Çoq selâmlar!
Мої вітання!
Доводилося неодноразово чути вживання частки "ся", на кшталт польского, тобто спочатку "ся", а потім глагол: ся смієш, ся побачимо тощо.
Отут бачимо свіжій приклад:
Цитата: RawonaMЦитата: Гістьса родиу ... са ростанут
Цікаво :)
Навіть у "Ще не вмерла Україна" у рядках, що не потрапили до офіційного тексту гімну є таке: "
Ще ся волі в Україні піснь гучна розляже". Тут "ся" стоїть навіть не безпосередньо перед глаголом.
При тому я у жодній книжці не бачив, щоб отака форма описувалася як літературна, чи хоча б як припустима у літературній мові.
Чекаю на ваші коментарі, панове.:)
Так, мій дідусь колись сказав мені:
«Вот по-русски говорят ,,мылась". А вот это -сь — это ж то же самое, что и себя, и в деревнях в Украине говорят: ,,вона ся мила"».
Не певний щодо дослівності, тому як це було 12-15 років тому, але десь так.
Цитата: iskenderПри тому я у жодної книжці не бачив, щоб отака форма описувалася як літературна, чи хоча б припустима у літературній мові.
Чекаю на ваші коментарі, панове.
Так на те вона і є літературна, щось мусить бути неправильно. :)
Цитата: iskenderПри тому я у жодної книжці не бачив, щоб отака форма описувалася як літературна, чи хоча б припустима у літературній мові.
Больше того, я в описаниях украинских говоров тоже нигде не читала, чтобы где-то были зарегистрированы такие формы. Ферталер, твой дедусь откуда родом?
Цитата: МаринаБольше того, я в описаниях украинских говоров тоже нигде не читала, чтобы где-то были зарегистрированы такие формы. Ферталер, твой дедусь откуда родом?
Из Харькова же.
Цитата: Vertaler van TekstenЦитата: МаринаБольше того, я в описаниях украинских говоров тоже нигде не читала, чтобы где-то были зарегистрированы такие формы. Ферталер, твой дедусь откуда родом?
Из Харькова же.
Странно.
Двадцять років тому (а може, ще й досі) у Трускавці та у Львові було таке вітання - "Як ся маєте?".
Цитата: Станислав СекиринДвадцять років тому (а може, ще й досі) у Трускавці та у Львові було таке вітання - "Як ся маєте?".
Может здешние украинцы что-нибудь скажут?
Наскільки я розумію, форми з незалежним "ся" притамані західним говіркам, особливо Закарпаттю.
Пану Секиріну: вітання "як ся маєш/-те?" нікуди не поділося і ся почуває ;) цілковито здоровим і неушкодженим.
Цитата: DigammaНаскільки я розумію, форми з незалежним "ся" притамані західним говіркам, особливо Закарпаттю.
Словацкое влияние?
Цитата: МаринаЦитата: DigammaНаскільки я розумію, форми з незалежним "ся" притамані західним говіркам, особливо Закарпаттю.
Словацкое влияние?
Не знаю. Але я би схилявся до архаїзму.
Цитата: DigammaЦитата: МаринаЦитата: DigammaНаскільки я розумію, форми з незалежним "ся" притамані західним говіркам, особливо Закарпаттю.
Словацкое влияние?
Не знаю. Але я би схилявся до архаїзму.
Ну, ясен день, что какая-то основа была у такого употребления, — не с потолка же его взяли. Я хотела сказать, что его сохранение именно рядом со словацким, где это нормально, — весьма примечательно.
А я бы сказал наоборот, что литературный украинский приклеил некогда подвижное возвратное местоимение к концу глагола под влиянием русского. :P
Друг из Львова вполне нормально употребляет "ся" и перед и после глагола. К тому же, он различает "ся"(= себе) и "си"(= собi). Обычная его "успокаивающая" фраза - "Дай си спокiй!"
Цитата: andrewsiakА я бы сказал наоборот, что литературный украинский приклеил некогда подвижное возвратное местоимение к концу глагола под влиянием русского. :P
Скорее в русском — под влиянием украинских священников. :P
Цитата: МаринаНу, ясен день, что какая-то основа была у такого употребления, — не с потолка же его взяли. Я хотела сказать, что его сохранение именно рядом со словацким, где это нормально, — весьма примечательно.
Тобто ви хочете сказати, що словацька зберігала це через якісь свої природні процеси, а українські говірки просто мавпували словацьку? А в чому тут логіка? (звісно, крім варіанту тотальної неспроможності на власні мовні процеси)
Адже західним українським говіркам взагалі притамане збереження архаїзмів - це відомий факт. І просто пов'язувати це зі словацьким впливом, як на мене, по-перше немає підстав, а по-друге буде істотним спрощенням.
Цитата: Vertaler van TekstenТак, мій дідусь колись сказав мені:
«Вот по-русски говорят ,,мылась". А вот это -сь — это ж то же самое, что и себя, и в деревнях в Украине говорят: ,,вона ся мила"».
Не певний щодо дослівності, тому як це було 12-15 років тому, але десь так.
:yes:, это то самое. А иначе
яко ся имеете? :)
Цитата: DigammaЦитата: МаринаЦитата: DigammaНаскільки я розумію, форми з незалежним "ся" притамані західним говіркам, особливо Закарпаттю.
Словацкое влияние?
Не знаю. Але я би схилявся до архаїзму.
Пробег нескольно текстов на страничке "
литопыс" и кажется,
в текстах 17-го столетия пишется эта частица отдельно
и с текстаъ 18-го века уже непрерывно. Интересно!
Цитата: МаринаЯ хотела сказать, что его сохранение именно рядом со словацким, где это нормально, — весьма примечательно.
И рядом со староруским, чешским, польским, (русинским?), словенским...
что весьма примечательно? :dunno: :)
Цитата: Digamma
Тобто ви хочете сказати, що словацька зберігала це через якісь свої природні процеси, а українські говірки просто мавпували словацьку? А в чому тут логіка? (звісно, крім варіанту тотальної неспроможності на власні мовні процеси)
Адже західним українським говіркам взагалі притамане збереження архаїзмів - це відомий факт. І просто пов'язувати це зі словацьким впливом, як на мене, по-перше немає підстав, а по-друге буде істотним спрощенням.
В церк.-сл. и древнерусском "ся" отделно от глагола,
так что натуральные процессы редуцируются просто на "сохранение",
ничего тайственного... :)
Поэтому считаю, исторический архаизм, но и "вплияние" (слово компромис :mrgreen: "вплив - влияние") нельзя недооценивать (польского?).
Цитата: Ян КовачПробег нескольно текстов на страничке "литопыс" и кажется,
в текстах 17-го столетия пишется эта частица отдельно
и с текстаъ 18-го века уже непрерывно. Интересно!
Яне, напевно регіональна приналежність літописів не зовсім західна?
Цитата: Ян КовачПоэтому считаю, исторический архаизм, но и "вплияние" (слово компромис :mrgreen: "вплив - влияние") нельзя недооценивать (польского?).
От тут ми стаємо на дуже сковзку стежку. Що значить вплив? Тобто ми можемо стверджувати, що не було б поблизу словацької/польської (вибирайте за смаком), не вживали б досі
ся окремо? Як на мене, дуже сміливий висновок.
P.S. Не зрозумійте невірно - я не пропагую пуризм чи щось таке, але тільки-но ми бачимо якусь діалектну відмінність, як починаємо пояснювати її зовнішними чинниками, навіть попри те, що це є відвертим архаїзмом. Я проти саме от такого рубання з плеча.
P.P.S. А якщо казати про певний контінуум мов, що зберігають
ся, то про вплив А на Б можна казати з такою ж імовірністю, як і про вплив Б на А.
Цитата: Digamma
Яне, напевно регіональна приналежність літописів не зовсім західна?
Цитата: DigammaЦитата: Ян КовачПоэтому считаю, исторический архаизм, но и "вплияние" (слово компромис :mrgreen: "вплив - влияние") нельзя недооценивать (польского?).
От тут ми стаємо на дуже сковзку стежку. Що значить вплив? Тобто ми можемо стверджувати, що не було б поблизу словацької/польської (вибирайте за смаком), не вживали б досі ся окремо? Як на мене, дуже сміливий висновок.
P.P.S. А якщо казати про певний контінуум мов, що зберігають ся, то про вплив А на Б можна казати з такою ж імовірністю, як і про вплив Б на А.
Ведь я же пишу - архаизм. :yes:
На 99%, но 1% для "On ne sais jamais". :) (своеобразная форточка :D )
Ясно, что в многих наречьях сохранилось разное, неправильно если
лингвист, ними не занимаясь, строит выводы лишь из нормы языков. 8-)
( А то и разные ударения напр., где не ожидается ... :_1_12 )
К П.П.С.: Так, так. :yes:
Лишь напр. одно слово "гамовать" в словацком, польском, моравских диалектах - кто от кого взял? есть такое вообще в немецком?
Остаются пока только вопросы...
В летописях я смотрел раздел "Давня українська література",
оказывается "Тексти XVII. ст." ещё разрывно, а "Тексти XVIII. ст." уже непрерывно.
Так что, думаю, региональная принадлежность не ограничивается западной частей. :dunno:
Цитата: Ян КовачВедь я же пишу - архаизм. :yes:
Ага, і обмовочка далі всковз така... майже за Фрейдом. ;)
(жартую!!!)
Цитата: DigammaТобто ви хочете сказати, що словацька зберігала це через якісь свої природні процеси, а українські говірки просто мавпували словацьку? А в чому тут логіка? (звісно, крім варіанту тотальної неспроможності на власні мовні процеси)
Логика во внешнеязыковых процессах. Ладно, сприть не стану. Все возможно.
Цитата: DigammaАдже західним українським говіркам взагалі притамане збереження архаїзмів - це відомий факт. І просто пов'язувати це зі словацьким впливом, як на мене, по-перше немає підстав, а по-друге буде істотним спрощенням.
F, с таким же успехом и я могу спросить: а де логіка? — Почему вы это явление относите к архаизмам, а не к постороеннему влиянию? И что язык лемков и западноукраинские говоры сохраняют иные архаизмы, вовсе не мешает им в других моментах быть далеко «впереди»... Это же вопрос подхода, не правда ли? — Моя позиция такая: а какие еще восточнославянские говоры отличаются подобным употреблением
ся? Є питання, жду одвіт.
Цитата: Ян КовачПробег нескольно текстов на страничке "литопыс" и кажется,
в текстах 17-го столетия пишется эта частица отдельно
и с текстаъ 18-го века уже непрерывно. Интересно!
Ян, в 17 веке пробелов между словами, в основном, не делали. Так что деление на слова - привилегия текстологов. ;--)
Цитата: ЕвгенийТак что деление на слова - привилегия текстологов. ;--)
Но надеюсь, что изменять очередь слов они себе не позволяли...
Итак читаем (примерчики):
- яко
ся нижей покажет (покажется)
- в послушенство
ся оддали (оддались)
- а по том якоби
ся патріархове од нього одорвати міли
(и потом якобы патриарховья должны были оторватись от него)
- которії
ся до нього утікали (которые к нему прибегали за помощ)
Значит, явно тогда был порядок слов ещё свободнее, чем сейчас,
частица ся была отделена. QED. :P
Цитата: Ян КовачЗначит, явно тогда был порядок слов ещё свободнее, чем сейчас,
частица ся была отделена. QED. :P
Так кто ж с этим спорит? Только после XVII века
ся в среднерусских говорах уже утратило подвижность. В связи с этим и вопрос, который я уже задала: есть ли сейчас говоры (кроме упомянутых), которые сохранили свободное
ся?
Добавлено спустя 24 минуты 8 секунд: Да, между прочим. По поводу употребления *
sę перед глаголом, — есть такая поговорка в польском:
ten się ne boi, kto nic złego nie broi...
Цитата: МаринаF, с таким же успехом и я могу спросить: а де логіка? — Почему вы это явление относите к архаизмам, а не к постороеннему влиянию?
А логіка дуже проста: ця форма функціонувала у давньоруську добу і функціонує в цих говірках зараз. Тобто це архаїзм за означенням.
Тому, аби довести що це не є архаїзмом, ви маєте показати що вона зникала на певний проміжок часу, а по тому відродилася під впливом оточення. Доведете?
Цитата: МаринаЭто же вопрос подхода, не правда ли?
Саме так. Точніше питання ангажованості підходу...
Цитата: DigammaТочніше питання ангажованості підходу...
Во-во... :yes:
Цитата: МаринаВ связи с этим и вопрос, который я уже задала: есть ли сейчас говоры (кроме упомянутых), которые сохранили свободное ся?
Я думал, что везде на западе и юге... :dunno:
Цитата: МаринаДа, между прочим. По поводу употребления *sę перед глаголом, — есть такая поговорка в польском: ten się ne boi, kto nic złego nie broi...
"
Ten sa nebojí, kto nič zlého nebrojí..."
Но я недопонял, в чём связь. :dunno:
Я не боюсь! :)
Цитата: Ян КовачЦитата: МаринаДа, между прочим. По поводу употребления *sę перед глаголом, — есть такая поговорка в польском: ten się ne boi, kto nic złego nie broi...
"Ten sa nebojí, kto nič zlého nebrojí..."
Но я недопонял, в чём связь. :dunno:
Я не боюсь! :)
Просто, в польском обычно
się перед глаголом не употребляется. Больше ничего...
Цитата: МаринаЦитата: Ян КовачЦитата: МаринаДа, между прочим. По поводу употребления *sę перед глаголом, — есть такая поговорка в польском: ten się ne boi, kto nic złego nie broi...
"Ten sa nebojí, kto nič zlého nebrojí..."
Но я недопонял, в чём связь. :dunno:
Я не боюсь! :)
Просто, в польском обычно się перед глаголом не употребляется. Больше ничего...
вообще-то в польском
się стоит где угодно, но только не после глагола. Единственный случай - это когда возвратный глагол начинает предложение, вот тогда-то
się и ставится после него.
Цитата: andrewsiakвообще-то в польском się стоит где угодно, но только не после глагола. Единственный случай - это когда возвратный глагол начинает предложение, вот тогда-то się и ставится после него.
Ты это Твиду расскажи. Он уже тут глаза вылуплял на
się перед глаголом.
Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд: Да, не права я была. Одинаково опутребляют. Гюгель равный процент дал
boisz się и
się boisz. Перепрошую.
Цитата: МаринаЦитата: DigammaТочніше питання ангажованості підходу...
Во-во... :yes:
Тобто фактів не буде? Тоді маєте вважати архаїзмом. :D
Цитата: DigammaЦитата: МаринаЦитата: DigammaТочніше питання ангажованості підходу...
Во-во... :yes:
Тобто фактів не буде? Тоді маєте вважати архаїзмом. :D
F, у вас, по-моему, несколько искаженное представление о моей позиции по этому поводу. Что я сказала? — Я сказала, что:
в языке лемков и западный говорах украинского языка ся сохранил отдельное от глагольной формы положение. А почему так получилось, уже другой вопрос. Я полагаю, что сосдество со словацким языком даром не прошло. Вот и все, и не нужно на меня вешать ярлыки в ангажированности.
Добавлено спустя 17 секунд: Цитата: DigammaЦитата: МаринаЦитата: DigammaТочніше питання ангажованості підходу...
Во-во... :yes:
Тобто фактів не буде? Тоді маєте вважати архаїзмом. :D
F, у вас, по-моему, несколько искаженное представление о моей позиции по этому поводу. Что я сказала? — Я сказала, что:
в языке лемков и западный говорах украинского языка ся сохранил отдельное от глагольной формы положение. А почему так получилось, уже другой вопрос. Я полагаю, что сосдество со словацким языком даром не прошло. Вот и все, и не нужно на меня вешать ярлыки в ангажированности.
Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд: Цитата: DigammaЦитата: МаринаЦитата: DigammaТочніше питання ангажованості підходу...
Во-во... :yes:
Тобто фактів не буде? Тоді маєте вважати архаїзмом. :D
F, у вас, по-моему, несколько искаженное представление о моей позиции по этому поводу. Что я сказала? — Я сказала, что:
в языке лемков и западный говорах украинского языка ся сохранил отдельное от глагольной формы положение. А почему так получилось, уже другой вопрос. Я полагаю, что сосдество со словацким языком даром не прошло. Вот и все, и не нужно на меня вешать ярлыки в ангажированности.
Марино, та я і з першого разу зрозумів. :D
Цитата: МаринаF, у вас, по-моему, несколько искаженное представление о моей позиции по этому поводу. Что я сказала? — Я сказала, что: в языке лемков и западный говорах украинского языка ся сохранил отдельное от глагольной формы положение. А почему так получилось, уже другой вопрос.
Марино, а як це відповідає нижченаведеному?
Цитата: МаринаЦитата: DigammaЦитата: МаринаБольше того, я в описаниях украинских говоров тоже нигде не читала, чтобы где-то были зарегистрированы такие формы.
...Цитата: МаринаМожет здешние украинцы что-нибудь скажут?
Наскільки я розумію, форми з незалежним "ся" притамані західним говіркам, особливо Закарпаттю.
Словацкое влияние?
...
Цитата: Марина...Я хотела сказать, что его сохранение именно рядом со словацким, где это нормально, — весьма примечательно
...
Цитата: МаринаЛогика во внешнеязыковых процессах...
Цитата: DigammaМарино, а як це відповідає нижченаведеному?
Очень просто:
Цитата: DigammaЦитата: МаринаЦитата: DigammaЦитата: МаринаБольше того, я в описаниях украинских говоров тоже нигде не читала, чтобы где-то были зарегистрированы такие формы.
...Цитата: МаринаМожет здешние украинцы что-нибудь скажут?
Наскільки я розумію, форми з незалежним "ся" притамані західним говіркам, особливо Закарпаттю.
Словацкое влияние?
...Цитата: Марина...Я хотела сказать, что его сохранение именно рядом со словацким, где это нормально, — весьма примечательно
...Цитата: МаринаЛогика во внешнеязыковых процессах...
Словацкое влияние привело к сохранению явления, которое в общем случае в восточнославянских говорах не сохранилось. Еще что-то непонятное есть в моих словах?
а почему же тогда словацкое влияние не привело к слиянию, скажем и и ы в западноукраинских говорах, хотя в словацком i и y в произношении не различаются?
-ся, приросшее к окончанию глагола - это восточнославянская инновация. ни в одном другом славянском языке ее нет. Так зачем же, действительно, объяснять ее сохранение отдельного ся в западноукраинских говорах влиянием словацкого, если это все на всего сохранение архаичной черты такое же как сохранение ы и и? Тем более, что отдельное ся присутствует и в буковинских говорах, близких к румыноязычным регионам, где словацкое влияние и "рядом не стояло"?
Цитата: andrewsiakа почему же тогда словацкое влияние не привело к слиянию, скажем и и ы в западноукраинских говорах, хотя в словацком i и y в произношении не различаются?
Андрусяк, это не довод.
Цитата: andrewsiak-ся, приросшее к окончанию глагола - это восточнославянская инновация. ни в одном другом славянском языке ее нет. Так зачем же, действительно, объяснять ее сохранение отдельного ся в западноукраинских говорах влиянием словацкого, если это все на всего сохранение архаичной черты такое же как сохранение ы и и? Тем более, что отдельное ся присутствует и в буковинских говорах, близких к румыноязычным регионам, где словацкое влияние и "рядом не стояло"?
А ты уверен, что жители Буковины не пришли туда из Закарпатья? И потом, говоры все равно сосдение, и архаизм
поддержаный словацким влиянием мог сохраниться в более отдаленных говорах. В общем, почитайте, граждане, диалектологические книги. Я не встречала описаний говоров с отдельным
ся (наверное потому, что у меня нет нормальных сведений по языку лемков, кроме несвязных отрывков), поэтому мне остается только предполагать. Но скажите, что нелогичного-то в моих предположениях?
Цитата: МаринаНо скажите, что нелогичного-то в моих предположениях?
Необґрунтоване твердження про словацький вплив.
Цитата: МаринаА ты уверен, что жители Буковины не пришли туда из Закарпатья?
вообще-то по истории, было наоборот ;)
Цитата: МаринаИ потом, говоры все равно сосдение, и архаизм поддержаный словацким влиянием мог сохраниться в более отдаленных говорах.
необязательно отдельному
ся было иметь чью-то поддержку. Достаточно было быть изолированным от зоны сростания
ся с глаголом.
Цитата: andrewsiakнеобязательно отдельному ся было иметь чью-то поддержку. Достаточно было быть изолированным от зоны сростания ся с глаголом.
А може і геть навпаки: зрощення
-ся з дієсловом могло відбутися під впливом північних тенденцій.
Тут цікаво було б подивитися регіональну приналежність перших пам'яток з напевно зрощеним
-ся - мав же ж бути певний момент, коли не всі літописи відбивали однакову норму. Хтось щось знає?
Цитата: andrewsiakЦитата: МаринаА ты уверен, что жители Буковины не пришли туда из Закарпатья?
вообще-то по истории, было наоборот ;)
Ладно.
Цитата: andrewsiakЦитата: МаринаИ потом, говоры все равно сосдение, и архаизм поддержаный словацким влиянием мог сохраниться в более отдаленных говорах.
необязательно отдельному ся было иметь чью-то поддержку. Достаточно было быть изолированным от зоны сростания ся с глаголом.
Необязательно. Но почему F твердит, что мое мнение необгрунтованное? По какой причине совершенно отрицается влияние словацкого языка, ведь в русинском языке есть словацизмы?
N. B. По поводу арахаизмов. Например, сохранение окончания второго лица единственного числа
ши в тех же говорах можно точно отнести к архаизмам, ибо нигде вообще из славянских языков, не то что соседних окончание в такой форме не сохранилось, а знание церковнославянского языка было лишь у священников, и то, небось, на уровне молитв...
Цитата: Маринапочему F твердит, что мое мнение необгрунтованное?
Дуже просто:
Цитата: МаринаN. B. По поводу арахаизмов. Например, сохранение окончания второго лица единственного числа ши в тех же говорах можно точно отнести к архаизмам, ибо нигде вообще из славянских языков, не то что соседних окончание в такой форме не сохранилось, а знание церковнославянского языка было лишь у священников, и то, небось, на уровне молитв...
Тобто ви вже маєте мову, що схильна до консервації конструкцій сама, попри зовнішні впливи. То навіщо пояснювати одні архаїзми так, а інші - інакше? Не простіше уодноманітнити погляд?
І, до речі, я не кажу про цілковиту необґрунтованість - я радше маю на увазі, на мою думку (sic!), меншу обґрунтованість, ніж інший варіант. Тобто на мою думку немає підстав безапеляційно приписувати це словацькому впливу, бо власне немає ґрунтовних підстав вважати це словацьким впливом взагалі. До того ж ми говоримо не лише про русинів.
І все ж таки, хтось щось знає про постання зрощеного
-ся: час, регіони, пам'ятки де це засвідчено, тощо...
Цитата: DigammaТобто ви вже маєте мову, що схильна до консервації конструкцій сама, попри зовнішні впливи. То навіщо пояснювати одні архаїзми так, а інші - інакше? Не простіше уодноманітнити погляд?
І, до речі, я не кажу про цілковиту необґрунтованість - я радше маю на увазі, на мою думку (sic!), меншу обґрунтованість, ніж інший варіант. Тобто на мою думку немає підстав безапеляційно приписувати це словацькому впливу, бо власне немає ґрунтовних підстав вважати це словацьким впливом взагалі. До того ж ми говоримо не лише про русинів.
Ну ладно. Уломали. :)
Цитата: DigammaІ все ж таки, хтось щось знає про постання зрощеного -ся: час, регіони, пам'ятки де це засвідчено, тощо...
Про среднерусские говоры я уже писала. О других так сразу сказать не могу. Треба читати книжки. :)
Цитата: andrewsiak и МаринкаА: Тем более, что отдельное ся присутствует и в буковинских говорах, близких к румыноязычным регионам, где словацкое влияние и "рядом не стояло"?
М: А ты уверен, что жители Буковины не пришли туда из Закарпатья?
А: вообще-то по истории, было наоборот ;)
Эмиграция в Буковину началась г. 1775, когда количество её жителей
представляло 60 000 ч., из Австрийской Монархии. В г. 1910 жителей 800 000.
Наоборот тоже было (позже), но, конечно, в Америку итд...
Больше на
http://www.bukovinasociety.org/ или( это и разбор русин. черт языка, хотя страничка имхо пахнет
ангажованностью)
http://www.rusyn.org/?root=rusyns&rusyns=lang Цитата: DigammaТобто на мою думку немає підстав безапеляційно приписувати це словацькому впливу, бо власне немає ґрунтовних підстав вважати це словацьким впливом взагалі.
Гмм. :_3_01 Логично.
Цитата: DigammaДо того ж ми говоримо не лише про русинів.
Западные диалекты, это не на Закарпатье имелось в виду?
Тогда - ой. Плохо понял.
Цитата: Ян КовачЦитата: andrewsiak и МаринкаА: Тем более, что отдельное ся присутствует и в буковинских говорах, близких к румыноязычным регионам, где словацкое влияние и "рядом не стояло"?
М: А ты уверен, что жители Буковины не пришли туда из Закарпатья?
А: вообще-то по истории, было наоборот ;)
Эмиграция в Буковину началась г. 1775, когда количество её жителей
представляло 60 000 ч., из Австрийской Монархии. В г. 1910 жителей 800 000.
Наоборот тоже было (позже), но, конечно, в Америку итд...
Больше на http://www.bukovinasociety.org/
или( это и разбор русин. черт языка, хотя страничка имхо пахнет ангажованностью)
http://www.rusyn.org/?root=rusyns&rusyns=lang
Так я права или не права была? :_1_12
Цитата: Ян КовачЦитата: DigammaДо того ж ми говоримо не лише про русинів.
Западные диалекты, это не на Закарпатье имелось в виду?
Тогда - ой. Плохо понял.
Речь шла, конечно и о русинах тоже. Думаю, некоторые особенности в карпатских
украинских говорах — из русинского.
Цитата: Fвсе ж таки, хтось щось знає про постання зрощеного -ся: час, регіони, пам'ятки де це засвідчено, тощо...
Тенденция к закреплению возвратного элемента (в древнерусском таковыми выступали
-ся и
-си) после глагола (
контактная постпозиция) действовала уже в XII-XIII веках. В памятниках этого периода такие употребления преобладают; приведу статистику по данным академической Древнерусской грамматики:
Сказание о Борисе и Глебе – 93,0%
Житие Феодосия Печерского – 94,7%
Смоленская грамота 1229 г. (список A) – 78,6%
Смоленская грамота 1229 г. (список D) – 60,0%
Русская правда – 62,1%.
«Если учесть, что тексты из Успенского сборника демонстрируют гораздо большее количество возвратных глаголов, нежели памятники деловой письменности (СБГ – 201 словоупотребление, ЖФП – 488, Г 1229 A – 14, D – 15, РП – 29), то можно заключить, что СБГ и ЖФП весьма репрезентативно отражают процесс закрепления постпозиционного контактного ся (си)».
В дальнейшем, по мере закрепления грамматического статуса и, соответственно, потери
–ся местоименных свойств (это выражалось, например, при отрицании: форма вип. пад.
ся перестала заменяться формой род. пад.
себе) контактная постпозиция стала обязательной.
Но ведь свобода у "ся" всё-таки немножко мнимая.
Обычно оно или где-то в начале (на 2. месте, как заметил Ловерман),
дабы сразу было ясно, если говорю о себе и т.п.,
или после своего глагола...
Но это и так лучше чем напр. в немецком (как мне сказали, сам не знаю),
где смысл всего продолжения выяснится только при последнем слове! :mrgreen:
---------------------------
Марин, права ты, права, только предлагай в дальнейшем вероятнейшие вести,
а то иногда трудно доказывать твою правоту. :D :oops: ;--)
------------------
И в других языках есть отдельное возвратное? В латыни?
Что значит: tibi se cor meum totum subjicit? (средневек. песня)
Насколько я знаю, во всех романских возвратное местоимение, соответствующее -ся, стоит всегда перед глаголом, ибо безударное оно. 8-)
Цитата: Vertaler van TekstenНасколько я знаю, во всех романских возвратное местоимение, соответствующее -ся, стоит всегда перед глаголом, ибо безударное оно. 8-)
В испанском - не всегда. Местоимения часто навешиваются там на конец глагола. Не любого глагола, конечно. В герундии, в инфинитиве etc. Формы вроде "encontrarse", "mirándose" вполне нормальны.
Это не только с местоимением se так, но и с другими местоимениями. Например: "Déjame explicartelo" - "позволь мне объяснить тебе это".
Цитата: Ян КовачНо ведь свобода у "ся" всё-таки немножко мнимая.
Совершенно верно! Цитата всё оттуда же:
Констатируя широкую позиционную вариативность рефлексивных аффиксов, следует, вместе с тем, подчеркнуть, что о каком-либо произволе или полной свободе в постановке ся/си не может быть и речи. Позиция возвратного элемента, как убедительно показал А.А. Зализняк [...], зависела от ритмико-интонационной организации предложения.
Цитата: Vertaler van TekstenНасколько я знаю, во всех романских возвратное местоимение, соответствующее -ся, стоит всегда перед глаголом, ибо безударное оно. 8-)
То есть итальянские формы, типа
lavarsi аннулируем, дабы не нарушать стройность концепции? ;--)
:_1_12 Значит, в отдельных формах произошло что-то по типу нашего присо... присасывания. :_1_12
Серьёзно, не вспомнил я об этом.:_1_12
кстати подобные формы - с возвратным местоимением, прирощенным к окончанию глагола наблюдаются и в португальском: faz-se, fazem-se "делается, делаются" наряду с se faz, se fazem; banha-se, banham-se "купается, купаются" наряду с se banha, se banham. Но похоже, эти формы ограничиваются в основном третьим лицом (sg & pl).
Цитата: andrewsiakкстати подобные формы - с возвратным местоимением, прирощенным к окончанию глагола наблюдаются и в португальском: faz-se, fazem-se "делается, делаются" наряду с se faz, se fazem; banha-se, banham-se "купается, купаются" наряду с se banha, se banham. Но похоже, эти формы ограничиваются в основном третьим лицом (sg & pl).
Причина тому проста: в современных романских языках континуанты латинского возвратного
sē ту же функциональную нагрузку, что и в славянских языках — континуанты общеславянского *
sę. Отсюда и схожее развитие — в одних языках прозошло сращение, в других нет...
Цитата: Ян КовачНо это и так лучше чем напр. в немецком (как мне сказали, сам не знаю),
где смысл всего продолжения выяснится только при последнем слове! (средневек. песня)
Да, в славянских языках возвратная частица хоть не изменяется, а вот, к примеру, в немецком или итальянском она склоняется!
Итальянский:
lavarsi - умываться
Чаcтица (местоимение) ставится перед спрягаемым глаголом.
io mi lavo
tu ti lavi
lui,lei, Lei si lava
noi ci laviamo
voi vi lavate
loro si lavano
Mi lavo alle sette. - Я умываюсь в семь.
Lei si veste. - Она одевается.
При употреблении возвратных глаголов в инфинитиве местоимение присоединяется к неопределённой форме глагола и пишется с ней слитно:
Volete lavarsi. - Вы хотите умыться.
Voglio lavarsi. - Я хочу умыться.
Немецкий:
sich waschen - умываться
Чатица (местоимение) ставится при прямом порядке слов сразу после спрягаемого глагола, то есть на 3-е место; при обратном порядке слов - сразу после подлежашего, то есть на 4-е место
ich wasche mich
du wäschst dich, Sie waschen sich (вежл.)
er, sie, es wäscht sich
wir waschen uns
ihr wascht euch, Sie waschen sich (вежл.)
sie waschen sich
Мало того, что оно (местоимение) склоняется, так ещё может стоять вдалеке от возвратного инфинитивного глагола.
Прямой порядок слов. / Обратный порядок слов.
Sie wollen sich jetzt washen. Jetzt wollen Sie sich washen. - Вы сейчас хотите умыться.
Ich will mich jetzt waschen. Jetzt will ich mich waschen. - Я сейчас хочу умыться.
Кроме того, в немецком есть и возвратные глаголы "дательного характера" (mir, dir, sich, uns, euch, sich).
sich vorstellen
Stelle dich vor! - Представься!
Stelle dir vor! - Представь себе!
Цитата: Akellasich vorstellen
Stelle dich vor! - Представься!
Stelle dir vor! - Представь себе!
Что интересно, в голландском и там, и там будет stel je voor. Как быть?
Цитата: Vertaler van TekstenЦитата: Akellasich vorstellen
Stelle dich vor! - Представься!
Stelle dir vor! - Представь себе!
Что интересно, в голландском и там, и там будет stel je voor. Как быть?
А в чём проблема?
Цитата: ЕвгенийА в чём проблема?
Проблема в том, как отличить... в принципе в обоих случаях ещё можно сказать jezelf... Предлагаю дождаться Митридата.
Цитата: Vertaler van TekstenПроблема в том, как отличить...
Зачем отличать? Мы не различаем ведь ключ и ключ, грузин и грузин. ;--)
Цитата: ЕвгенийЦитата: Vertaler van TekstenПроблема в том, как отличить...
Зачем отличать? Мы не различаем ведь ключ и ключ, грузин и грузин. ;--)
Э... А вторая пара какие значения имеет? :_1_12
Там даже не пара, тройка как минимум должна быть:
1) NSg
2) GPl
3) APl
8-)
Цитата: AkellaДа, в славянских языках возвратная частица хоть не изменяется, а вот, к примеру, в немецком или итальянском она склоняется!
надо же! а мы не знали... :_1_12:
Цитата: andrewsiakЦитата: AkellaДа, в славянских языках возвратная частица хоть не изменяется, а вот, к примеру, в немецком или итальянском она склоняется!
надо же! а мы не знали... :_1_12:
Рад, что потешил вас, Ваше Величество! :_1_12
Цитата: andrewsiakЦитата: AkellaДа, в славянских языках возвратная частица хоть не изменяется, а вот, к примеру, в немецком или итальянском она склоняется!
надо же! а мы не знали... :_1_12:
Я не знав, наприклад. :_1_17
Цитата: Akella
Да, в славянских языках возвратная частица хоть не изменяется, а вот, к примеру, в немецком или итальянском она склоняется!
Итальянский:
lavarsi - умываться
io mi lavo
tu ti lavi
lui,lei, Lei si lava
noi ci laviamo
voi vi lavate
loro si lavano
Mi lavo alle sette. - Я умываюсь в семь.
Lei si veste. - Она одевается.
Volete lavarsi. - Вы хотите умыться.
Voglio lavarsi. - Я хочу умыться.
Во французском тоже (мэ, тэ, сэ). Смотря с другой стороны,
кажется, всё это лишь "меня", "тебя", "его/это"? Немножко преобладает сэ,
употребляется и в инфинитиве.
В английском тоже не хватит одного "self" (I wash self, you wash self...),
а должно быть I wash myself, ...
Потом можно спрашиваться, если "ся" не получилось обобщением из "это/он",
тем более, что есть и формы сий, сие...этот, эти. :dunno:
Цитата: AkellaЦитата: andrewsiakЦитата: AkellaДа, в славянских языках возвратная частица хоть не изменяется, а вот, к примеру, в немецком или итальянском она склоняется!
надо же! а мы не знали... :_1_12:
Рад, что потешил вас, Ваше Величество! :_1_12
Акелла, а вообще забавно читать, как ты согласование по лицу называешь склонением... :D ;--)
Цитата: МаринаЦитата: AkellaЦитата: andrewsiakЦитата: AkellaДа, в славянских языках возвратная частица хоть не изменяется, а вот, к примеру, в немецком или итальянском она склоняется!
надо же! а мы не знали... :_1_12:
Рад, что потешил вас, Ваше Величество! :_1_12
Акелла, а вообще забавно читать, как ты согласование по лицу называешь склонением... :D ;--)
Бес попутал... Да, как раз ся и си - отчасти и есть склонение местоимения, поправьте, коли не прав. Хорошо, что ещё спряжением не обозвал :)
Немудрено: забавно, но в школе, помнится, я не догонял (никто не объяснял), какая связь между 3-мя склонениями сущестительного и склонением (процессом) по падежам. Вот только когда стал изучать славянские языки, дошло :)
Цитата: AkellaДа, как раз ся и си - отчасти и есть склонение местоимения, поправьте, коли не прав.
Прав.
Цитата: AkellaХорошо, что ещё спряжением не обозвал :)
Как раз наоборот, если бы назвал спряжением, то подумала бы, что ты придерживаешься не очень распространнной, но существующей точки зрения, что местоимения (локуторы) спрягаются так же, как и глаголы.
Я обнаружил довольно подробное описание поведения -ся в древнерусских памятниках в книге: А. А. Зализняк. "Слово о полку Игореве": Взгляд лингвиста. — М., 2004. — С. 50-66
[книгу можно совершенно официально/легально скачать с сайта издательства: http://www.lrc-press.ru/05.htm — молодец ААЗ]
Цитата: Digamma от января 25, 2005, 18:57
Тут цікаво було б подивитися регіональну приналежність перших пам'яток з напевно зрощеним -ся - мав же ж бути певний момент, коли не всі літописи відбивали однакову норму. Хтось щось знає?
Я знайшов тільки фразу що до 18ст процес перетворення займенника "ся" в часку і злиття з дієсловом закінчився. (Н.Д.Русинов "Древнерусский язык" стр.142 і там же посилання на "Грамматика русского языка", т.1. М.1952 с.412-425)
Цитата: Евгений от января 27, 2005, 15:30
Цитата: Fвсе ж таки, хтось щось знає про постання зрощеного -ся: час, регіони, пам'ятки де це засвідчено, тощо...
Тенденция к закреплению возвратного элемента (в древнерусском таковыми выступали -ся и -си) после глагола (контактная постпозиция) действовала уже в XII-XIII веках. В памятниках этого периода такие употребления преобладают; приведу статистику по данным академической Древнерусской грамматики:
Сказание о Борисе и Глебе – 93,0%
Житие Феодосия Печерского – 94,7%
Смоленская грамота 1229 г. (список A) – 78,6%
Смоленская грамота 1229 г. (список D) – 60,0%
Русская правда – 62,1%.
«Если учесть, что тексты из Успенского сборника демонстрируют гораздо большее количество возвратных глаголов, нежели памятники деловой письменности (СБГ – 201 словоупотребление, ЖФП – 488, Г 1229 A – 14, D – 15, РП – 29), то можно заключить, что СБГ и ЖФП весьма репрезентативно отражают процесс закрепления постпозиционного контактного ся (си)».
Між іншим не зрозуміло чому в тестах духовної літератури швидше закріпилося "ся" як частка, адже ж там мав бути вплив старословянської мови, в якій наоброт була чітка позиція у "ся" - зразу після наголошеного слова у фразі?
Цитата: Евгений от января 27, 2005, 15:30
по данным академической Древнерусской грамматики:
Цікаво що це за граматика, може є в інтернеті?
Цитата: Евгений от мая 9, 2005, 19:11
Я обнаружил довольно подробное описание поведения -ся в древнерусских памятниках в книге: А. А. Зализняк. "Слово о полку Игореве": Взгляд лингвиста. — М., 2004. — С. 50-66
[книгу можно совершенно официально/легально скачать с сайта издательства: http://www.lrc-press.ru/05.htm — молодец ААЗ]
Так, підтримую! Залізняк молодець! Всім рекомендую читати його книжки.
З того посилання щось його вже не можна завантажити:(
нема там такої книжки...
о! а может у Евгения сохранилась копия, или у кого еще? отзовитесь? поделитесь!
Я маю таку книгу в pdf. Куди вам, хлопці, її кинути (2+ МБ завтовшки)?
Ну киньте хоча б мені ou77@mail.ru можу розкидати далі кому треба...
А можна на 5park@ukr.net ? Дякую!
Відіслав на обидві адреси. Кому ще треба - звертайтеся тепер просто до ou77, позаяк він погодився :)
А повертаючись до, власне, самого вживання частки "ся" окремо від дієслова, мушу зауважити, що теорія "словацького впливу" насправді мусить називатися теорією "мовного континууму між закарпатськими говірками і словацькою мовою"- це набагато логічніше.
Але я чув відокремлення "ся" не тільки на Закарпатті чи у Галичині, але і у Центрі- у Вінницькій області. Скоріше, це просто архаїчна риса.
Киньте и на vladko(a)udmnet.ru, если не сложно.... :-/
Цитата: iskender от января 23, 2005, 14:04При тому я у жодній книжці не бачив, щоб отака форма описувалася як літературна, чи хоча б як припустима у літературній мові.
Пан певно не читав Енеїди, що була написана, до речі, полтавською говіркою:
"Здоров, Еоле, пане-свату!
Ой,
як ся маєш, як живеш? -
Сказала, як ввійшла у хату,
Юнона. - Чи гостей ти ждеш?.."
http://www.pysar.net/Kotljarevskyj/Czastyna1.html
Цитата: "Vladko" от
Киньте и на vladko(a)udmnet.ru, если не сложно.... :-/
Я расшарил файл на bestsharing.com
Можно сгружать по ссылке http://www.bestsharing.com/files/ms001188506/zaliznyak_SPI.pdf.html
Дней двадцать или сорок.
Цитата: andrewsiak от января 25, 2005, 13:04
а почему же тогда словацкое влияние не привело к слиянию, скажем и и ы в западноукраинских говорах, хотя в словацком i и y в произношении не различаются?
Как это не привело? Во всем Украинском
и и
ы слиялись.
сынъ > син
синь > синь
Буква і это
ять, или закрытое
о или
и после мягкой согласной (син
ій) и только в последнем случае етимологически
и.
Я еще читал о произношении слова
кінь как
куонь в книге Зілинського (1933). Это тоже не может быть не как быть по связи с словацким?
ЦитироватьКак это не привело? Во всем Украинском и и ы слиялись.
Злились, але не скрізь. У частині західних говорів ця різниця зберігається. Причому,
и та
і також відрізняються.
Цитата: iopq от февраля 25, 2007, 13:40
Цитата: andrewsiak от января 25, 2005, 13:04
а почему же тогда словацкое влияние не привело к слиянию, скажем и и ы в западноукраинских говорах, хотя в словацком i и y в произношении не различаются?
Как это не привело? Во всем Украинском и и ы слиялись.
сынъ > син
синь > синь
Буква і это ять, или закрытое о или и после мягкой согласной (синій) и только в последнем случае етимологически и.
Я еще читал о произношении слова кінь как куонь в книге Зілинського (1933). Это тоже не может быть не как быть по связи с словацким?
Вообще-то, в бел. языке "конь" также должен произноситься как "куонь". А, допустим, "лес" - как "ліес".
Цитата: Яўген от февраля 25, 2007, 20:09
Вообще-то, в бел. языке "конь" также должен произноситься как "куонь". А, допустим, "лес" - как "ліес".
Тобто "должен"?? Все залежить від говірки. На півдні Білорусі - дифтонг (Поліська зона), також як і на півночі України, а на півночі Білорусі - монофтонг, як і у російських говірках. А літературна уподобала собі саме монофтонг.
Цитата: "iopq" от
Я еще читал о произношении слова кінь как куонь в книге Зілинського (1933). Это тоже не может быть не как быть по связи с словацким?
Куонь вимовляють на Поліссі. Далеко від Словаччини.
Цитата: Марина от января 23, 2005, 15:36
Цитата: Vertaler van TekstenЦитата: МаринаБольше того, я в описаниях украинских говоров тоже нигде не читала, чтобы где-то были зарегистрированы такие формы. Ферталер, твой дедусь откуда родом?
Из Харькова же.
Странно.
А шо таке? ::)
Вона ся мила, вiн ся голив - так моя бабушка говорила. А кiнь или куонь - не слышал от нее такого слова.
Цитата: Лаокоон от ноября 5, 2014, 20:19
Вона ся мила, вiн ся голив - так моя бабушка говорила. А кiнь или куонь - не слышал от нее такого слова.
а яке чули?