8.12
http://vedabase.net/m/maksika

Очевидно, что makṣikā 'fly, bee' – суффиксальное новообразование:

http://www.sanskritdocuments.org/dict/
Máksh, m. or f. a fly, RV. iv, 45, 4
Mákshā, //f.id., RV. X, 40, 6 ; AV. ix, 1, 17
Mákshikā, f. (m. c. also oka, m.) a fly, bee, RV. 3 D 2

http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/romadict.pl?page=116&table=macdonell&display=simple
maksika [ máksh-ikâ ] f. fly; bee

И ну никак, при всём желании, из инд. /макшикаа/ не получается картвельское /(м)ска/ и тем более /месх-/.

ЦитироватьЭтот занизм в армянском имеет значение как  "муха"   таки  "пчела" и по форме наиболее близок к
Megrel: č̣anǯ-:муха <-Proto-Kartvelian: *mć̣er-
Я бы еще заметил что  занская  форма   могла с контаминировать  с
Georgian: č̣ianč̣v-el-a, Old Georg. ǯinč̣v-el-:муравей <-Proto-Kartvelian: *ǯinč̣w- 

Рефлексы ПК *mć̣er- во всех 4-х языках имеют значение как «муха», так и «насекомое (как класс)».
И зачем контаминировать неконтаминируемое? (Напр., рус. МУха и МУравей).
В занских ПК *ć̣- регулярно преходит в č̣-; *-e-  > -a-; -r  > -(n)ǯ  (n в лазском - вторичная эпентеза).
Одна из альтернативных реконструкций ПК «муравья» - *dint.u-.

ЦитироватьТе кто разводили видимо формирвали слово по  продукту производства как в
Proto-IE: *melit-> Armenian: meɫr :мед  -> meɫu :пчела

И каков «продукт производства» у грузинских мух?... Неужто мёд?
Впредь буду осторожен при покупке сего продукта на рынке и заранее интересоваться его происхождением...

ЦитироватьЯ   соглашусь   с Меликишвили  в том , что  связь между ними более чем вероятно и соответственно   вариации с\ш  прекрасно в  него вписываються . 

У Меликишвили вписываются, у Дьяконова нет, у Хазарадзе – вообще полный сумбур:
«... Таким образом, изучение ассирийских и урартских клинописных текстов позволило нам сделать некоторые обобщающие выводы: в разновременных (XII – VII вв. до н.э.) ассирийских и урартских источниках термином «страна мушков» обозначались две совершенно разные области...»
В общем, историки... Хотя нет, Дьяконов лингвист...
С точки зрения картвелистики имеем два картвельских топонима: Месх-ети и Са-мцхе/Мцхе-та, сведение которых к одному источнику вовсе не бесспорный факт.
Второй из них вполне может быть связан либо с основой *цихе- «крепость, укреплённое место», либо с *мхце- «старейшина, глава рода».
Что касается первого, то здесь ситуация сложнее. Груз. основа <месх->, в зависимости от качества сибилянта – прототипа груз. /с/ (т.е. s или s1), может дать следующие два варианта соответствий в других картвельских:
1. Зан. <масх-/мацх->   ~ сван. <мысх-/мыцх-> (последняя сван. форма означает ... «холодный»)
2. Зан. <машх-> ~ сван. <мышх-> -> (последняя сван. форма означает ... «горячий, жара, уголь, чёрный»)
Сведению к ассирийскому <мушку/мушки> какой-либо из этих форм мешает соответствие ассир. /к/ ~ карт. /х/ (как это справедливо отмечал Дьяконов) при возможности отображения ассирийцами карт. фрикативного собственной адекватной фонемой.
Греческая же форма «мосх-ои» не вызывает возражений в части передачи фрикативного /х/; /с/ может передавать карт. /с/, /ц/ или /ш/, а вокализм может соответствовать сванскому «шва».

ЦитироватьДля меня  не совсем очевидным являлась  семантически  выводимость  пасеки   от  просеки .
Есть  ли примеры в других языках?

Здесь ничто ни из чего не выводится. Речь идёт об эквивалентности значений:
«диал. также в знач. "просека"»
Русская приставка па-:
Near etymology: -- приименная приставка, соответствующая глагольному по- : па́губа, па́мять, па́жить, па́дчерица -- погуби́ть, по́мнить и т. д., ст.-слав. пагоуба, памѩть -- погоубити, помьнѣти и др. во всех слав. языках; см. Мейе, Ét. 161; Розвадовский, RS 2, 94; Ягич, AfslPh 18, 267. Знач. близко случаям на по-: территориальная близость -- Па́озерье -- местность по берегу озера, временная близость -- па́вечерье "время незадолго до вечера", сходство или тождество -- па́сынок, отсутствие качества -- па́дорога "бездорожье", пабирок "остаток; виноград, оставшийся несорванным"; см. Срезн. II, 853; Преобр. II, 1.
Further etymology: Праслав. *ра- : ро- аналогично *рrа- : *рrо-, *раz- : *роz-; ср. др.-прусск. ро "под, после, соответственно", также приставка *ро- при глаг., *ра- -- при имени;

ЦитироватьАрмянская мифологическая традиция связывает название Муша  с   "мшуш"-туман .Богинян красоты Астгик купалась в  реке Арацани и что-бы армянские парни не увидели её наготу покрывала мушскую долину туманом.
Вне зависимости от того являеться ли данная этимология  народным переосмыслением или соответствует  реальности описывая климат долины  она говорит , что  армяне  этот  топоним  с собственным  названием не связывали.

???

Цитировать...При этом Г. Капанцян обратил внимание на упомянутое в сочинении Мовсеса Хоренаци имя «Мшак» (согласно Хоренаци, Мшак был родственником легендарного царя армян Арама и управлял Каппадокийской  Кесарией). По мнению исследователя, имя Мшак, посредством исходного Мушак может быть связано с терминами «Мошак», «Мошох», «Мешех», «Машах», «мушк» («мошк»), «месх» («мешх») и т.д. (см. Капанцян Г.В. Хайаса – колыбель армян. Этногенез армян и их начальная история. Ер., 1948, с. 145, 146).

Цитироватьнадпись  ассирийского царя Тиглатпаласара I (1115-1077 г. до н.э.)

Хотелось бы увидеть оригинальное написание или нормальную транскрипцию,  а не «...Перевод сделан владельцем сайта с английского текста, размещенного по адресу Ancient History and Archeology Website. Так как я не являюсь специалистом по ассирологии, использовать данный перевод рекомендую лишь в ознакомительных целях.»
Ибо:
(wiki/ru) Тиглатпаласар_I
«На помощь Муцру выступили куманийцы (жители г. Кумме), но Тиглатпаласар разгромил их и запер в г. Аринни, расположенного у подножия горы Аиса, и город был вынужден покориться. После чего была разгромлена основная 20-тысячная армия куманийцев в сражении на горе Тала. Две тысячи воинов было захвачено в плен, а остальные обращены в бегство. Ассирийцы преследовали их до горы Харуса, то есть до границы с Муцру.»

А если судить по
А Concise Dictionary of the Assyrian Language.  W. Muss-Arnolt,  1905,
то, например, Мусру/Музру/Муцру можно толковать по-разному, вплоть до «открытия египетского похода» Тиглатпаласара I:
^mat Muçur/Muçri/Muçura – непонятно где
^mat Mu-uç-rum – "among the cities and districts in Southern Syria"
и Muçur – "the younger form of Miçri (Aegypten)",
получив «корреляцию» Айатса/ Аиса и Харутса/Харуса с египетскими Уасет, Хар,
а Elammi с евр. Elim " one of the places where the Israelites camped following their Exodus from Egypt".

ЦитироватьЧто касаеться мисийцев, то Дьяконов забывает  процитировать   Геродота  насчёт того что  они  были выходцы из Лидии .

Если уж мы опираемся на Геродота, то не забываем процитировать его сведения относительно того, откуда выходцы армяне...