Лингвофорум

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 15:12
Разговоры про марксизм бессмысленны, если не понимать её реальных механизмов.

А вы уверены, что понимаете эти механизмы?

Цитата: злой от февраля  4, 2016, 15:18
А кто-то вот по идеологии либерал. Ему нравится, что он живет на земле, а не витает в облаках, и живя на земле, он может иметь вполне конкретные плюшки, и не считает, что он с кем-то должен делиться, просто он не будет другому мешать, а тот поможет себе сам.  И его либеральная идеология тоже вполне устраивает. И у либерала  своя картинка в голове. Своя идеология.

Не помню, где прочел: "Консерватор -- это либерал, у которого есть внуки".

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 16:31

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 15:12Разговоры про марксизм бессмысленны, если не понимать её реальных механизмов.

А вы уверены, что понимаете эти механизмы?

В какой-то степени понимаю. Но пока не до конца.
Однако уже в достаточной степени понимаю, чтобы утверждать, что то, что пишут в учебниках истории - полная чушь.

Цитата: zwh от февраля  4, 2016, 16:28

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 16:10

Цитата: злой от февраля  4, 2016, 15:18Если ты искренне согласен принципиальными положениями какой-то идеологии, то ты ее сторонник

Если ты искренне согласен принципиальными положениями какой-то идеологии, то тобой кто-манипулирует.
Вопрос, кто именно.

В смысле, лучше вообще без идеологии, аки субстанция в проруби?

Нет, этот вывод неправильный.
Правильный вывод другой: надо осознать кому ты служишь. И (1) либо отказаться от служения, (2) либо делать это осознанно.
Служить идеологии, не понимая, кто за ней стоит - это глупость. Бессознательность.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 16:28

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 16:10

Цитата: злой от февраля  4, 2016, 15:18Если ты искренне согласен принципиальными положениями какой-то идеологии, то ты ее сторонник

Если ты искренне согласен принципиальными положениями какой-то идеологии, то тобой кто-манипулирует.
Вопрос, кто именно.

Продолжая вышеназванную аналогию: если ты, будучи зулусом, искренне согласен с постулатами о родах и племенах, то тобой кто-то манипулирует. Беда в том, что тот манипулятор, который придумал роды и племена, умер уже многие тысячи лет назад, но дело его живёт.

Дело его живет в конкретных людях - зулусских вождях, например. И если я искренне служу зулусской идее, я де-факто работаю на этих вождей.

Цитировать

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 16:08Для этой цели идеологии и создаются. Исключений из этого правила нет.

Вам это не кажется это странным (с учетом того, что любая массовая идеология - плод труда десятков людей)?

Не кажется. Это лишь означает, что массовые идеологии создаются богатыми людьми, у которых достаточно денег, чтобы оплатить труд десятков людей.

Хотя чаще всего, конечно, их трудами можно воспользоваться и бесплатно 

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 18:14
Дело его живет в конкретных людях - зулусских вождях, например. И если я искренне служу зулусской идее, я де-факто работаю на этих вождей.

Так нет особой зулусской идеи (точнее, она может и быть, но она сводится к другим вещам).
А идея деления на роды и племена - заведомо внеэтнична, хотя для большинства народов на стадии "варварства" совершенно естественна (не без исключений, как было сказано выше).

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 18:10
В какой-то степени понимаю. Но пока не до конца.
Однако уже в достаточной степени понимаю, чтобы утверждать, что то, что пишут в учебниках истории - полная чушь.

Восхитительная самоуверенность. И это всё при том, что вам уже многократно указывали на скверное знание исторической фактологии вами и вашими идейными вдохновителями.

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 18:14
Это лишь означает, что массовые идеологии создаются богатыми людьми, у которых достаточно денег, чтобы оплатить труд десятков людей.

Проблема в том, что идеи довольно плохо творятся по заказу. Как правило, богатые люди используют в своих целях уже созданное, хотя и зачастую дотоле не востребованное.

Солохин, вы вообще не верите, что у людей могут быть общие убеждения?

И вообще - я, например, не против, если мной попользуются в тех целях, которые я сам и преследую, или если они моим целям не противоречат. Не вижу в этом трагедии. Если, образно говоря, работодатель, преследуя свой шкурный интерес, даёт мне интересную работу, а моя цель - конкретный результат работы, какой-нибудь технологический шедевр, то он попользовался мной, а я попользовался им, и получилось взаимовыгодное сотрудничество. Понятно, что в этой системе у нас разные роли и возможности, но система даёт желаемое и мне, и ему. Современные идеологии как раз такие - дают, по крайней мере, на бумаге, и тем, и этим. А вот соотношение, пропорция, формат - это уже вопрос конкретной идеологии.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 18:47
идея деления на роды и племена

Это вообще-то не идея и не идеология. Это нечто большее, образ жизни, что ли.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 18:47
скверное знание исторической фактологии

Скорее расхождение в том, что является фактологией, а что - мифологией.

Впрочем, лучше бы Вы привели конкретный пример. Не очень понятно, о чем идет речь,  и кто это мне тут "многократно указывал на скверное знание".

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 18:47идеи довольно плохо творятся по заказу

Это смотря как заказывать...

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 18:47
богатые люди используют в своих целях уже созданное, хотя и зачастую дотоле не востребованное

Да, богатые люди предпочитают не платить.

Цитата: злой от февраля  4, 2016, 18:56
вы вообще не верите, что у людей могут быть общие убеждения?

Конечно, могут. Это и называется "идеология".

Цитата: злой от февраля  4, 2016, 18:56я, например, не против, если мной попользуются в тех целях, которые я сам и преследую, или если они моим целям не противоречат. Не вижу в этом трагедии.

Со мной та же история.

Я не говорю, что плохо служить кому-то. Упаси Бог! Ведь я вот служу Иисусу Христу, хотя и нерадиво. Но служу.

Я говорю лишь, что важно осознавать, кому ты служишь.
Кто именно скрывается за той или иной идеологией.

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 19:06

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 18:47идея деления на роды и племена

Это вообще-то не идея и не идеология. Это нечто большее, образ жизни, что ли.

Это образ жизни, следующий из несложного набора идей, которая объективных оснований под собой, однако, на самом деле не имеют. Но, видимо, эти идеи оказались в каких-то отношениях очень удачными, благодаря чему их последователи получали в большинстве ситуаций преимущество, в итоге запуская лавинообразный процесс трибализации или вытеснения неплеменных общинников на периферию. И точно так же в современном мире получают преимущество социумы, не отягощенные родоплеменными делениями.

То, что вы "желаете", - плод вложенной в вас идеологии. "Американская мечта" - она в Америке. Только потом через Голливуд у нас. А "светлого коммунистического будущего" у них нет.

Цитата: Alone Coder от февраля  4, 2016, 19:17
А "светлого коммунистического будущего" у них нет.

А как же Star Trek? Сферическое светлое коммунистическое будущее в вакууме. Хотя нетипичное, да.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 19:13
в современном мире получают преимущество социумы, не отягощенные родоплеменными делениями

Мне думается, на самых верхних этажах политической власти в мире родоплеменные принципы остаются в силе

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 19:35

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 19:13
в современном мире получают преимущество социумы, не отягощенные родоплеменными делениями

Мне думается, на самых верхних этажах политической власти в мире родоплеменные принципы остаются в силе

Мы только что с Rwseg-ом разбирали в теме про арабов коренную разницу между родоплеменным делением и семейственно-земляческими отношениями. Опять?...

В этом смысле интересен сериал Фарго-2

Там показано, как преступная корпорация побеждает мафию, основанную на семейном принципе.

Но вот вопрос, а кто управляет данной корпорацией? Это остается за кадром фильма. А я думаю, управляет ею опять-таки семейство.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 19:37
Мы только что с Rwseg-ом разбирали в теме про арабов коренную разницу между родоплеменным делением и семейственно-земляческими отношениями. Опять?...

Да, кстати, я смешал эти понятия.
А укажите ссылку на обсуждение. Интересно!

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 19:40

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 19:37Мы только что с Rwseg-ом разбирали в теме про арабов коренную разницу между родоплеменным делением и семейственно-земляческими отношениями. Опять?...

Да, кстати, я смешал эти понятия.
А укажите ссылку на обсуждение. Интересно!

Ну тут максимально сжато (в формате брошюры "всё о слонах") и без некоторых важных моментов.

Цитата: Awwal12 от февраля  3, 2016, 00:10

Цитата: Rwseg от февраля  2, 2016, 20:13

Цитата: bvs от февраля  2, 2016, 20:05В этнологии обычно отличают деревенскую общину или патриархальную семью от родов и племен кочевников. Кочевники свои родословные ведут на много поколений назад, и там первична именно родственно-генеалогическая связь, а не общинно-территориальная.

Вот именно у оседлых арабов точно так же важнее родственно-генеалогическая связь.

Вы не понимаете. Если ты бедуин, то это автоматически означает, что ты мутайри, или каддафи, или хувейтати и т.д. А если ты не можешь назвать своё племя, род и личную генеалогию хотя бы на ближайший десяток поколений, то ты никто и звать тебя никак, как и все не-бедуины. Это племенная система как она есть. И совсем другое - диффузные группировки, связанные общностью места рождения или проживания, семейными связями (не родством) и даже попросту личной лояльностью. Их объединяют так или иначе функциональные, а не абстрактные кровные связи.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 19:46
если ты не можешь назвать своё племя, род и личную генеалогию хотя бы на ближайший десяток поколений, то ты никто и звать тебя никак, как и все не-бедуины. Это племенная система как она есть. И совсем другое - диффузные группировки, связанные общностью места рождения или проживания, семейными связями (не родством) и даже попросту личной лояльностью. Их объединяют так или иначе функциональные, а не абстрактные кровные связи.

То есть, классическая европейская аристократия - это именно родоплеменная система?

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 19:57
То есть, классическая европейская аристократия - это именно родоплеменная система?

Аристократия отличается тем, что аристократический род трудно назвать структурой вообще. Для аристократа важен сам факт собственной родовитости, причем древность рода в небольшой степени определяет его статус - правителем огромной страны может по тем или иным причинам оказаться весьма худородный субъект, тогда как древний род может постепенно растерять владения и угаснуть. В отличие от племенной системы, принадлежность к аристократическому роду накладывает очень мало обязательств по отношению к другим его членам. Вспомним хотя бы Киевскую Русь, с её вековечной резнёй за земли и престиж между многочисленными потомками Владимира.
В целом аристократы больше связаны друг с другом самим своим аристократическим статусом, пусть и передаваемым по наследству, чем родственными связями. Этот статус отделяет их от большинства населения. Внутренние же разделения между аристократией, как правило, носят земляческий, т.е. функциональный в своей основе характер, а не родовой.

Цитата: wandrien от февраля  4, 2016, 10:05
и не отлить стали

В граните?

Цитата: alant от февраля  4, 2016, 11:14

Цитата: wandrien от февраля  4, 2016, 09:20
"патриотами".

Что это вы так: против национальной идеи?

По ходу, вы наше тв круглосуточно смотрите.

Цитата: Poirot от февраля  4, 2016, 20:10

Цитата: alant от февраля  4, 2016, 11:14

Цитата: wandrien от февраля  4, 2016, 09:20
"патриотами".

Что это вы так: против национальной идеи?

По ходу, вы наше тв круглосуточно смотрите.

ждём-с

Цитата: alant от февраля  4, 2016, 20:17
ждём-с

Чего ждёте-то?

Цитата: Poirot от февраля  4, 2016, 20:20

Цитата: alant от февраля  4, 2016, 20:17
ждём-с

Чего ждёте-то?

Как дождёмся, скажем.

Цитата: alant от февраля  4, 2016, 20:39

Цитата: Poirot от февраля  4, 2016, 20:20

Цитата: alant от февраля  4, 2016, 20:17
ждём-с

Чего ждёте-то?

Как дождёмся, скажем.

Ну, значит, не дождётесь.

Цитата: Poirot от февраля  4, 2016, 20:41

Цитата: alant от февраля  4, 2016, 20:39

Цитата: Poirot от февраля  4, 2016, 20:20

Цитата: alant от февраля  4, 2016, 20:17
ждём-с

Чего ждёте-то?

Как дождёмся, скажем.

Ну, значит, не дождётесь.

Разве это от вас зависит?